Но главное не это. Вы говорите о законах объективного мира, претендуя на всеведение. Но вы не знаете законов объективного мира. Для того, чтобы люди в нем делали все то, что вас восхищает, и вели «хардкорную» жизнь, нужна даже не пирамида Маслоу, черт с ней, возьмем только один главный мотиватор — нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться. И все понастроенные тут турусы на колесах не будут работать в виртуальном мире, пока нет ответа на главный вопрос — какова мотивация для этих игроков, ради чего они должны гробиться, как на работе, в вашей «настоящей ММО».
Постараюсь ответить конкретнее.
У людей разные игровые предпочтения.
Я вот совсем не собираюсь в ММО развлекаться. Получать удовольствие — это да, но слово «развлекаться» тут не подходит.
Далеко не каждому нравится чрезмерная легкость современных ММО. Отсутствие в них риска и вызова. Понимаете, мне вот не интересно играть в абсолютно безопасной ММО, где мне никто не помешает делать квесты, получать ачивки. И даже рейд для меня не рейд, если по дороге в пещеру боса или в самой пещере меня не буду ожидать какие-то потенциальные неожиданности.
Да я говорю о себе, но поскольку я не готов признать себя единственным и уникальным человеком на Земле, то неизбежно прихожу к выводу, что есть люди со схожими со мною интересами. Вот эти люди и остались по сути за бортом. Большинство навязывает им свои игровые установки. Вот вы, например. Неосознанно, наверняка, но считаете свои личные игровые предпочтения всеобщими. Вот ваши слова.
нужда. Он заставляет людей играть по этим реалистичным правилам. В игровой мир, простите, по нужде не ходят. Туда ходят развлекаться.
Нет не все не для всех и не всегда! Вы выражаете желания только части игровой аудитории.
Я, собственно, к чему. В приведенном определении из вкпд, в целом, изложена половина определения игры Роже Кайюа. Я искренне не понимаю, почему оно состоятельнее определений Йохана Хейзинги или Эрика Берна.
Вот Кайюа написал, что игра:
3) неопределенной, не имеющей предсказуемого развития или результата; у участника игры всегда имеется определенная возможность проявить свои сообразительность и находчивость;
4) непродуктивной, не приводящей к обретению материальных благ или созданию каких-либо новых элементов; хотя элементы собственности могут переходить из рук в руки внутри группы игроков, в конце игры складывается точно такая же ситуация, какая существовала в начале;
И вкпд за ним повторяет. Меж тем, сегодняшняя практика показывает, что игра уже может быть и определенной и продуктивной.
Это уже попахивает «оргота термус» :D Манчкин — это манчкин, «древнее» слово, которое означает вполне конкретные вещи(павер левелинг, фарм и т.д.). А ачивер — это именно тот, кто гонится за ачивками. Тоже вполне себе сформированный ВоВ-м тип игроков. И я бы не стал их смешивает ни в коем случае)))
Бррр. Ты меня не понял. :) Я подозреваю, что это вообще один «тест» и трудности перевода. :) Я отлично понимаю, что такое «Манчкин» и «Ачивер» вне контекста — в нынешнем значении. Я в плане пересечения классификаций тестов, возможного некорректного перевода. А он сразу «рогатым терминусом» обзываться. :)
«Манчкин» это и есть «Ачивер» в контексте категорий. :) Ачивер это не значит, что человек гоняется именно за «ачивками» — это прокачка экипировки, персонажа и т.д. в том числе.
Это уже попахивает «оргота термус» :D Манчкин — это манчкин, «древнее» слово, которое означает вполне конкретные вещи(павер левелинг, фарм и т.д.). А ачивер — это именно тот, кто гонится за ачивками. Тоже вполне себе сформированный ВоВ-м тип игроков. И я бы не стал их смешивает ни в коем случае)))
Но повторюсь, «классификаторы» всегда упрощают. Я тоже не эксплорер в контексте «излазить всю локацию».
Естественно упрощают, но ты же начал разговор про базовые типы)))) «а что это там такое красивое/интересное?» по-моему естественная реакция для любого игрока, вряд ли это можно отнести к отдельному типу. Исследователь имхо — это более глубокий уровень. Что-то вроде «Че это там черненькое белеется», т.е. залезть туда, куда нормальному игроку и в голову не придет. Хотя может я тоже начал страдать «оргота термус», не знаю =))))))
Стоп-стоп-стоп. Вы сейчас своими же руками размываете определение из вкпд.
А, ну если понимать так и добавить «всегда непродуктивная», то проблема, да. Но мне показалось очевидным, что там подразумевается «обычно» (=
.
В определения ничего не «подразумевается», на то они и определения, там не должно быть ничего «очевидного» и подобных «мысленных» допущений. =) В противном случае оно должно быть расширительным и включать в себя эти оговорки, но тогда снижается его ценность как определения.
В молекулах и логистике акцент всё равно стоит на процессе, а продуктивный результат так, приятный маловероятный бонус. Будь акцент сдвинут на него, это был бы тендер )
Опять стоп-стоп-стоп. Игра была сделана для получения изомера — какой это маловероятный бонус? Да, могла быть неудача, но это какое-то очень вольное обращение с фактами, чтобы утверждать на этом основании: «Ах, оставьте, это такие мелочи»!
Тысячи людей на планете занимаются краудсорсингом на игровых механиках, а мы ими тут пренебрегаем. :) Так не пойдет. :)
Фишка в том, что результат изначально неочевиден (=
Игровые виды спора смотрят на вас с недоумением и непониманием. :)
Понятно. «Посчиталки» и «классификаторы» всегда упрощают. )
«Манчкин» это и есть «Ачивер» в контексте категорий. :) Ачивер это не значит, что человек гоняется именно за «ачивками» — это прокачка экипировки, персонажа и т.д. в том числе.
Но повторюсь, «классификаторы» всегда упрощают. Я тоже не эксплорер в контексте «излазить всю локацию». Скорее: о, а что это там такое красивое/интересное? Нет задачи — исследовать все, отнюдь.
Впрочем, и «социалайзер» из меня примерно такой же. :)
Про осмысленность — это очень сильное утверждение, Kaizer чуть выше отличную видеоиллюстрацию привел. :)
Не вижу противоречия. Это даже подтверждение части про «сам процесс» =D И да, кидать мяч — вполне себе осмысленное действие )
«всегда осмысленная»
А, ну если понимать так и добавить «всегда непродуктивная», то проблема, да. Но мне показалось очевидным, что там подразумевается «обычно» (=
В молекулах и логистике акцент всё равно стоит на процессе, а продуктивный результат так, приятный маловероятный бонус. Будь акцент сдвинут на него, это был бы тендер )
А про результат и процесс мы уже довольно много понаписали вместе с Kaizer. Мотив может быть и в результате и в процессе, и в том и в другом, и в чем-то одном.
Фишка в том, что результат изначально неочевиден (= То, что его можно выдумать в процессе (как в видео — не уронить мяч) — уже другой вопрос.
Ого, тогда понятно, почему для тебя без результата не игра.
Немного не так. Если я не достиг результата в процессе игры — не беда. Если я не ставил вообще никакой цели, то да, не игра. Вот сейчас я стучу о стенку теннисным мячом. Моя задача — как можно дольше не уронить мяч (и нет, я этим занялся не после просмотра видео, скорей наоборот, решил найти видео из-за этого =))))
Т.е. выполнение этой задачи становится сутью процесса, а достижение — количество ударов без падения мяча.
Из базовой четверки «Эксплорер-Социалайзер-Ачивер-Киллер» ты явно «Ачивер». :)
И тут ты совершенно не прав. В рамках ММОРПГ я об ачивках вообще никогда не думаю. Потому что в ММОРПГ большинство элементов-мотиваторов совершенно меняют смысл. Там я примерно на 50% уделяю внимание социальной части, и по 25% на эсплоринг и развитие персонажа. Причем раньше «базовая четверка» была совсем другой, «ачиверов» не было вообще. У меня до сих пор сохранилась моя старая статистика:
[Манчкин 27%] [Убийца 3%] [Тусовщик 46%] [Исследователь 24%]
Но я также считаю — что эксплоринг — это те же самые ачивки, даже если они не имеют картинок в игре. «Излазить всю локацию вдоль и поперек» — чем тебе не ачивка? =))
Неа, всё равно не катит. Удовольствие результатом считать нельзя, ибо процесс игры далеко не однозначно, не всегда к нему приводит.
Я и не призывал считать удовольствие результатом. Потому что удовольствие может приносить не только результат, но и процесс. Но иногда основное удовольствие от процесса заключается в ожидании результата. Короче это сложная тема, а мы уже достаточно в дебри залезли =))))
Игра́ — вид осмысленной непродуктивной деятельности, где мотив лежит не в результате её, а в самом процессе.
И вот тут снова всплывает одно но: что считать «продуктивной деятельностью»? Получение денег? Укрепление физической формы? Получение положительных эмоций? Это очень скользкая тема, в которой мы 100% съедем в философские дебри, так что… Не все так просто :D
Пока нет, они пока баги правят. Будет «гостевой» режим, про него напишу.
Про гусеницу можно, конечно, пару слов написать, если так интересно. :) Ставлю галочку. Гусеница уже в кошку превратилась на форумах: Caterpillar--->Cat. :)
Мне не нравится, что возможность получения уникальна и ограничена по времени. Я в свое время не одну игру бросил из-за того, что на неделю уехал на дачу, вернулся и обнаружил, что пропустил раздачу каких-нить плюшек. Сразу как-то желание играть подтачивается… Моя принципиальная позиция — в игре любой должен иметь возможность получит что угодно, а остальное уже регулируется затрачиваемыми на получение силами. Если бы за конкурс дали предметы, которые в обычных условиях надо фармить месяцы, я бы не возражал. Пусть даже я бы не стал фармить, потому что мне они нафиг не сдались, но важно само осознание того, что при желании я смогу это получить. Короче психологическая хрень, не заморачивайтесь))))
Про осмысленность — это очень сильное утверждение, Kaizer чуть выше отличную видеоиллюстрацию привел. :)
Я считаю, что игра может быть и не осмысленной, так что дефинировать ее как «осмысленную» в значении «всегда осмысленная» — это немножечко такое надуманное ограничение, как мне кажется.
«Непродуктивная». Возможно, раньше, это определение было актуальным, сейчас, когда есть краудсорсинговые игры — игра может быть вполне продуктивной. Помнится, переводил статью, где речь шла об игре — конструкторе изомеров одной сложной молекулы. Это была вполне себе игра, очень, кстати, по базовому смыслу похожая на KSP (!) — есть готовые части и мы из них конструируем нечто, стремясь получить некие желаемые параметры на выходе. В итоге игроки «наиграли» очень «эффективный» изомер, на основе которого стали делать лекарство.
Без труда могу себе представить «логистическую игру» и т.д.
А про результат и процесс мы уже довольно много понаписали вместе с Kaizer . Мотив может быть и в результате и в процессе, и в том и в другом, и в чем-то одном.
Парафраз он на той и парафраз, чтобы парафразировать. А Терминус — божество в Др. Риме и еще много чего еще. :)
Про «рогатый термос» — подумаем, взвесим. :)
У людей разные игровые предпочтения.
Я вот совсем не собираюсь в ММО развлекаться. Получать удовольствие — это да, но слово «развлекаться» тут не подходит.
Далеко не каждому нравится чрезмерная легкость современных ММО. Отсутствие в них риска и вызова. Понимаете, мне вот не интересно играть в абсолютно безопасной ММО, где мне никто не помешает делать квесты, получать ачивки. И даже рейд для меня не рейд, если по дороге в пещеру боса или в самой пещере меня не буду ожидать какие-то потенциальные неожиданности.
Да я говорю о себе, но поскольку я не готов признать себя единственным и уникальным человеком на Земле, то неизбежно прихожу к выводу, что есть люди со схожими со мною интересами. Вот эти люди и остались по сути за бортом. Большинство навязывает им свои игровые установки. Вот вы, например. Неосознанно, наверняка, но считаете свои личные игровые предпочтения всеобщими. Вот ваши слова. Нет не все не для всех и не всегда! Вы выражаете желания только части игровой аудитории.
А вообще «рогатый термос» звучит еще круче :D
Вот Кайюа написал, что игра:
3) неопределенной, не имеющей предсказуемого развития или результата; у участника игры всегда имеется определенная возможность проявить свои сообразительность и находчивость;
4) непродуктивной, не приводящей к обретению материальных благ или созданию каких-либо новых элементов; хотя элементы собственности могут переходить из рук в руки внутри группы игроков, в конце игры складывается точно такая же ситуация, какая существовала в начале;
И вкпд за ним повторяет. Меж тем, сегодняшняя практика показывает, что игра уже может быть и определенной и продуктивной.
Бррр. Ты меня не понял. :) Я подозреваю, что это вообще один «тест» и трудности перевода. :) Я отлично понимаю, что такое «Манчкин» и «Ачивер» вне контекста — в нынешнем значении. Я в плане пересечения классификаций тестов, возможного некорректного перевода. А он сразу «рогатым терминусом» обзываться. :)
Это уже попахивает «оргота термус» :D Манчкин — это манчкин, «древнее» слово, которое означает вполне конкретные вещи(павер левелинг, фарм и т.д.). А ачивер — это именно тот, кто гонится за ачивками. Тоже вполне себе сформированный ВоВ-м тип игроков. И я бы не стал их смешивает ни в коем случае)))
Естественно упрощают, но ты же начал разговор про базовые типы)))) «а что это там такое красивое/интересное?» по-моему естественная реакция для любого игрока, вряд ли это можно отнести к отдельному типу. Исследователь имхо — это более глубокий уровень. Что-то вроде «Че это там черненькое белеется», т.е. залезть туда, куда нормальному игроку и в голову не придет. Хотя может я тоже начал страдать «оргота термус», не знаю =))))))
.
В определения ничего не «подразумевается», на то они и определения, там не должно быть ничего «очевидного» и подобных «мысленных» допущений. =) В противном случае оно должно быть расширительным и включать в себя эти оговорки, но тогда снижается его ценность как определения.
Опять стоп-стоп-стоп. Игра была сделана для получения изомера — какой это маловероятный бонус? Да, могла быть неудача, но это какое-то очень вольное обращение с фактами, чтобы утверждать на этом основании: «Ах, оставьте, это такие мелочи»!
Тысячи людей на планете занимаются краудсорсингом на игровых механиках, а мы ими тут пренебрегаем. :) Так не пойдет. :)
Игровые виды спора смотрят на вас с недоумением и непониманием. :)
«Манчкин» это и есть «Ачивер» в контексте категорий. :) Ачивер это не значит, что человек гоняется именно за «ачивками» — это прокачка экипировки, персонажа и т.д. в том числе.
Но повторюсь, «классификаторы» всегда упрощают. Я тоже не эксплорер в контексте «излазить всю локацию». Скорее: о, а что это там такое красивое/интересное? Нет задачи — исследовать все, отнюдь.
Впрочем, и «социалайзер» из меня примерно такой же. :)
А, ну если понимать так и добавить «всегда непродуктивная», то проблема, да. Но мне показалось очевидным, что там подразумевается «обычно» (=
В молекулах и логистике акцент всё равно стоит на процессе, а продуктивный результат так, приятный маловероятный бонус. Будь акцент сдвинут на него, это был бы тендер )
Фишка в том, что результат изначально неочевиден (= То, что его можно выдумать в процессе (как в видео — не уронить мяч) — уже другой вопрос.
Т.е. выполнение этой задачи становится сутью процесса, а достижение — количество ударов без падения мяча.
И тут ты совершенно не прав. В рамках ММОРПГ я об ачивках вообще никогда не думаю. Потому что в ММОРПГ большинство элементов-мотиваторов совершенно меняют смысл. Там я примерно на 50% уделяю внимание социальной части, и по 25% на эсплоринг и развитие персонажа. Причем раньше «базовая четверка» была совсем другой, «ачиверов» не было вообще. У меня до сих пор сохранилась моя старая статистика:
[Манчкин 27%] [Убийца 3%] [Тусовщик 46%] [Исследователь 24%]
Но я также считаю — что эксплоринг — это те же самые ачивки, даже если они не имеют картинок в игре. «Излазить всю локацию вдоль и поперек» — чем тебе не ачивка? =))
Я и не призывал считать удовольствие результатом. Потому что удовольствие может приносить не только результат, но и процесс. Но иногда основное удовольствие от процесса заключается в ожидании результата. Короче это сложная тема, а мы уже достаточно в дебри залезли =))))
И вот тут снова всплывает одно но: что считать «продуктивной деятельностью»? Получение денег? Укрепление физической формы? Получение положительных эмоций? Это очень скользкая тема, в которой мы 100% съедем в философские дебри, так что… Не все так просто :D
Из базовой четверки «Эксплорер-Социалайзер-Ачивер-Киллер» ты явно «Ачивер». :)
А я, вроде бы, «Эксплорер-Социалайзер» — от того и дискуссия. :)
Про гусеницу можно, конечно, пару слов написать, если так интересно. :) Ставлю галочку. Гусеница уже в кошку превратилась на форумах: Caterpillar--->Cat. :)
А что за «гусеница», распродажу которой они устроили?
Честно говоря, там 95% это багфиксы. Багфиксы, апдейты и так далее. Ничего концептуального или интересного для тех, у кого нет ангара. :)
Я лучше все-таки сделаю обещанный обзор exploring'а.
Я считаю, что игра может быть и не осмысленной, так что дефинировать ее как «осмысленную» в значении «всегда осмысленная» — это немножечко такое надуманное ограничение, как мне кажется.
«Непродуктивная». Возможно, раньше, это определение было актуальным, сейчас, когда есть краудсорсинговые игры — игра может быть вполне продуктивной. Помнится, переводил статью, где речь шла об игре — конструкторе изомеров одной сложной молекулы. Это была вполне себе игра, очень, кстати, по базовому смыслу похожая на KSP (!) — есть готовые части и мы из них конструируем нечто, стремясь получить некие желаемые параметры на выходе. В итоге игроки «наиграли» очень «эффективный» изомер, на основе которого стали делать лекарство.
Без труда могу себе представить «логистическую игру» и т.д.
А про результат и процесс мы уже довольно много понаписали вместе с Kaizer . Мотив может быть и в результате и в процессе, и в том и в другом, и в чем-то одном.