А в том-то и дело, что MMO -- больше, чем игра. Это уже похоже на параллельную жизнь. Не ту, которая убивает основную, а ту, которая дополняет или даже переплетается с основной. Здесь минимум условностей по сравнению с классическими играми. Все имеет свою цену и особенную -- каждый поступок, который больше, чем просто ход фигурой на расчерченной доске. Но и обратный эффект от такой игры куда сильнее. Ты узнаешь больше о себе, о других живых людях.
В общем, наверное, нужно заканчивать называть это играми. Потому что, сами посудите, вот не раз упоминаемые нами походы -- это же искусственная установка, заведомо ненужное лишение себя комфорта, цели, лежащие в нескольких десятках километров, которые не представляют никакой практической ценности. Но это более привычно и понимаемо, поэтому не называется игрой.
>>Atron Но мы же все-таки про людей и игры. И про "голод", напомню. Так вот, мне кажется, в ММО голод не по выплескиванию агрессии. Это голод по успеху, победе. В сессионной игре победа более легковесна, успех сиюминутный. Через час все растворяется как дым.
Ок, допустим, в сессионной игре победа более легковесна и сиюминутна. По умолчанию, сессионной считаем игру, где успех в конкретной партии зависит в б0льшей степени от скила игроков, нежели от того, кто сколько фармил экипировку до этого. ЛоЛ, Старкрафт, CS - хорошие примеры. WoT, Panzar - не очень хорошие. Да, удовлетворение хорошим хедшотом длится не долго. Как и длинной, тяжелой партией, в которой ваша группа, сливавшая в течение всей игры, смогла героическим усилием продавить противника, уже потиравшего руки в предвкушении GG и выиграть партию.
К слову, замечу, что НЕ сессионные игры - это современное изобретение. Все старые игры из реального мипа (шахматы, го, карты, домино... даже футбол и т.п.) зависят в большей степени от навыков игроков и в меньшей - от удачи. В этом смысле сессионные игры продолжают славную традицию. Награда - процесс, не результат. Вам либо интересно, либо нет.
Мне кажется, все предельно просто: если вы не ощущаете удовлетворения от партии даже в случае победы - надо, как минимум, сделать перерыв. Если ничего не изменилось - посмотреть на напарников, может быть, дело в них. Или вообще - сменить игру. Или может, стоит просто посмотреть в окно, удивиться, что уже оказывается весна, и вытащить свою задницу куда-нибудь за город? Но нет, почему-то мы все продолжаем жрать кактус, мучиться в давно надоевших игрушках, общаться с неинтересными людьми, надеясь еще раз испытать те же чувства, которые мы единожды испытали когда-то давно.
Так о чем это я... Удовольствие от покупки дома в Аионе длится д0льше (просто пример)? А от первого убийства большого крутого финального босса вашим большим крутым рейдом на 25 человек? Да, об этого босса вы долбитесь последних четыре недели. И еще будете долбиться, пока не наберете гир для в героиков... и да, в этот раз на для вашего класса ничего не выпало... упс. Так какое удовольствие (от ММО) может длиться дольше, чем пару минут?
Сорри за стену текста... меня просто задело за живое :)
Почему люди не животные, почему животные не люди, почему у нас всего 3 измерения? Уже не первый раз, читая этот блог, приходит мысль, что автор за отсутствие собственных мыслей, тролит читалей, ибо надо что-то писать. Печально.
Было дело, играл в EVE,представляю насколько там жесткий мир,особенно в лоу. Просто жадность губит фраеров,а пиратство обыкновенная профессия в которую люди вживаются по настоящему.Не могу понять только одно: так называемыми "гопниками" становятся те кто жаждет самоутверждения в глазах таких же игровых "негодяев"? Или же все таки ими движет жажда сорвать большой куш? Мне представляется что в бандиты идут опытные пилоты - ПВПшеры за адреналином и романтикой большой дороги, там во многом присутствует фактор удачи. В профессии "ганкера" EVE вложен больший смысл нежели в других фэнтези - песочницах. суецидники особая тема =).
В EVE играют далеко не дети,а расчетливые,серьезные игроки. Возможно я сужу по себе, но на мой взгляд жажда самоутверждения как личности давно себя исчерпала в реальной жизни в подростковом возрасте, просто уже не тот уровень чтобы об этом говорить. Иначе получается: " Я играю пиратом чтоб почувствовать себя вором,садистом,подлецом! В реале ни- ни ! Вы что посадют же!" То есть умный человек признается всем что он в душе злодей, негодяй но какой то рисованный,ненастоящий, то есть тряпка на самом деле, духу в реале не хватает на поступок, а тут все можно =) Так не бывает, какой же он тогда герой? Психов везде хватает,я не призываю к действиям в реале,не нужно заниматься лицемерием и обманывать прежде всего самих себя. Рано или поздно все станет явным.
EVE серьезная игра для серьезных людей,не думаю что игроками там движет исключительно жажда насилия,скорее насилие инструмент для достижения более рациональных целей.
Интересное сравнение, но не вполне верное. Животные вообще более логичны чем люди. Их ведут инстинкты, направленные на выживание особи и вида, люди сложнее.
Мне почти сразу вспомнилась пирамида потребностей Маслоу, в которой сразу после базовых потребностей идет потребность в самоутверждении и самореализации. Так что, если мы говорим о "голоде" - в данном случае он выражает именно нереализованную способность в самоутверждении.
Животные не убивают просто так, а люди убивают. Люди сжигают города, разрушают, чтобы просто остаться в истории. Что уж там какой-то ганк мелкоуровневых персонажей в игре. Целенаправленно таким занимаются только те, кто не может самоутвердиться кроме как за счет других, заведомо более слабых.
> Естественно, что локальные популяции, в которых не было ограничивающих > убийство факторов (инстинкты, обучение), имели меньше шансов передать > свои гены после того как бесцельно убивали всё, что могли бы съесть попозже.
В EVE же похоже, большинство нормальных людей со временем устают от того, что им постоянно надо оглядываться, не прижмёт ли в очередной подворотне скучающая гопота - и гопоте же со временем тоже всё скучнее становится. Сами себе жизнь портят.
Ха, получилось "ути -пути". Скажу прямо, я вымещаю отрицательные эмоции на баттлграунде (играю WoW), там куча разных противников и других адекватных вариантов "ганка" я для себя не нахожу ;)
Ну ежели вы идете будучи одетым по последней моде в нуболоку проламывать черепа малышне чтоб почувствовать свое превосходство над слабым - это совсем неинтересно и просто не заслуживает уважения со стороны обыкновенной морали (если она существует у подобных игроков). Какой там пар =) Показать невинным нубам что ты злодей - нагибатор меня бы ничуть не удовлетворила такая бессмысленная победа. Другое дело защита своего добра от захватчиков равным по силе, или выполнение задачи в пылу достойной схватки и победа, вручением награды достойной львиного сердца! Не зря древние мужи отождествляли себя с другими созданиями матери природы,ведь она никогда не возьмет лишнего.
Что касается голода, то он присутствует всегда, когда есть чего добиваться, это основной принцип всей игры. Он кончается тогда,когда достигнуты все цели, после, начинаются игры в шахматы.
Не исключено, что тут дело не в голоде, а например в желании побыть собой. Сбросить навязанные обществом условности и поразмозжать чужие головы каменным топором. А потом, вернувшись в общество, без которого не прожить, снова стыдливо прикрываться отыгрышем роли.
Но мы же все-таки про людей и игры. И про "голод", напомню. Так вот, мне кажется, в ММО голод не по выплескиванию агрессии. Это голод по успеху, победе. В сессионной игре победа более легковесна, успех сиюминутный. Через час все растворяется как дым.
Продолжая занудские прения, добавлю - личная выживаемость не на 100% коррелирует с направленностью естественного отбора. Отбор выбирает лучше всех приспособленных не к "выживает лично", а к "передаёт свои гены". Естественно, что локальные популяции, в которых не было ограничивающих убийство факторов (инстинкты, обучение), имели меньше шансов передать свои гены после того как бесцельно убивали всё, что могли бы съесть попозже. В человеческом обществе давление подобного отбора заметно ниже, а в играх он и вовсе отсутствует в принципе.
В этом случае я не понимаю, почему сессионные игры с максимальной концентрацией возможных столкновений не являются более предпочтительными.
******* /ну чтобы не выходить на круг сведем на личности/ Для меня как раз и являются. Я даже кооператив МЕ3 и потомошней диаблы возможно предпочту ММошным инстам. :-)
>все таки сеансово. и у гепарда меньше вероятности что "духа гепарда в высших мирах "побили" на работе и ему охота кого то убить просто потому что агрессия есть
В этом случае я не понимаю, почему сессионные игры с максимальной концентрацией возможных столкновений не являются более предпочтительными. Впрочем, это мы заходим на следующий круг.
Тоже понудю, понужу, .. позанудствую. Все таки ММО джунгли немного сложнее ИМХО. Поскольку джунгли это только джунгли, а ММО это джунгли + наш мир. и джунгли это непрерывно, а ММО все таки сеансово. и у гепарда меньше вероятности что "духа гепарда в высших мирах "побили" на работе и ему охота кого то убить просто потому что агрессия есть, а выплеснуть не на кого в заэкранном мире"
Хотя читал про какую то жесткую игру (как бы не про ультиму еще) описания новичка. "Перехожу через мост на одну из первых своих охот. Несется толпа. Готовлюсь бежать с кладбища. Толпа с гиканьем проносится мимо. Стою с топфулбафом как дурак".
Можно понудеть? "Выживает сильнейший" это сильно ограниченный частный случай общего "выживает приспособленный". Не обязательно быть самым сильным, самым быстрым или самым умным, нужно максимально соответствовать экосистеме. Спасибо :)
Ну, я уже свое определение несколько раз озвучивал. В чистом виде, конечно, профессионал, это тот, кто получил специальное образование, работал под началом опытного учителя, оттачивал мастерство. Это в идеале. А в неидеальном мире -- это тот, кто любит то, о чем пишет, делает это так, что интересно другим, и способен уделять этому внимание не в перерывах между основным занятием, а на полную катушку.
Профессиональный подход - это всегда хорошо. Но кто будет судить что профессионально а что нет? Я и в традиционных СМИ, включая старые и уважаемые, если честно, не вижу какой-то четкой системы. Кроме шуток. Например, немецкий "шпигель", который я иногда почитываю, это тот еще бедлам, то же самое касается даже совсем серьезных и узкоспециализированных типа "database professional". Да что там, даже "Nature" это сейчас просто площадка для замеров чинами и званиями. Куда уж там ММО. Хотя может быть тут я уже перегибаю палку.
>"Профессиональная команда" предполагает наличие профессионалов. Но чем это будет отличаться от традиционных СМИ? Только более дешевым способом трансляции, но это как раз совершенно не фокус.
Ты так говоришь, как если бы профессиональный подход к информационному освещению ММО в русскоязычном сегменте был чем-то обычным и существующим в различных форматах. :)
@Avicorn
Стены текста здесь приветствуются!
А в том-то и дело, что MMO -- больше, чем игра. Это уже похоже на параллельную жизнь. Не ту, которая убивает основную, а ту, которая дополняет или даже переплетается с основной. Здесь минимум условностей по сравнению с классическими играми. Все имеет свою цену и особенную -- каждый поступок, который больше, чем просто ход фигурой на расчерченной доске. Но и обратный эффект от такой игры куда сильнее. Ты узнаешь больше о себе, о других живых людях.
В общем, наверное, нужно заканчивать называть это играми. Потому что, сами посудите, вот не раз упоминаемые нами походы -- это же искусственная установка, заведомо ненужное лишение себя комфорта, цели, лежащие в нескольких десятках километров, которые не представляют никакой практической ценности. Но это более привычно и понимаемо, поэтому не называется игрой.
>>Atron Но мы же все-таки про людей и игры. И про "голод", напомню. Так вот, мне кажется, в ММО голод не по выплескиванию агрессии. Это голод по успеху, победе. В сессионной игре победа более легковесна, успех сиюминутный. Через час все растворяется как дым.
Ок, допустим, в сессионной игре победа более легковесна и сиюминутна. По умолчанию, сессионной считаем игру, где успех в конкретной партии зависит в б0льшей степени от скила игроков, нежели от того, кто сколько фармил экипировку до этого. ЛоЛ, Старкрафт, CS - хорошие примеры. WoT, Panzar - не очень хорошие. Да, удовлетворение хорошим хедшотом длится не долго. Как и длинной, тяжелой партией, в которой ваша группа, сливавшая в течение всей игры, смогла героическим усилием продавить противника, уже потиравшего руки в предвкушении GG и выиграть партию.
К слову, замечу, что НЕ сессионные игры - это современное изобретение. Все старые игры из реального мипа (шахматы, го, карты, домино... даже футбол и т.п.) зависят в большей степени от навыков игроков и в меньшей - от удачи. В этом смысле сессионные игры продолжают славную традицию. Награда - процесс, не результат. Вам либо интересно, либо нет.
Мне кажется, все предельно просто: если вы не ощущаете удовлетворения от партии даже в случае победы - надо, как минимум, сделать перерыв. Если ничего не изменилось - посмотреть на напарников, может быть, дело в них. Или вообще - сменить игру. Или может, стоит просто посмотреть в окно, удивиться, что уже оказывается весна, и вытащить свою задницу куда-нибудь за город? Но нет, почему-то мы все продолжаем жрать кактус, мучиться в давно надоевших игрушках, общаться с неинтересными людьми, надеясь еще раз испытать те же чувства, которые мы единожды испытали когда-то давно.
Так о чем это я... Удовольствие от покупки дома в Аионе длится д0льше (просто пример)? А от первого убийства большого крутого финального босса вашим большим крутым рейдом на 25 человек? Да, об этого босса вы долбитесь последних четыре недели. И еще будете долбиться, пока не наберете гир для в героиков... и да, в этот раз на для вашего класса ничего не выпало... упс.
Так какое удовольствие (от ММО) может длиться дольше, чем пару минут?
Сорри за стену текста... меня просто задело за живое :)
Почему люди не животные, почему животные не люди, почему у нас всего 3 измерения?
Уже не первый раз, читая этот блог, приходит мысль, что автор за отсутствие собственных мыслей, тролит читалей, ибо надо что-то писать. Печально.
Было дело, играл в EVE,представляю насколько там жесткий мир,особенно в лоу. Просто жадность губит фраеров,а пиратство обыкновенная профессия в которую люди вживаются по настоящему.Не могу понять только одно: так называемыми "гопниками" становятся те кто жаждет самоутверждения в глазах таких же игровых "негодяев"? Или же все таки ими движет жажда сорвать большой куш? Мне представляется что в бандиты идут опытные пилоты - ПВПшеры за адреналином и романтикой большой дороги, там во многом присутствует фактор удачи. В профессии "ганкера" EVE вложен больший смысл нежели в других фэнтези - песочницах. суецидники особая тема =).
В EVE играют далеко не дети,а расчетливые,серьезные игроки. Возможно я сужу по себе, но на мой взгляд жажда самоутверждения как личности давно себя исчерпала в реальной жизни в подростковом возрасте, просто уже не тот уровень чтобы об этом говорить. Иначе получается: " Я играю пиратом чтоб почувствовать себя вором,садистом,подлецом! В реале ни- ни ! Вы что посадют же!" То есть умный человек признается всем что он в душе злодей, негодяй но какой то рисованный,ненастоящий, то есть тряпка на самом деле, духу в реале не хватает на поступок, а тут все можно =) Так не бывает, какой же он тогда герой? Психов везде хватает,я не призываю к действиям в реале,не нужно заниматься лицемерием и обманывать прежде всего самих себя. Рано или поздно все станет явным.
EVE серьезная игра для серьезных людей,не думаю что игроками там движет исключительно жажда насилия,скорее насилие инструмент для достижения более рациональных целей.
Интересное сравнение, но не вполне верное. Животные вообще более логичны чем люди. Их ведут инстинкты, направленные на выживание особи и вида, люди сложнее.
Мне почти сразу вспомнилась пирамида потребностей Маслоу, в которой сразу после базовых потребностей идет потребность в самоутверждении и самореализации. Так что, если мы говорим о "голоде" - в данном случае он выражает именно нереализованную способность в самоутверждении.
Животные не убивают просто так, а люди убивают. Люди сжигают города, разрушают, чтобы просто остаться в истории. Что уж там какой-то ганк мелкоуровневых персонажей в игре. Целенаправленно таким занимаются только те, кто не может самоутвердиться кроме как за счет других, заведомо более слабых.
> Естественно, что локальные популяции, в которых не было ограничивающих
> убийство факторов (инстинкты, обучение), имели меньше шансов передать
> свои гены после того как бесцельно убивали всё, что могли бы съесть попозже.
В EVE же похоже, большинство нормальных людей со временем устают от того, что им постоянно надо оглядываться, не прижмёт ли в очередной подворотне скучающая гопота - и гопоте же со временем тоже всё скучнее становится. Сами себе жизнь портят.
(или это я тоже по кругу пошёл? Тогда - мимими!)
Ха, получилось "ути -пути". Скажу прямо, я вымещаю отрицательные эмоции на баттлграунде (играю WoW), там куча разных противников и других адекватных вариантов "ганка" я для себя не нахожу ;)
Ну ежели вы идете будучи одетым по последней моде в нуболоку проламывать черепа малышне чтоб почувствовать свое превосходство над слабым - это совсем неинтересно и просто не заслуживает уважения со стороны обыкновенной морали (если она существует у подобных игроков). Какой там пар =) Показать невинным нубам что ты злодей - нагибатор меня бы ничуть не удовлетворила такая бессмысленная победа. Другое дело защита своего добра от захватчиков равным по силе, или выполнение задачи в пылу достойной схватки и победа, вручением награды достойной львиного сердца! Не зря древние мужи отождествляли себя с другими созданиями матери природы,ведь она никогда не возьмет лишнего.
Что касается голода, то он присутствует всегда, когда есть чего добиваться, это основной принцип всей игры. Он кончается тогда,когда достигнуты все цели, после, начинаются игры в шахматы.
Вы уж простите что не в тему, но какие, однако, холёные гепарды! :)
Не исключено, что тут дело не в голоде, а например в желании побыть собой. Сбросить навязанные обществом условности и поразмозжать чужие головы каменным топором. А потом, вернувшись в общество, без которого не прожить, снова стыдливо прикрываться отыгрышем роли.
Но мы же все-таки про людей и игры. И про "голод", напомню. Так вот, мне кажется, в ММО голод не по выплескиванию агрессии. Это голод по успеху, победе. В сессионной игре победа более легковесна, успех сиюминутный. Через час все растворяется как дым.
Продолжая занудские прения, добавлю - личная выживаемость не на 100% коррелирует с направленностью естественного отбора. Отбор выбирает лучше всех приспособленных не к "выживает лично", а к "передаёт свои гены".
Естественно, что локальные популяции, в которых не было ограничивающих убийство факторов (инстинкты, обучение), имели меньше шансов передать свои гены после того как бесцельно убивали всё, что могли бы съесть попозже.
В человеческом обществе давление подобного отбора заметно ниже, а в играх он и вовсе отсутствует в принципе.
В этом случае я не понимаю, почему сессионные игры с максимальной концентрацией возможных столкновений не являются более предпочтительными.
*******
/ну чтобы не выходить на круг сведем на личности/
Для меня как раз и являются. Я даже кооператив МЕ3 и потомошней диаблы возможно предпочту ММошным инстам. :-)
С уважением. Шкуурник
@Шкуурник
>все таки сеансово. и у гепарда меньше вероятности что "духа гепарда в высших мирах "побили" на работе и ему охота кого то убить просто потому что агрессия есть
В этом случае я не понимаю, почему сессионные игры с максимальной концентрацией возможных столкновений не являются более предпочтительными. Впрочем, это мы заходим на следующий круг.
>А картинки все таки мимими шные
Картинки естественные, натуральные, что ценно. :)
Тоже понудю, понужу, .. позанудствую.
Все таки ММО джунгли немного сложнее ИМХО. Поскольку джунгли это только джунгли, а ММО это джунгли + наш мир. и джунгли это непрерывно, а ММО все таки сеансово. и у гепарда меньше вероятности что "духа гепарда в высших мирах "побили" на работе и ему охота кого то убить просто потому что агрессия есть, а выплеснуть не на кого в заэкранном мире"
Хотя читал про какую то жесткую игру (как бы не про ультиму еще) описания новичка. "Перехожу через мост на одну из первых своих охот. Несется толпа. Готовлюсь бежать с кладбища. Толпа с гиканьем проносится мимо. Стою с топфулбафом как дурак".
С уважением, Шкуурник.
А картинки все таки мимими шные
Можно понудеть? "Выживает сильнейший" это сильно ограниченный частный случай общего "выживает приспособленный". Не обязательно быть самым сильным, самым быстрым или самым умным, нужно максимально соответствовать экосистеме. Спасибо :)
Фух, я дочитал! :) Ат, надеюсь, на новом ресурсе статьи не очень часто будут появляться. И комментариев должно быть поменьше.
Шутка. Если что.
@Netzari
Ну, я уже свое определение несколько раз озвучивал. В чистом виде, конечно, профессионал, это тот, кто получил специальное образование, работал под началом опытного учителя, оттачивал мастерство. Это в идеале. А в неидеальном мире -- это тот, кто любит то, о чем пишет, делает это так, что интересно другим, и способен уделять этому внимание не в перерывах между основным занятием, а на полную катушку.
Профессиональный подход - это всегда хорошо. Но кто будет судить что профессионально а что нет? Я и в традиционных СМИ, включая старые и уважаемые, если честно, не вижу какой-то четкой системы. Кроме шуток. Например, немецкий "шпигель", который я иногда почитываю, это тот еще бедлам, то же самое касается даже совсем серьезных и узкоспециализированных типа "database professional". Да что там, даже "Nature" это сейчас просто площадка для замеров чинами и званиями. Куда уж там ММО.
Хотя может быть тут я уже перегибаю палку.
@Netzari
>"Профессиональная команда" предполагает наличие профессионалов. Но чем это будет отличаться от традиционных СМИ? Только более дешевым способом трансляции, но это как раз совершенно не фокус.
Ты так говоришь, как если бы профессиональный подход к информационному освещению ММО в русскоязычном сегменте был чем-то обычным и существующим в различных форматах. :)