Проблема не в том что «глубокий виртуальный мир» никому не нужен. проблема ИМХО в том, что то уровень «серьезности» (хардкорности+глубины+возможности) мира он за экраном просто не достижим. И дело не в технике. Дело в том что «экран» немного специфически проницаем для игроков. Даже не учитывая технические сложности с передачей чувств и физических ощущений. (прогулка по улице это совсем другие впечатления чем поход персонажа, даже по самой красивой локации).
Ну это ясно, что мир за экраном не может конкурировать по своей глубине и степени ощущений с реальным миром. С одной правда поправкой — если просто копировать современную актуальную реальность.
Я же говорю об альтернативных мирах! О Средневековье, Будущем Фентези мире и тд. ММО могут дать человеку возможность, пожить в другом мире, там, куда по другому ты никак не попадешь. Стать тем, кем ты по-любому не сможешь стать в реале.
Да, стопроцентно погрузится в эти миры не получится, но и хотя бы одним процентом погружения в другую вселенную пренебрегать не стоит.
Вот в реале я работаю архивистом. И альтернативная вселенная нужна мне не просто, чтобы тупо скопировать реальность. Для того, чтобы и в ММО быть архивистом :) А в твоем примере получается именно так.
Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Ну во-первых что то он по-любому оттуда вынесет. Хотя бы навыки общения. Да я знаю, что общатся нужно в реале, но дополнительное общение ведь не повредит. Причем, я считаю, что полноценное общение обязательно должно опираться на совместную деятельность. ММО мир может предоставить такие виды деятельности, каких вы не встретите в реале и новывую базу для коммуникации.
А насчет хлеба — тоже зря. Я сторонник полноценного обмена игровой и реальной валют. Считаю, что для онлайн мира такие условия бы несомненно подошли. И кроме некоторых технических деталей, уверен этому может помешать только излишняя предвзятость игроков и разработчиков.
Хочу также обратить внимание, что весь реальный мир — это лоторея, ярмарка, где способности обменивают на возможности и все это разбавляют шансом и удачей.
Почему в альтернативной вселенной должно быть иначе? Это ведь просто ограничит ее возможности и низведет до уровня игрушки для детей.
А какие-то элементы работы, разумеется (вот страх и ужас то!) в онлайн вселенной присутствовать должны! Так функционируют ее механизмы.
Хотите только развлекаться? Добро пожаловать в Парк развлечений! Там вас прокатят на качелях-каруселях.
А вот любая более менее нормально построенная Песочница включает в себя элементы труда! Это копание астероидов и фарм крестиков в ЕВЕ. Это огороды в новейшей Аркейдж. В онлайн мире нужно зарабатывать себе на онлайн жизнь — тут не шутер, где тебе выдают все необходимое при входе в игру.
Проблема не в том что «глубокий виртуальный мир» никому не нужен. проблема ИМХО в том, что то уровень «серьезности» (хардкорности+глубины+возможности) мира он за экраном просто не достижим. И дело не в технике. Дело в том что «экран» немного специфически проницаем для игроков. Даже не учитывая технические сложности с передачей чувств и физических ощущений. (прогулка по улице это совсем другие впечатления чем поход персонажа, даже по самой красивой локации).
1. Игрок всегда может покинуть виртуальный мир когда ему будет не хватать своих ресурсов (желания, возможностей, настроения, времени, денег на оплату подписки/доната). Тем самым ограничивается сила эмоций которые можно почувствовать в виртуальном мире. Там просто не может быть сильно плохо кому бы то ни было. А следовательно не может быть и сильно хорошо.
2 Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Сразу насчет необязательности условий. Без первого (ограниченный выход) это перестает быть игрой (и может стать например тренажером который надо пройти на зачет или обучающей или даже рабочей программой). Т.е. игрок там уже не играет а работает (или «сидит» в особо фантастическом случае). Но это будет уже принудительный мир — не добровольный.
Без второго условия — получим еще один вариант виртуальной работы. И в этом случае дилетантам и простым игрокам там места не будет. Либо будет, но тогда это скорее всего будет вариант ярмарки, где лучше всего зарабатывать будут не «воины», а продюсеры аниматоров. Собственно этот вариант мы видим в интернете. Тут рулят не ученые и политики, а писатели и блогеры.
И именно поэтому если есть желание увеличить глубину и серьезность своих дел, то смотреть надо по другую сторону экрана. А с той стороны ничего кроме картинки нет.
Потому что я могу на любой твой мотив играть ответить «играй жизнь».
И будешь полностью прав. потому что игры по ту сторону экрана это именно что часть игры в жизнь только с очень побочным отношением к миру и очень слабой отдачей от вложенных усилий.
Вся глубина она именно что от реала (даже в кооперативной игре, глубину дает реальное общение, а не окружающее пространство). И полностью по ту сторону не переносится. Поэтому походы и осады это разные уровни глубины независимо от игры и маршрута.
Игры всегда будут двумерными в этом смысле. Максимум многослойными (были когда то такие псевдо трехмерные картинки в которых на самом деле глубина была несколько сантиметров за счет нескольких слоев изображения).
Хорошо, о моих личных вкусах поговорили :)
Теперь, если не возражаете, можно поговорить о потребностях и других игроков.
Я не думаю, что онлайн-миры нужны искючительно мне, а всем остальным достаточно шутеров и аттракционов.
ММО обладают огромными потенциальными возможностями, которые могут быть реализованы, а могут и не быть. С помощью современных ММО технологий можно построить целые онлайн Вслеленные, а можно и Парк с качелями и каруселями. Все зависит исключительно от воли и желания игроков.
Так вот, я полагаю, что грех не воспользоваться гигантскими потенциальными возможностями ММО! Я уверен, несмотря на все ехидные замечания на этом форуме, что далеко не всем игрокам нужны исключительно качели с каруселями, кто то ожидает от ММО большего. Возможно того самого онлайн мира!
Все мои заметки и комментарии относятся к этим самым онлайн-вселенным, я пишу о принципах их построения. Так как я это вижу и считаю логичным.
Меня несколько удивляет, что мне часто отвечают люди, которым эти онлайн-вселенные нафиг не сдались. Господа, это странно! Вдумайтесь, это если бы я писал об онлайн-гонках, а меня при этом постоянно бы спрашивали — «Почему у вас в игре пушек нет и стрелять не из чего?»
Критика должна быть конструктивной. Критиковать нужно предмет обсуждения, коим являются именно онлайн-вселенные, а не все подряд ММО.
Вот если у вас возникли вопросы по поводу онлайн-вселенных и вы уверены, что то, что я пишу о них — чушь, тогда, пожалуйста, критикуйте и вносите коррективы.
В общем. Алгори прав, хотите хардкора — играйте жизнь.
Ну, вот из-за таких выводов я считаю это направление дискуссии совершенно неконструктивным. Сложность, напряги — это вызов. И люди этот вызов принимают в каких-то дозах. Те же походы, к примеру, которые я уже сотни раз приводил в пример. А потом они возвращаются в уютные дома. С большим удовольствием, должен заметить. Здесь мы спорим о том, какие вызовы каждому из нас кажутся достаточно интересными и не кажутся излишними. Превращая этот спор в «хочется хардкора — играйте жизнь», ты убиваешь саму тему игр в принципе. Потому что я могу на любой твой мотив играть ответить «играй жизнь».
Слишком хардкорно :)
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
ну не обязательно ставить все.
Можно открыть бизнес и рисковать только некоторыми деньгами (отношения будут вполне феодальными и клановыми).
Можно устроиться в информационную безопасность и получить возможность заниматься разведкой/контрразведкой без рисков для жизни и свободы. Можно пойти в милицию или охрану и получить свое наемничество без всяких проблем. Можно наконец просто уехать вд ругой город или страну и стать таким крутым поселенцем/переселенцем сто любая игра уже точно не даст никакого сравнения.
А еще есть спорт разной степени экстремальности учеба и работа в том числе крафт (реальный) чего угодно и разной степени дешевизны материалов. и.т.д.
В общем. Алгори прав, хотите хардкора — играйте жизнь. Она кстати интереснее. А по вечерамна корабле можно и «потерянного викинга» погонять в автомате можно и расслабиться в игры, которые в этом случае будут именно играми, потому что настоящая глубокая вселенная будет по другую сторону экрана.
А то как в играх так хотим хардкора, а как дали вам его причем в широких границах и разных порциях, так нет сразу понерфте риски а то не будем играть в это.
Если честно, я прифигел от этого вопроса. Почему ты не грабишь корабли у берегов Сомали? Почему ты не ветеран ВОВ?
Это две очень разные вещи :) Грабить корабли, если уж непременно хочется — возможно. И не только в Сомали. Что, это где-то далеко-далеко и на самом деле этого нет, оно есть только на экране телевизора?
Вот ветераном Второй мировой действительно стать невозможно. Но вполне можно стать ветераном какой-нибудь другой войны :) Или даже нескольких. Их достаточно в мире. Я, правда, никому это не посоветую — но можно.
Что, правда непонятно, зачем я задал вопрос? Игра должна быть игрой. И не надо делать из нее вторую реальность, где все «как настоящее», только не на самом деле. А потом жаловаться, что другие и начинают воспринимать то, что происходит в игре — всерьез.
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
Ну, умирать не обязательно :) В жизни достаточно занятий, в которых при неудаче ты потеряешь именно немного… например, «всего лишь деньги». В реальной жизни вообще достаточно занятий, где риски дозированы. На все вкусы.
Но дело не в этом.
Ответ я понял. Страшно. В реальности — страшно. Забавно, что при этом тебя удивляет, что людям не нравится то же самое в игре. Тебе не приходило в голову, что они просто лучшие игроки, чем ты — поэтому умеют вживаться в роль и именно поэтому всерьез относятся к судьбе своего персонажа?
А еще — если человек ценит чувство собственного достоинства больше, чем свою шкуру — ему совершенно неважно, где именно его пытаются обмануть, у него украсть, его ограбить и т.п. — в жизни или в игре. Важен сам факт. Реакция будет и должна быть одинаковой.
А про «рыцарем, пиратом или шпионом» — не в Средневековье, но в остальном вполне возможно :) И то, и другое, и третье. На разном уровне и с разной серьезностью «последствий, о которых лучше не думать». А сеттинг тебе явно не важен. Мечи или космические корабли… или M16.
Слишком хардкорно :)
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
Меня всегда удивляла эта дрожь отчаяния, с которой игроки теряют неизмеримую малость. Ведь все самое плохое, что может случиться в игре — это неизмеримая малость по сравнению с тем, что происходит в реальной жизни.
А второй довод уже привел Атрон. Где и при каких обстоятельствах я смогу например побывать в Средневековье? Стать рыцарем, пиратом или шпионом?
А если даже и смогу осуществить нечто подобное, то это неизбежно повлечет за собой таие последствия, о которых лучше и не думать.
Неее, ну, это совсем слабый аргумент. :) Осады? Риск смерти? Феодальная политика? Не думаю, что это стоит искать в реальной жизни.
Это вообще не аргумент, это именно вопрос.
А почему не стоит, если человек настойчиво утверждает, что ему важны именно риски с ответственностью за принятие решений? Полноценная, детальная жизнь со всеми ее сложностями.
Тем более, что сетинг для него явно не особо важен, по крайней мере это ни разу не упоминалось. А так все перечисленное есть в реальном мире. В самых разных формах.
Я же говорю об альтернативных мирах! О Средневековье, Будущем Фентези мире и тд. ММО могут дать человеку возможность, пожить в другом мире, там, куда по другому ты никак не попадешь. Стать тем, кем ты по-любому не сможешь стать в реале.
Да, стопроцентно погрузится в эти миры не получится, но и хотя бы одним процентом погружения в другую вселенную пренебрегать не стоит.
Вот в реале я работаю архивистом. И альтернативная вселенная нужна мне не просто, чтобы тупо скопировать реальность. Для того, чтобы и в ММО быть архивистом :) А в твоем примере получается именно так.
Ну во-первых что то он по-любому оттуда вынесет. Хотя бы навыки общения. Да я знаю, что общатся нужно в реале, но дополнительное общение ведь не повредит. Причем, я считаю, что полноценное общение обязательно должно опираться на совместную деятельность. ММО мир может предоставить такие виды деятельности, каких вы не встретите в реале и новывую базу для коммуникации.
А насчет хлеба — тоже зря. Я сторонник полноценного обмена игровой и реальной валют. Считаю, что для онлайн мира такие условия бы несомненно подошли. И кроме некоторых технических деталей, уверен этому может помешать только излишняя предвзятость игроков и разработчиков.
Хочу также обратить внимание, что весь реальный мир — это лоторея, ярмарка, где способности обменивают на возможности и все это разбавляют шансом и удачей.
Почему в альтернативной вселенной должно быть иначе? Это ведь просто ограничит ее возможности и низведет до уровня игрушки для детей.
А какие-то элементы работы, разумеется (вот страх и ужас то!) в онлайн вселенной присутствовать должны! Так функционируют ее механизмы.
Хотите только развлекаться? Добро пожаловать в Парк развлечений! Там вас прокатят на качелях-каруселях.
А вот любая более менее нормально построенная Песочница включает в себя элементы труда! Это копание астероидов и фарм крестиков в ЕВЕ. Это огороды в новейшей Аркейдж. В онлайн мире нужно зарабатывать себе на онлайн жизнь — тут не шутер, где тебе выдают все необходимое при входе в игру.
1. Игрок всегда может покинуть виртуальный мир когда ему будет не хватать своих ресурсов (желания, возможностей, настроения, времени, денег на оплату подписки/доната). Тем самым ограничивается сила эмоций которые можно почувствовать в виртуальном мире. Там просто не может быть сильно плохо кому бы то ни было. А следовательно не может быть и сильно хорошо.
2 Игрок ничего не может вынести из за этого экрана с собой (по ту сторону экрана можно что нибудь взять если позволят разрабы, наоборот — нет). это ограничивает смысловое наполнение достижений. Меч тысячи истин не прибавляет силы игроку, заработанная валюта не поможет купить хлеба и.т.д.
Поэтому начиная с какого то уровня глубина просто будет упираться в эти условия.
Сразу насчет необязательности условий. Без первого (ограниченный выход) это перестает быть игрой (и может стать например тренажером который надо пройти на зачет или обучающей или даже рабочей программой). Т.е. игрок там уже не играет а работает (или «сидит» в особо фантастическом случае). Но это будет уже принудительный мир — не добровольный.
Без второго условия — получим еще один вариант виртуальной работы. И в этом случае дилетантам и простым игрокам там места не будет. Либо будет, но тогда это скорее всего будет вариант ярмарки, где лучше всего зарабатывать будут не «воины», а продюсеры аниматоров. Собственно этот вариант мы видим в интернете. Тут рулят не ученые и политики, а писатели и блогеры.
И именно поэтому если есть желание увеличить глубину и серьезность своих дел, то смотреть надо по другую сторону экрана. А с той стороны ничего кроме картинки нет.
Вся глубина она именно что от реала (даже в кооперативной игре, глубину дает реальное общение, а не окружающее пространство). И полностью по ту сторону не переносится. Поэтому походы и осады это разные уровни глубины независимо от игры и маршрута.
Игры всегда будут двумерными в этом смысле. Максимум многослойными (были когда то такие псевдо трехмерные картинки в которых на самом деле глубина была несколько сантиметров за счет нескольких слоев изображения).
Теперь, если не возражаете, можно поговорить о потребностях и других игроков.
Я не думаю, что онлайн-миры нужны искючительно мне, а всем остальным достаточно шутеров и аттракционов.
ММО обладают огромными потенциальными возможностями, которые могут быть реализованы, а могут и не быть. С помощью современных ММО технологий можно построить целые онлайн Вслеленные, а можно и Парк с качелями и каруселями. Все зависит исключительно от воли и желания игроков.
Так вот, я полагаю, что грех не воспользоваться гигантскими потенциальными возможностями ММО! Я уверен, несмотря на все ехидные замечания на этом форуме, что далеко не всем игрокам нужны исключительно качели с каруселями, кто то ожидает от ММО большего. Возможно того самого онлайн мира!
Все мои заметки и комментарии относятся к этим самым онлайн-вселенным, я пишу о принципах их построения. Так как я это вижу и считаю логичным.
Меня несколько удивляет, что мне часто отвечают люди, которым эти онлайн-вселенные нафиг не сдались. Господа, это странно! Вдумайтесь, это если бы я писал об онлайн-гонках, а меня при этом постоянно бы спрашивали — «Почему у вас в игре пушек нет и стрелять не из чего?»
Критика должна быть конструктивной. Критиковать нужно предмет обсуждения, коим являются именно онлайн-вселенные, а не все подряд ММО.
Вот если у вас возникли вопросы по поводу онлайн-вселенных и вы уверены, что то, что я пишу о них — чушь, тогда, пожалуйста, критикуйте и вносите коррективы.
Ну, вот из-за таких выводов я считаю это направление дискуссии совершенно неконструктивным. Сложность, напряги — это вызов. И люди этот вызов принимают в каких-то дозах. Те же походы, к примеру, которые я уже сотни раз приводил в пример. А потом они возвращаются в уютные дома. С большим удовольствием, должен заметить. Здесь мы спорим о том, какие вызовы каждому из нас кажутся достаточно интересными и не кажутся излишними. Превращая этот спор в «хочется хардкора — играйте жизнь», ты убиваешь саму тему игр в принципе. Потому что я могу на любой твой мотив играть ответить «играй жизнь».
Можно открыть бизнес и рисковать только некоторыми деньгами (отношения будут вполне феодальными и клановыми).
Можно устроиться в информационную безопасность и получить возможность заниматься разведкой/контрразведкой без рисков для жизни и свободы. Можно пойти в милицию или охрану и получить свое наемничество без всяких проблем. Можно наконец просто уехать вд ругой город или страну и стать таким крутым поселенцем/переселенцем сто любая игра уже точно не даст никакого сравнения.
А еще есть спорт разной степени экстремальности учеба и работа в том числе крафт (реальный) чего угодно и разной степени дешевизны материалов. и.т.д.
В общем. Алгори прав, хотите хардкора — играйте жизнь. Она кстати интереснее. А по вечерам
на корабле можно и «потерянного викинга» погонять в автоматеможно и расслабиться в игры, которые в этом случае будут именно играми, потому что настоящая глубокая вселенная будет по другую сторону экрана.А то как в играх так хотим хардкора, а как дали вам его причем в широких границах и разных порциях, так нет сразу понерфте риски а то не будем играть в это.
Вот ветераном Второй мировой действительно стать невозможно. Но вполне можно стать ветераном какой-нибудь другой войны :) Или даже нескольких. Их достаточно в мире. Я, правда, никому это не посоветую — но можно.
Что, правда непонятно, зачем я задал вопрос? Игра должна быть игрой. И не надо делать из нее вторую реальность, где все «как настоящее», только не на самом деле. А потом жаловаться, что другие и начинают воспринимать то, что происходит в игре — всерьез.
Но дело не в этом.
Ответ я понял. Страшно. В реальности — страшно. Забавно, что при этом тебя удивляет, что людям не нравится то же самое в игре. Тебе не приходило в голову, что они просто лучшие игроки, чем ты — поэтому умеют вживаться в роль и именно поэтому всерьез относятся к судьбе своего персонажа?
А еще — если человек ценит чувство собственного достоинства больше, чем свою шкуру — ему совершенно неважно, где именно его пытаются обмануть, у него украсть, его ограбить и т.п. — в жизни или в игре. Важен сам факт. Реакция будет и должна быть одинаковой.
А про «рыцарем, пиратом или шпионом» — не в Средневековье, но в остальном вполне возможно :) И то, и другое, и третье. На разном уровне и с разной серьезностью «последствий, о которых лучше не думать». А сеттинг тебе явно не важен. Мечи или космические корабли… или M16.
Все таки одно дело умирать в игре и терять при этом личные вещи и немного навыков, и совсем другое умереть реально и исчезнуть навсегда.
Меня всегда удивляла эта дрожь отчаяния, с которой игроки теряют неизмеримую малость. Ведь все самое плохое, что может случиться в игре — это неизмеримая малость по сравнению с тем, что происходит в реальной жизни.
А второй довод уже привел Атрон. Где и при каких обстоятельствах я смогу например побывать в Средневековье? Стать рыцарем, пиратом или шпионом?
А если даже и смогу осуществить нечто подобное, то это неизбежно повлечет за собой таие последствия, о которых лучше и не думать.
А почему не стоит, если человек настойчиво утверждает, что ему важны именно риски с ответственностью за принятие решений? Полноценная, детальная жизнь со всеми ее сложностями.
Тем более, что сетинг для него явно не особо важен, по крайней мере это ни разу не упоминалось. А так все перечисленное есть в реальном мире. В самых разных формах.