В текущих реалиях Эко — никак. Просто проблему не надо искать в людях.
Отвечу сразу и на пост Кио:
«А почему люди пишут книги, сажают яблоневые сады и строят замки из песка» — 50-70 лет это не 2 месяца. И книги обычно пишут с целью денег заработать. Не говорю сейчас про энтузиастов. Их единицы как и в ЕКО. С садами то же самое.
А песочные замки не отнимают десятки часов жизни, и их обычно строят раз в год совместно с семьей.
Пытаться винить людей в том что игра для них больше не интересна, это то же самое что говорить про овец и волков.
Давай сразу договоримся, что мы ведём обсуждение на дискуссионной площадке, где у каждого может быть своё мнение. Оно у нас может совпадать или не совпадать. И это нормально. Я не думаю, что реально вывести термины, с которыми согласились бы вообще все. По поводу тех же песочниц существует минимум две сильно различающиеся точки зрения.
Да я как-то спорить и не хотел. А вообще мне понравилось, что ты привел сразу два подхода к термину и детально разложил их. Поэтому я приму для себя, что у термина есть просто два значения (не вижу смысла устраивать холивар на пустом месте).
Теперь я попытаюсь ответить на вопрос, заданный в тексте статьи. На вопрос:
Почему? Потому что это конец шаблона технологического развития. За ним, как нам сообщают, «ничего нет». Кроме, собственно, самой песочницы — мира, который в полном вашем распоряжении, и бесконечных возможностей по его изменению при помощи самых эффективных инструментов. Но здесь неожиданно у людей возникает вопрос «Зачем?!». Зачем строить здания, мосты, чудеса света, высаживать рощи, писать законы, придумывать сложные контракты, то есть попросту жить и заниматься тем, что тебе интересно?
И в этом мне помогут два значения термина «песочница», которые ты только что привел.
Скажи, почему людям интересно играть в «песочницы» по типу Евы, Альбиона и Линейки? Потому что там прежде всего есть цели, которые дает тебе игра. И весь «upper-level content» — образуется вокруг именно этих активностей. Вокруг целей, которые навязывает игра изначально, вокруг потребностей игроков.
В «чистых песочницах», которые являются простыми «конструкторами и наборами инструментов» — как такового «upper-level contentа» — нет. Там нет политики, интриг и прочего. Из коллективного контента может быть разве только совместное творчество. (а любой вид других отношений, в том числе агрессивных, обычно является гриферством) И нет никаких игровых вызовов и потребностей. Нет этого «Стать сильнее, богаче, больше влиять на мир, контролировать ресурсы, города, фракции и боссов.»
Ну а теперь я отвечу, почему люди теряют интерес в Эко. Они пришли в песочницу второго типа. Они играют, адаптируются и справляются с вызовами. Но когда все технологическое древо открыто и «трудностей» со стороны игры больше нет — Она превращается в совершенно другую игру. В «чистую песочницу». Где в основном есть место только творчеству. А люди не готовы к этому, они этого не хотят. (не все по крайней мере)
Игра, вокруг которой мы все и объединились. Увы, сейчас она уже не является тем алхимическим камнем, который превратил нас из разношёрстной группы людей в комьюнити, но забывать о своих корнях точно не стоит.
И у меня вопрос — так кто алхимию убил изначально, если не RMT-умники, за которыми потом потянулись и официальные представители? Крокодильи слёзы какие-то.
Да, я с тобой согласен — очевидный вайп сильно демотивирует. Но давай порассуждаем, как можно было бы сделать в реалиях Эко иначе, имея все те возможности по необратимому изменению мира.
Пассивность людей объясняется не «прохождением игры» а фактом вайпа.
Почему убийство валакаса в Ла2, прохождение последнего данжа в ВОВ, достижение капа в BDO, не убивает желание большинства игроков, играть? Ведь по сути это тоже «условно пройденная игра».
А почему люди пишут книги, сажают яблоневые сады и строят замки из песка, хотя знают, что лет через 50-70 они помрут и никому не будет дела до их достижений? А в случае с онлайн-играми — через пару месяцев никому не будет дела, какие бы мифические рейды они не прошли первыми в мире.
Давайте определимся для начала, что такое «песочница»? А то возможно непонимание в терминах между автором и читателями. Ведь в последнее время эта фраза «Sandbox mmo» уже набила оскомину. Что под ней только не скрывается…
Давай сразу договоримся, что мы ведём обсуждение на дискуссионной площадке, где у каждого может быть своё мнение. Оно у нас может совпадать или не совпадать. И это нормально. Я не думаю, что реально вывести термины, с которыми согласились бы вообще все. По поводу тех же песочниц существует минимум две сильно различающиеся точки зрения.
Например, Джон Смидли искренне считал, что песочницей может быть только та игра, тело которой буквально поддаётся непосредственной обработке, как если бы она состояла из песка. В таком определении — это Minecraft и подобные ему проекты. Насколько я понял, ты тоже примерно так считаешь: «Песочница эта та игра, где есть только функционал, набор инструментов, конструктор». Для Джона Смидли это особенно странно, как для продюсера Star Wars Galaxies, которая тоже, очевидно (для меня), песочница.
Я не согласен с таким подходом и придерживаюсь другой точки зрения. Песочницей, в моём представлении, может быть игра с совершенно статичным миром и полным отсутствием строительства. Игроки в ней будут строить то, что называется «upper-level content» в виде политики, отношений, каких-то событий, оперируя в свободной форме базовыми механиками, которые выступают в роли «песка». То есть это просто метафора, и в её определение может попадать ка Minecraft, так и EVE Online.
Недостаток базовых механик и их взаимоувязок (стимулов, противовесов, возможностей разного решения проблем) я называю «геймдизайном для ленивых» (термин придумал не я, очень давно я перевёл одну цитату, где он был использован). Это когда разработчики как раз считают, что интересный «upper-level content» как-то сам собой возникнет только потому, что они соберут игроков в одном месте и назовут это песочницей, а механики («песок») создадут на «отвяжись».
В этом контексте Эко попадает в моё определение качественно реализованной во всех отношениях песочницы. И нет, уничтожение астероида, в моём представлении, никак не может быть интересным песочным стимулом, потому что в сущности это нехитрая формула, которую тебе любой может разложить в виде слитков железа и прочих материалов, необходимых для изготовление лазерной установки. Рецепт лазерной установки и есть рецепт уничтожения астероида. То есть заданный и очень понятный шаблон определённой последовательности действий.
«выдавливать из себя творчество на пустом месте» — это очень хорошо, спасибо, запомню :)
Экстраполировав ваши слова, можно сказать, что в Эко твой враг — это скука, пассивность и страх слиться с плинтусом по результатам своей игры, в конце цикла. Это перекликается с философскими категориями вроде — «что я оставлю в мире после себя?», например. Им противостоят, в свою очередь, апологеты «жизнь у тебя одна — развлекайся и получай удовольствие», представленные как раз вот такими «врывунами», которые приемлят только игру во время движняка, постоянной суеты и толкания локтями с соседями.
«Но аргументировать свою пассивность тем, что «игра пройдена» как-то странно».
Пассивность людей объясняется не «прохождением игры» а фактом вайпа.
Почему убийство валакаса в Ла2, прохождение последнего данжа в ВОВ, достижение капа в BDO, не убивает желание большинства игроков, играть? Ведь по сути это тоже «условно пройденная игра».
Но люди продолжают играть потому что знают, их персонаж, их достижения и сам сервер будет существовать и развиваться еще многие месяцы или годы.
Я сам прекрасно себя чувствую в нашем Еко мире. Нахожу чем заняться. Но у меня нет никакой тяги начинать какой-то грандиозный проект на несколько недель, зная что этот проект по сути песочный замок который снесет очень скорый прилив.
Этим я не хочу оправдывать пассивность людей, ведь в Eco есть еще много занятий помимо постройки большого красивого дома, или города. Я просто думаю что понимаю истинную причину.
Классная песня, слушал сегодня с утра, правда новость о песне прочитал с другого сайта.
Но правда — по-моему, только в наше безумное время можно увидеть милую песню о настоящей любви к Lineage 2 под копирайтами RMT-дельцов.
Ну если подходить к оценке этого явления с циничной точки зрения, то РМТ дельцам нужна реклама, а также привлечение людей в тот проект, с которого они имеют «профит». Играют на ностальгии, злодеи.
Если подходить идеалистически, то большинство РМТ дельцов начинали как раз с Линейки. Они тоже любили эту игру. И ни что человеческое им не чуждо. Почему бы не поддержать любимую игру, не напомнить людям, какой она была и какие эмоции вызывала. Да и вообще, бизнес в такой старой игре врядли особо прибыльный, занимаются они им только по старой памяти, жалко им с любимой игрой расставаться.
Если подходить вдумчиво, то можно заметить, что у РМТ сообщества (как у дельцов, так и у поставщиков и покупателей) сложилась своя культура и убеждения относительно самого явления РМТ. Какая разница, где ты тратишь свое время и получаешь свои достижения. В реальном или виртуальном мире. Это просто конвертация твоего времени из одного мира в другой.
А если подходить объективно — то скорее всего это смесь всех вышеперечисленных факторов.
Любое публично оглашаемое недовольство должно преследовать целю налаживание паритетного состояния ситуации. Если достижение паритетного состояния не является целью, любое общение в рамках ситуации стоит прекратить.
Лично я попрошу тебя возыметь к себе уважение и пересмотреть свою публичную риторику.
Возможно я ошибаюсь, но сервер ММОзговедов делался не для того что-бы метеорит сбить. Судя по заметкам, самое интересное и захватывающее это не выстрел по камню в небе. Что-то там есть ещё. В этом Эко.
Но аргументировать свою пассивность тем, что «игра пройдена» как-то странно, особенно в момент, когда заканчивается тот самый, нелюбимый многими «гринд» (хотя это выражение в применении к песочнице меня слегка удивляет) и начинается собственно песочница — целый мир, каждый клочок которого вы можете легко преобразить, сделав из него город-сад, бесконечные пальмовые заросли или радиоактивную пустыню.
Может это вызвано тем, что для людей «гринд» на самом деле и есть самое интересное.
Просто песочница — это творчество, свобода. Они требует соответствующего настроения, сил и воли. Это порой очень тяжело, правда.
А «гринд» — он от инстинктов. Игра давит на тебя внешними обстоятельствами, пинает, тем самым подсказывая направление деятельности. Тебе не нужно проявлять и выдавливать из себя творчество на пустом месте, нужно лишь реагировать на ситуацию, адаптироваться. Разрешать ту проблему, которая встала перед тобой здесь и сейчас.
Вот перед тобой враг — либо ты его либо он тебя. Не добудешь пищу — умрешь от голода, не построишь дом — умрешь от холода. Развивай технологии, или отстанешь от соперника. Как-то так.
А инстинктивное поведение всегда мотивирует проще и сильней.
Ну, так я на это и в Дискорде им намекал неоднократно — без каких-либо результатов. Вот попробовал популяризовать эту точку зрения, чтобы народ не сообщал, что «у вас сервер лагучий, азаза» :)
«я ни разу не видел, чтобы в настоящем мире, с работающими магазинами и производствами, было 110 fps, как у вас на стримах»
А это кстати очень многих игр касается.
Потому что разработчики очень любят «тестировать» на сервере в локальной сети, на котором лениво играет 3-4 разработчика.
Действительно, почему у них как правило всё летает?
Спасибо вам за уточнение, но последняя его часть не в тему. Я писал — не «что делаете», а «что делайте» — рукоплещите, но контраргументируйте. Впечатление эта попытка придраться к орфографии, если честно, подпортила…
Не вижу смысла вступать в споры с адептами, не могущими дать определение ММО, четко формализовать загадочные «правила игры», перекорёживающими все определения под свои хотелки и вечно ноющими, что игр нет и всё вокруг оккупировали злые издатели :) Почти года молчаливого наблюдения хватило, чтобы узреть полное и безоговорочное скатывание портала в мир розовых слоников и аналитики уровня бульварных газет.
Нет, я не люблю песочиницы и не хочу в них играть. Я люблю игры про «что-то». Обычно это игры про фентезийные приключения. Сразу скажу, что я не считаю такие игры как Ева, Альбион онлайн, Конан экзайлс или ЛА2 — песочницами. Но я сейчас хочу сказать не об этом.
Давайте определимся для начала, что такое «песочница»? А то возможно непонимание в терминах между автором и читателями. Ведь в последнее время эта фраза «Sandbox mmo» уже набила оскомину. Что под ней только не скрывается…
Ну и вообще мне кажется, что прежде чем публиковать подобную статью, было бы правильней в формате «Мне только спросить» (который я кстати очень люблю) — задать вопрос. «А что вы понимаете под термином „песочница“ в онлайн играх?»
Ну и главный вопрос. Вообще является ли игра под названием Eco — «песочницей»? Или это игра про то, как население небольшого мирка пытается спасти его от падения астероида? Понятно, что тут нужна коллективная игра, взаимодействие, налаживание производства, а кто-то просто может забить и «играть в свое удовольствие и загаживать мир?». Но это все промежуточные цели (которые пусть и приносят удовольствие в процессе игры)
Но это точно песочница? Можно в настройках сервера или в ходе игрового процесса принять закон, который определяет цель игры? Например построить «экуменополис», создать экспедицию на Марс, сделать планету-сад. Или построить чудо в виде планетарного лифта или «гравитационного поезда сквозь планету».
Или можно просто выставить такие настройки сервера, которые бы не мешали «играть в песочницу», строить свое идеальное общество или наоборот, посмотреть, как быстро погибнет мир от загрязнения и т.д.
Я знаком с Еко поверхностно, и мне не известны ее возможностями и «настройки». Но у меня возникает вопрос — это точно песочница?
Так вот, если в игре есть какие-либо правила и цель — то эта игра не может быть песочницей априори. Песочница эта та игра, где есть только функционал, набор инструментов, конструктор.
Ну и напоследок хочу сказать, даже если дети играют в песочнице во дворе, они играют не просто так. У них всегда есть какие-то правила игры, которые они формируют, и за ними прослеживается цель. (как правило, разыграть ту или иную ситуацию) И когда цель достигнута, ситуация разыграна и «игра надоела» — дети переходят к новой игре.
Поэтому если вы хотите играть в настоящую песочницу, «по взрослому» нужно уметь формировать для себя интересные цели. Если Вы не можете формировать их, то ничего страшного. Найдите людей или сервер, где такие интересны цели и правила сформированы, где люди объединены общей целью.
Отвечу сразу и на пост Кио:
«А почему люди пишут книги, сажают яблоневые сады и строят замки из песка» — 50-70 лет это не 2 месяца. И книги обычно пишут с целью денег заработать. Не говорю сейчас про энтузиастов. Их единицы как и в ЕКО. С садами то же самое.
А песочные замки не отнимают десятки часов жизни, и их обычно строят раз в год совместно с семьей.
Пытаться винить людей в том что игра для них больше не интересна, это то же самое что говорить про овец и волков.
Теперь я попытаюсь ответить на вопрос, заданный в тексте статьи. На вопрос:
И в этом мне помогут два значения термина «песочница», которые ты только что привел.
Скажи, почему людям интересно играть в «песочницы» по типу Евы, Альбиона и Линейки? Потому что там прежде всего есть цели, которые дает тебе игра. И весь «upper-level content» — образуется вокруг именно этих активностей. Вокруг целей, которые навязывает игра изначально, вокруг потребностей игроков.
В «чистых песочницах», которые являются простыми «конструкторами и наборами инструментов» — как такового «upper-level contentа» — нет. Там нет политики, интриг и прочего. Из коллективного контента может быть разве только совместное творчество. (а любой вид других отношений, в том числе агрессивных, обычно является гриферством) И нет никаких игровых вызовов и потребностей. Нет этого «Стать сильнее, богаче, больше влиять на мир, контролировать ресурсы, города, фракции и боссов.»
Ну а теперь я отвечу, почему люди теряют интерес в Эко. Они пришли в песочницу второго типа. Они играют, адаптируются и справляются с вызовами. Но когда все технологическое древо открыто и «трудностей» со стороны игры больше нет — Она превращается в совершенно другую игру. В «чистую песочницу». Где в основном есть место только творчеству. А люди не готовы к этому, они этого не хотят. (не все по крайней мере)
И у меня вопрос — так кто алхимию убил изначально, если не RMT-умники, за которыми потом потянулись и официальные представители? Крокодильи слёзы какие-то.
Давай сразу договоримся, что мы ведём обсуждение на дискуссионной площадке, где у каждого может быть своё мнение. Оно у нас может совпадать или не совпадать. И это нормально. Я не думаю, что реально вывести термины, с которыми согласились бы вообще все. По поводу тех же песочниц существует минимум две сильно различающиеся точки зрения.
Например, Джон Смидли искренне считал, что песочницей может быть только та игра, тело которой буквально поддаётся непосредственной обработке, как если бы она состояла из песка. В таком определении — это Minecraft и подобные ему проекты. Насколько я понял, ты тоже примерно так считаешь: «Песочница эта та игра, где есть только функционал, набор инструментов, конструктор». Для Джона Смидли это особенно странно, как для продюсера Star Wars Galaxies, которая тоже, очевидно (для меня), песочница.
Я не согласен с таким подходом и придерживаюсь другой точки зрения. Песочницей, в моём представлении, может быть игра с совершенно статичным миром и полным отсутствием строительства. Игроки в ней будут строить то, что называется «upper-level content» в виде политики, отношений, каких-то событий, оперируя в свободной форме базовыми механиками, которые выступают в роли «песка». То есть это просто метафора, и в её определение может попадать ка Minecraft, так и EVE Online.
Недостаток базовых механик и их взаимоувязок (стимулов, противовесов, возможностей разного решения проблем) я называю «геймдизайном для ленивых» (термин придумал не я, очень давно я перевёл одну цитату, где он был использован). Это когда разработчики как раз считают, что интересный «upper-level content» как-то сам собой возникнет только потому, что они соберут игроков в одном месте и назовут это песочницей, а механики («песок») создадут на «отвяжись».
В этом контексте Эко попадает в моё определение качественно реализованной во всех отношениях песочницы. И нет, уничтожение астероида, в моём представлении, никак не может быть интересным песочным стимулом, потому что в сущности это нехитрая формула, которую тебе любой может разложить в виде слитков железа и прочих материалов, необходимых для изготовление лазерной установки. Рецепт лазерной установки и есть рецепт уничтожения астероида. То есть заданный и очень понятный шаблон определённой последовательности действий.
Экстраполировав ваши слова, можно сказать, что в Эко твой враг — это скука, пассивность и страх слиться с плинтусом по результатам своей игры, в конце цикла. Это перекликается с философскими категориями вроде — «что я оставлю в мире после себя?», например. Им противостоят, в свою очередь, апологеты «жизнь у тебя одна — развлекайся и получай удовольствие», представленные как раз вот такими «врывунами», которые приемлят только игру во время движняка, постоянной суеты и толкания локтями с соседями.
Пассивность людей объясняется не «прохождением игры» а фактом вайпа.
Почему убийство валакаса в Ла2, прохождение последнего данжа в ВОВ, достижение капа в BDO, не убивает желание большинства игроков, играть? Ведь по сути это тоже «условно пройденная игра».
Но люди продолжают играть потому что знают, их персонаж, их достижения и сам сервер будет существовать и развиваться еще многие месяцы или годы.
Я сам прекрасно себя чувствую в нашем Еко мире. Нахожу чем заняться. Но у меня нет никакой тяги начинать какой-то грандиозный проект на несколько недель, зная что этот проект по сути песочный замок который снесет очень скорый прилив.
Этим я не хочу оправдывать пассивность людей, ведь в Eco есть еще много занятий помимо постройки большого красивого дома, или города. Я просто думаю что понимаю истинную причину.
Ну если подходить к оценке этого явления с циничной точки зрения, то РМТ дельцам нужна реклама, а также привлечение людей в тот проект, с которого они имеют «профит». Играют на ностальгии, злодеи.
Если подходить идеалистически, то большинство РМТ дельцов начинали как раз с Линейки. Они тоже любили эту игру. И ни что человеческое им не чуждо. Почему бы не поддержать любимую игру, не напомнить людям, какой она была и какие эмоции вызывала. Да и вообще, бизнес в такой старой игре врядли особо прибыльный, занимаются они им только по старой памяти, жалко им с любимой игрой расставаться.
Если подходить вдумчиво, то можно заметить, что у РМТ сообщества (как у дельцов, так и у поставщиков и покупателей) сложилась своя культура и убеждения относительно самого явления РМТ. Какая разница, где ты тратишь свое время и получаешь свои достижения. В реальном или виртуальном мире. Это просто конвертация твоего времени из одного мира в другой.
А если подходить объективно — то скорее всего это смесь всех вышеперечисленных факторов.
Лично я попрошу тебя возыметь к себе уважение и пересмотреть свою публичную риторику.
Может это вызвано тем, что для людей «гринд» на самом деле и есть самое интересное.
Просто песочница — это творчество, свобода. Они требует соответствующего настроения, сил и воли. Это порой очень тяжело, правда.
А «гринд» — он от инстинктов. Игра давит на тебя внешними обстоятельствами, пинает, тем самым подсказывая направление деятельности. Тебе не нужно проявлять и выдавливать из себя творчество на пустом месте, нужно лишь реагировать на ситуацию, адаптироваться. Разрешать ту проблему, которая встала перед тобой здесь и сейчас.
Вот перед тобой враг — либо ты его либо он тебя. Не добудешь пищу — умрешь от голода, не построишь дом — умрешь от холода. Развивай технологии, или отстанешь от соперника. Как-то так.
А инстинктивное поведение всегда мотивирует проще и сильней.
п.с.: поправьте только ник исполнительницы WErcade в строке с дополнением
ЗЫ: Сколько не дотерпел ровно до года?
А это кстати очень многих игр касается.
Потому что разработчики очень любят «тестировать» на сервере в локальной сети, на котором лениво играет 3-4 разработчика.
Действительно, почему у них как правило всё летает?
И да — не рукоплещите, а рукоплещете
Давайте определимся для начала, что такое «песочница»? А то возможно непонимание в терминах между автором и читателями. Ведь в последнее время эта фраза «Sandbox mmo» уже набила оскомину. Что под ней только не скрывается…
Ну и вообще мне кажется, что прежде чем публиковать подобную статью, было бы правильней в формате «Мне только спросить» (который я кстати очень люблю) — задать вопрос. «А что вы понимаете под термином „песочница“ в онлайн играх?»
Ну и главный вопрос. Вообще является ли игра под названием Eco — «песочницей»? Или это игра про то, как население небольшого мирка пытается спасти его от падения астероида? Понятно, что тут нужна коллективная игра, взаимодействие, налаживание производства, а кто-то просто может забить и «играть в свое удовольствие и загаживать мир?». Но это все промежуточные цели (которые пусть и приносят удовольствие в процессе игры)
Но это точно песочница? Можно в настройках сервера или в ходе игрового процесса принять закон, который определяет цель игры? Например построить «экуменополис», создать экспедицию на Марс, сделать планету-сад. Или построить чудо в виде планетарного лифта или «гравитационного поезда сквозь планету».
Или можно просто выставить такие настройки сервера, которые бы не мешали «играть в песочницу», строить свое идеальное общество или наоборот, посмотреть, как быстро погибнет мир от загрязнения и т.д.
Я знаком с Еко поверхностно, и мне не известны ее возможностями и «настройки». Но у меня возникает вопрос — это точно песочница?
Так вот, если в игре есть какие-либо правила и цель — то эта игра не может быть песочницей априори. Песочница эта та игра, где есть только функционал, набор инструментов, конструктор.
Ну и напоследок хочу сказать, даже если дети играют в песочнице во дворе, они играют не просто так. У них всегда есть какие-то правила игры, которые они формируют, и за ними прослеживается цель. (как правило, разыграть ту или иную ситуацию) И когда цель достигнута, ситуация разыграна и «игра надоела» — дети переходят к новой игре.
Поэтому если вы хотите играть в настоящую песочницу, «по взрослому» нужно уметь формировать для себя интересные цели. Если Вы не можете формировать их, то ничего страшного. Найдите людей или сервер, где такие интересны цели и правила сформированы, где люди объединены общей целью.