>Но то, что в цели человека, который говорит тебе "мне больно!" не входит обман, по-моему, очевидно.
Неважно где, но где-то в цепочке причин и следствий обман был. Я приведу совсем злобный пример: представь себе, что некие жулики "продали" кому-то твою квартиру пока ты был в отпуске. Ты возвращаешься и застаешь его как раз за выносом твоих вещей на помойку. Твоя реакция? Я допускаю, что ты может быть сходу поймешь что случилось и воздержишься от черезчур резкой реакции. Может быть ты даже настолько богат и пофигистичен, что войдешь в положение, отдашь ему эту квартиру и переедешь жить куда-то еще. Может быть... Но может быть ты вместо этого все же будешь защищать свой дом?
Так вот, всякого рода "морализаторство" в ММОРПГ воспринимаются мной именно как наглое и безаппеляционное вторжение в мой дом. Который я честно приобрел и обустроил по своему вкусу, соблюдая все необходимые правила и законы. Я полагаю, что если эти люди сами не имели намерения смошенничать, кто-то это сделал за них. Если они отказываются признать этот факт после предъявления мной доказательств - они для меня такие же мрази как и те, кто их обманул. Потому, что приумножают обман. Потому, что увеличивают боль. Потому, что делают это по соображениям собственной выгоды.
А вы видимо не будете жалеть перед смертью, что не читали художественную литературу - только техническую документацию, что не смотрели художственных фильмов - только новости, что не давали волю фантазии и творчеству - только мысли о работе.
Можете посмотреть в это зеркало в предыдущем абзаце и подумать, а можете не думать.
@reyna_l >Как-то не приходилось встречать в играх людей, которые подходили бы под категорию >беглецов. Студенты и школьники учатся, люди постарше работают. Никто не бомжует, не >прыгает из окон, пытаясь сбежать от реала.
А что необходимо бомжевать и прыгать из окон чтобы быть беглецом :) Достаточно просто : - заниматься вместо творчества и саморазвития, мышекликаньем; - вместо достижения успеха в реальной жизни получать лёгкий успех в виртуальной; - вместо участия общественной жизни, вставать на осады и КА.
>Чем время проведенное в игре и в общении с интересными мне людьми, хуже времени >проведенным около зомбоящика?
А могли бы ещё сравнить с употреблением алкоголя в подъезде, это же так удобно ;) Перед смертью многое становится шелухой. Можете мне не отвечать, главное ответьте себе: вы бы стали жалеть перед смертью, что мало играли ?
>@Atron боль может вызывать огромное количество поступков, как в реальной жизни так и в игре и далеко не всегда причинение кому то боли связано со "злом".
@Atron боль может вызывать огромное количество поступков, как в реальной жизни так и в игре и далеко не всегда причинение кому то боли связано со "злом". Если человек устраивается на работу не имея необходимых знаний он получает отказ и ему тоже будет "больно", но это не значит что работодатель должен испытывать угрызения совести.
>Так вот мой поинт - любые попытки увязать перечисленные понятия с понятиями реального мира, обозначаемыми теми же словами, есть "жонглирование омонимами": то есть обман и манипуляция.
Хочется надеяться, что ты это говоришь для пущего драматизма, а не серьезно. :) Потому что считать обманом и манипуляцией то, что человек открывает душу и рассказывает о своих реальных чувствах, пускай и возникших, на твой взгляд, в связи с неправильным восприятием игрового мира, как-то странно. То, что тебе это может мешать и может раздражать, понятно. Ведь приходится оправдываться. Но то, что в цели человека, который говорит тебе "мне больно!" не входит обман, по-моему, очевидно.
Я считаю, что приведенная в прошлой дискуссии аналогия с холодным прутом, который выдавали за раскаленный и вызывали реальную боль у жертвы в концлагерях, вполне уместна, даже если принять за основу твое объяснение. С которым я, впрочем, по многим пунктам не согласен. Суть в том, что человек говорит: "больно!", а ты ему в ответ говоришь "ну ты дурак, он же холодный". Если тебе действительно важно не причинить боль, ты должен договорить с жертвой, быть уверенным в том, что она понимает -- прут холодный, им нельзя обжечься. Если же тебе все равно, как воспринимает этот прут жертва, значит, ты с той же легкостью можешь подносить и действительно раскаленный. Боль, которую ты вызовешь, будет одинаковой в любом случае.
И вот еще важный момент, который очень точно подметил Андре. Ты довольно красиво описываешь причины, по которым в игре можно с легкостью совершать то, что в реальном мире будет считаться злом. А есть ли у тебя описание новых обстоятельств, возникающих в игровом мире, которые позволяют с той же легкостью делать то, что в реальном мире считается "добром"?
>большинство играющих в ММО приходят за другим - за повышением ЧСВ, за виртуальным успехом в виртуальном мире :) и игры соответствует тем представлениям об успехе, которые есть у большинства. В свою очередь эти представления об успехе в виртуальном мире приносятся из мира реального.
Выигрыш и связанный с ним "успех" не гарантирует даже пасьянс косынка. Он зависит исключительно от умений игрока, терпения и удачи. Любые стойкие негативные эмоции, связанные с неполучением желаемого в игре - есть логичный результат (само)обмана.
И обменивается на реальные деньги? Тем не менее, РМТ прямо запрещено правилами тех игр, в которые я играю. Так что любые попытки увязать реальные сил и реальное время с какими либо реальными правами собственности на приобретенные в игре игровые объекты - преступны.
>3. Территория и ресурсы. > Мораль реального мира оставляет право на ресурс за тем, > кто его в данный момент использует. > Кто не использует - должен дать возможность другим.
Это какая такая мораль? Марксистская? Экспроприация экспроприаторов, да? Право на ресурс принадлежит его собственнику.
Виртуальный мир, в отличие от реального, это все же в первую очередь игра. В математическом смысле - тут есть четкие правила, игровые объекты, игроки, ходы, стратегия, выигрыш и что немаловажно - проигрыш.
Итак:
1. Жизнь. Как и в реале - это возможность играть, т.е. что-то делать. Но в отличие от реала, здесь жизнь как правило невозможно потерять без собственного на то согласия (бан за нарушение правил - это на самом деле то же самое). Даже в самом наихардкорнейшем случае, здесь можно иметь несколько жизней - несколько аккаунтов, нескольких персонажей, можно создать новых взамен погибших итд. Моральное правило, безоговорочно защищающее жизнь и качество жизни, в виртуальном мире лишено своего основания. В противном случае это была бы игра без проигрыша.
2. Деньги и имущество. Как и в реале - это материальное основание для любых действий игрока. Но в отличие от реала здесь это просто игровые объекты, имеющие ценность только в рамках и контексте игры (онлайн-казино не рассматриваем). Как фишки, которые раздаются игрокам в начале игры и добавляюбтся по мере необходимости. Удачный ход - приобрел, неудачный - потерял. Лента Мебиуса здесь склеивается несколько иначе, т.к. есть четкие правила игры. Нарушение правил - плохо. Соблюдение - хорошо. Если правила допускают перераспределение "фишек" в одностороннем порядке, значит так оно и есть - винить нужно правила но не играющего по ним игрока.
3. Учитывая п.2, территория и природные ресурсы в виртуальном мире являются такими же "фишками", как и деньги и прочее имущество. Соответственно право на них так же точно подчиняется правилам игры и только им.
Так вот мой поинт - любые попытки увязать перечисленные понятия с понятиями реального мира, обозначаемыми теми же словами, есть "жонглирование омонимами": то есть обман и манипуляция. Любые попытки подменить правила игры на "мораль", основанную на этом обмане, с помощью убеждения, внушения, давления на совесть, угроз или прямых физических действий, являются с моей точки зрения грубейшими нарушениями правил и следовательно аморальными действиями. И кстати, нарушение правил игры - это в отличие от каких бы там ни было игровых преступлений и злодеяний, есть совершенно реальный обман и мошенничество в отношении совершенно реальных людей, в совершенно реальном мире.
Как часто на форумах разных игра встречала утверждение, что в компьютерные игры играют только неудачник и беглецы от реальной жизни. Всегда оставалось загадкой исходя из чего люди делают такие выводы. Как-то не приходилось встречать в играх людей, которые подходили бы под категорию беглецов. Студенты и школьники учатся, люди постарше работают. Никто не бомжует, не прыгает из окон, пытаясь сбежать от реала. Так на чем основан этот стереотип? Чем время проведенное в игре и в общении с интересными мне людьми, хуже времени проведенным около зомбоящика?
> 2. Деньги и имущество И в реальной и в виртуальной жизни это то, на что человек тратит свое время и силы. _Реальное_время_ и _реальные_силы_ А также то, что он обменивает на другие ценности или удовольствие.
Мы затронули очень обширную тему, что мы ищем в компьютерных играх, что находим и как это влияет на нас. Но я писал, акцентируя внимание на другом - пусть, уважаемые собеседники, приходят в игры за друзьями, общением и приключениями, за проверкой себя, большинство играющих в ММО приходят за другим - за повышением ЧСВ, за виртуальным успехом в виртуальном мире :) и игры соответствует тем представлениям об успехе, которые есть у большинства. В свою очередь эти представления об успехе в виртуальном мире приносятся из мира реального.
Угу. Как говорится плюсадин. Игра, не только компьютерная кстати (есть такое замечательное слово лангедок a.k.a. павильонка), это возможность проверить свои выборы и их последствия. Причем сделать это без явного ущерба и форсмажора. Другое дело что для меня лично постоянное нахождение в игре и ее обстоятельствах приводит к тому что все что предлагает проверить игра, я рано или поздно проверяю и мне становится скучно. Поэтому ММО для меня вариант менее привлекательный чем сингл который фактически одноразовый набор тестов.Только их много.
>Люди у которых всё хорошо не тратят своё время на полноценное погружение в ММО. Реальные друзья и любимая, реальное творчество, реальная гордость за свои успехи разве это может заменить виртуальный мир :)
Я считаю себя человеком, тратящим время не только на полноценное погружение в ММО, но и на описание этих процессов в блоге. Доказывать, что я не верблюд, конечно же, не буду. Но ваше замечание, на мой взгляд, прекрасное подтверждение переплетения реального и виртуального. Отставим за скобками возможность совмещения общения по обе стороны экрана, приобретая новых друзей в ММО и поддерживая отношения со старыми. Я уже сказал о том, что мне безумно нравятся компьютерные игры. Это моя страсть. Мое увлечение.
Итак, у меня есть старые школьные друзья. Наша дружба возникла в школьные времена и основывалась на общих представлениях о проведении свободного времени. С тех пор жизнь сильно изменилась. Мы встречаемся. Иногда я прихожу на дни рождения, иногда просто раздается звонок с вопросом -- а не собраться ли?. Но основная тема наших разговоров, это описание того, у кого что происходит сейчас и, безусловно, теплые воспоминания о том, что было. Фактом остается очень простая вещь -- в данный момент наша дружба держится на прошлом и не подпитывается текущими совместными интересами. Мы выросли и стали очень разными.
К счастью, костяк текущей "оффлайновой" команды друзей, хотя и возник в моем первом месте работы, плавно перетек в увлеченность походами, чего, кстати, не произошло со школьными друзьями, хотя многократно пропагандировалось. Но поход -- это дело такое. Он случается раз в год. Еще пару тройку раз выезд на природу, когда всем удается состыковаться. Опять же, ключевой вопрос, сколько из этих друзей разделяет мою увлеченность компьютерными играми? Всего один. Когда возникла наша дружба, у нас было намного больше точек соприкосновения. Сейчас их явно меньше. Мы все еще интересны друг другу, у нас довольно теплые отношения, но если бы мы попытались встречаться каждый день, уверен, ловили бы тягостные минуты молчания с судорожными попытками нащупать интересную для всех тему.
Вам кажется, что реальные друзья, это те, кого можно пощупать. А мне кажется, это те, с кем у вас по максимуму совпадают увлечения, с кем вам хотелось бы проводить несколько часов в день и даже этого времени казалось бы мало. И теперь мы перейдем к самой сложной теме: семья. Она строится немного на других принципах. Тут и химия, возникающая между мужчиной и женщиной, и симпатии, которые, согласно дедушке Фрейду, проистекают из детства, и многое другое. Но с этим человеком вы будете проводить больше всего времени. Это здорово, если вам хорошо в постели. Это просто прекрасно и это тема для бесконечных исследований друг друга. Но что происходит за ее пределами? Вы становитесь такими же друзьями, для которых очень важна степень совпадения вкусов, желаний, увлечений. Это могут быть фильмы, политические убеждения, книги, музыка, что угодно. А еще это могут быть компьютерные игры. Поэтому я считаю себя счастливым человеком. :)
Я попытаюсь сейчас сравнить основные "аксиомы" реального и виртуальных миров, и на основе этого сравнения показать как изменяются правила морали. Без лишней эмоциональности, просто логикой.
1. Жизнь и здоровье. Жизнь - это возможность совершить какие-то действия: что-то создать, что-то разрушить, что-то исправить итд. В реале дается человеку только один раз и только в одном экземпляре. Жизнь невозможно купить, продать, обменять или отобрать. Можно просто испортить или уничтожить. А можно наоборот, спасти, сделать лучше итп. Мы можем постулировать, что портить жизнь (как себе так и другим) это плохо а делать лучше - хорошо. "Масло масленое", но я думаю, смысл понятен. Здесь есть дополнительные нюансы, связанные с вопросами смертной казни, эвтаназии и пр., но с точки зрения общечеловеческой, выработанной тысячелетиями морали, исключения недопустимы. Их можно рассматривать как необходимое, но тем не менее зло. Любая же попытка оправдать является лицемерием.
2. Деньги и имущество. В реале это материальная основа для жизни. Это пропитание, жилье, возможности самореализовываться и делать что-то в мире. Это то, что можно приумножить, потерять, отдать, обменять итп. Пока человек живет (см. п. 1), он в состоянии изменить свое материальное положение. Мораль реального мира в отношении имущества работает рекурсивно как лента Мебиуса: ее правила защищают имущество, приобретенное не в противоречии с этими правилами. Согласно морали, человек не имеет прав на имущество, приобретенное каким-либо аморальным способом. В общем случае, моральным является владение ценностями, которые владелец либо собственноручно произвел, либо унаследовал/обменял по обоюдному согласию сторон - без какого-либо принуждения, манипуляций и обмана. Причем если в первом случае все понятно и обсуждению не подлежит, то во втором мораль предусматривает два основных регулирующих механизма: право в одностороннем порядке отменить обмен и право передать решение имущественного конфликта третьей стороне.
3. Территория и ресурсы. Мораль реального мира оставляет право на ресурс за тем, кто его в данный момент использует. Кто не использует - должен дать возможность другим. В современном мире часто используют оговорки типа "наиболее рационально", что является по большому счету обычным лицемерием.
Я ничего не забыл? В следующем посте я расскажу, как эти аксиомы выглядят в мире виртуальном
> А теперь зайдем с другой стороны. Из опыта руководства - люди это глина, какую форму >захочешь придать - то и выйдет. Да все эти "глины" разной степени вязкости, есть и >бракованные... Так что, за длину печных труб в стране отвечает фюрер, а за то, ганкают >игроки друг друга или дарят дома - разработчики.
Разработка ММО это коммерческое предприятие и как всякое коммерческое предприятие подстраивается под потребителей, под большинство потребителей. Большинству потребителей ММО нужно "грабить корованы" и меряться хайэндными штуками. Есть игры ориентированные на созидательное меньшинство в них и нужно вкладывать своё время, или уйти в реал :)
Разовью мысль про сбрасывание масок в играх. Есть присмотреться к самому слову "личность" - оно происходит от слова "личина" = "маска". Так что людям, собственно, не с чего сбрасывать маску, кроме как с другой маски хыхы.
А теперь зайдем с другой стороны. Из опыта руководства - люди это глина, какую форму захочешь придать - то и выйдет. Да все эти "глины" разной степени вязкости, есть и бракованные... Так что, за длину печных труб в стране отвечает фюрер, а за то, ганкают игроки друг друга или дарят дома - разработчики.
Ну, сравнение стихийного бедствия и игры - все же весьма большая натяжка, потеря жизни и потеря небольшого имущества совсем не одно и то же. Убийство персонажа - это аналог вандализма, хамства, грабежа, в крайнем случае. (Очевидно, что это не так для сессионных соревнований.)
Сначала бы стоило обозначить смысл "снять маску" или "одеть маску". Если имеется в виду замена системы ценностей, то не могу согласиться с тобой. Я не считаю, что люди сбрасывают или одевают маски, чаще всего они остаются собой, просто пересаживаются с машин на космические корабли, перестают выполнять какие-то бытовые действия, пытаются стать теми, кем не удалось в жизни.
Отыгрыш ролей, за редким исключением, средство пофантазировать, а не маска. Поэтому вход в игру опять ничего не меняет на базовом уровне.
Нет, я не считаю, что каждый, кто слил фрейтер - потенциальный грабитель. Скорее, он не слишком задумывается о том, что есть другие люди со своими интересами. Например, он может плюнуть из окна, а то, что может попасть в кого-то, в голову не приходит. Но есть и такие, что плюют намеренно.
>Но то, что в цели человека, который говорит тебе "мне больно!" не входит обман, по-моему, очевидно.
Неважно где, но где-то в цепочке причин и следствий обман был.
Я приведу совсем злобный пример: представь себе, что некие жулики "продали" кому-то твою квартиру пока ты был в отпуске. Ты возвращаешься и застаешь его как раз за выносом твоих вещей на помойку. Твоя реакция?
Я допускаю, что ты может быть сходу поймешь что случилось и воздержишься от черезчур резкой реакции. Может быть ты даже настолько богат и пофигистичен, что войдешь в положение, отдашь ему эту квартиру и переедешь жить куда-то еще. Может быть... Но может быть ты вместо этого все же будешь защищать свой дом?
Так вот, всякого рода "морализаторство" в ММОРПГ воспринимаются мной именно как наглое и безаппеляционное вторжение в мой дом. Который я честно приобрел и обустроил по своему вкусу, соблюдая все необходимые правила и законы. Я полагаю, что если эти люди сами не имели намерения смошенничать, кто-то это сделал за них. Если они отказываются признать этот факт после предъявления мной доказательств - они для меня такие же мрази как и те, кто их обманул. Потому, что приумножают обман. Потому, что увеличивают боль. Потому, что делают это по соображениям собственной выгоды.
@dmir
А вы видимо не будете жалеть перед смертью, что не читали художественную литературу - только техническую документацию, что не смотрели художственных фильмов - только новости, что не давали волю фантазии и творчеству - только мысли о работе.
Можете посмотреть в это зеркало в предыдущем абзаце и подумать, а можете не думать.
@reyna_l
>Как-то не приходилось встречать в играх людей, которые подходили бы под категорию >беглецов. Студенты и школьники учатся, люди постарше работают. Никто не бомжует, не >прыгает из окон, пытаясь сбежать от реала.
А что необходимо бомжевать и прыгать из окон чтобы быть беглецом :) Достаточно просто :
- заниматься вместо творчества и саморазвития, мышекликаньем;
- вместо достижения успеха в реальной жизни получать лёгкий успех в виртуальной;
- вместо участия общественной жизни, вставать на осады и КА.
>Чем время проведенное в игре и в общении с интересными мне людьми, хуже времени >проведенным около зомбоящика?
А могли бы ещё сравнить с употреблением алкоголя в подъезде, это же так удобно ;)
Перед смертью многое становится шелухой. Можете мне не отвечать, главное ответьте себе:
вы бы стали жалеть перед смертью, что мало играли ?
С уважением, dmir
@arykalin
>@Atron боль может вызывать огромное количество поступков, как в реальной жизни так и в игре и далеко не всегда причинение кому то боли связано со "злом".
Верно. Но мы же сейчас говорим о ганке, да? ;)
@Atron боль может вызывать огромное количество поступков, как в реальной жизни так и в игре и далеко не всегда причинение кому то боли связано со "злом". Если человек устраивается на работу не имея необходимых знаний он получает отказ и ему тоже будет "больно", но это не значит что работодатель должен испытывать угрызения совести.
@Netzari
>Так вот мой поинт - любые попытки увязать перечисленные понятия с понятиями реального мира, обозначаемыми теми же словами, есть "жонглирование омонимами": то есть обман и манипуляция.
Хочется надеяться, что ты это говоришь для пущего драматизма, а не серьезно. :) Потому что считать обманом и манипуляцией то, что человек открывает душу и рассказывает о своих реальных чувствах, пускай и возникших, на твой взгляд, в связи с неправильным восприятием игрового мира, как-то странно. То, что тебе это может мешать и может раздражать, понятно. Ведь приходится оправдываться. Но то, что в цели человека, который говорит тебе "мне больно!" не входит обман, по-моему, очевидно.
Я считаю, что приведенная в прошлой дискуссии аналогия с холодным прутом, который выдавали за раскаленный и вызывали реальную боль у жертвы в концлагерях, вполне уместна, даже если принять за основу твое объяснение. С которым я, впрочем, по многим пунктам не согласен. Суть в том, что человек говорит: "больно!", а ты ему в ответ говоришь "ну ты дурак, он же холодный". Если тебе действительно важно не причинить боль, ты должен договорить с жертвой, быть уверенным в том, что она понимает -- прут холодный, им нельзя обжечься. Если же тебе все равно, как воспринимает этот прут жертва, значит, ты с той же легкостью можешь подносить и действительно раскаленный. Боль, которую ты вызовешь, будет одинаковой в любом случае.
И вот еще важный момент, который очень точно подметил Андре. Ты довольно красиво описываешь причины, по которым в игре можно с легкостью совершать то, что в реальном мире будет считаться злом. А есть ли у тебя описание новых обстоятельств, возникающих в игровом мире, которые позволяют с той же легкостью делать то, что в реальном мире считается "добром"?
>большинство играющих в ММО приходят за другим - за повышением ЧСВ, за виртуальным успехом в виртуальном мире :) и игры соответствует тем представлениям об успехе, которые есть у большинства. В свою очередь эти представления об успехе в виртуальном мире приносятся из мира реального.
Выигрыш и связанный с ним "успех" не гарантирует даже пасьянс косынка. Он зависит исключительно от умений игрока, терпения и удачи. Любые стойкие негативные эмоции, связанные с неполучением желаемого в игре - есть логичный результат (само)обмана.
>Право на ресурс принадлежит его собственнику
x = x. Пустое утверждение.
2dymm.
>_Реальное_время_ и _реальные_силы_
И обменивается на реальные деньги? Тем не менее, РМТ прямо запрещено правилами тех игр, в которые я играю. Так что любые попытки увязать реальные сил и реальное время с какими либо реальными правами собственности на приобретенные в игре игровые объекты - преступны.
>3. Территория и ресурсы.
> Мораль реального мира оставляет право на ресурс за тем,
> кто его в данный момент использует.
> Кто не использует - должен дать возможность другим.
Это какая такая мораль? Марксистская? Экспроприация экспроприаторов, да?
Право на ресурс принадлежит его собственнику.
Виртуальный мир, в отличие от реального, это все же в первую очередь игра. В математическом смысле - тут есть четкие правила, игровые объекты, игроки, ходы, стратегия, выигрыш и что немаловажно - проигрыш.
Итак:
1. Жизнь. Как и в реале - это возможность играть, т.е. что-то делать. Но в отличие от реала, здесь жизнь как правило невозможно потерять без собственного на то согласия (бан за нарушение правил - это на самом деле то же самое). Даже в самом наихардкорнейшем случае, здесь можно иметь несколько жизней - несколько аккаунтов, нескольких персонажей, можно создать новых взамен погибших итд.
Моральное правило, безоговорочно защищающее жизнь и качество жизни, в виртуальном мире лишено своего основания. В противном случае это была бы игра без проигрыша.
2. Деньги и имущество. Как и в реале - это материальное основание для любых действий игрока. Но в отличие от реала здесь это просто игровые объекты, имеющие ценность только в рамках и контексте игры (онлайн-казино не рассматриваем). Как фишки, которые раздаются игрокам в начале игры и добавляюбтся по мере необходимости. Удачный ход - приобрел, неудачный - потерял.
Лента Мебиуса здесь склеивается несколько иначе, т.к. есть четкие правила игры. Нарушение правил - плохо. Соблюдение - хорошо. Если правила допускают перераспределение "фишек" в одностороннем порядке, значит так оно и есть - винить нужно правила но не играющего по ним игрока.
3. Учитывая п.2, территория и природные ресурсы в виртуальном мире являются такими же "фишками", как и деньги и прочее имущество. Соответственно право на них так же точно подчиняется правилам игры и только им.
Так вот мой поинт - любые попытки увязать перечисленные понятия с понятиями реального мира, обозначаемыми теми же словами, есть "жонглирование омонимами": то есть обман и манипуляция. Любые попытки подменить правила игры на "мораль", основанную на этом обмане, с помощью убеждения, внушения, давления на совесть, угроз или прямых физических действий, являются с моей точки зрения грубейшими нарушениями правил и следовательно аморальными действиями.
И кстати, нарушение правил игры - это в отличие от каких бы там ни было игровых преступлений и злодеяний, есть совершенно реальный обман и мошенничество в отношении совершенно реальных людей, в совершенно реальном мире.
Как часто на форумах разных игра встречала утверждение, что в компьютерные игры играют только неудачник и беглецы от реальной жизни. Всегда оставалось загадкой исходя из чего люди делают такие выводы. Как-то не приходилось встречать в играх людей, которые подходили бы под категорию беглецов. Студенты и школьники учатся, люди постарше работают. Никто не бомжует, не прыгает из окон, пытаясь сбежать от реала. Так на чем основан этот стереотип? Чем время проведенное в игре и в общении с интересными мне людьми, хуже времени проведенным около зомбоящика?
> 2. Деньги и имущество
И в реальной и в виртуальной жизни это то, на что человек тратит свое время и силы.
_Реальное_время_ и _реальные_силы_
А также то, что он обменивает на другие ценности или удовольствие.
Поэтому понятия полностью аналогичные.
@dmir
Мы затронули очень обширную тему, что мы ищем в компьютерных играх, что находим и как это влияет на нас. Но я писал, акцентируя внимание на другом - пусть, уважаемые собеседники, приходят в игры за друзьями, общением и приключениями, за проверкой себя, большинство играющих в ММО приходят за другим - за повышением ЧСВ, за виртуальным успехом в виртуальном мире :) и игры соответствует тем представлениям об успехе, которые есть у большинства. В свою очередь эти представления об успехе в виртуальном мире приносятся из мира реального.
Угу. Как говорится плюсадин.
Игра, не только компьютерная кстати (есть такое замечательное слово лангедок a.k.a. павильонка), это возможность проверить свои выборы и их последствия. Причем сделать это без явного ущерба и форсмажора.
Другое дело что для меня лично постоянное нахождение в игре и ее обстоятельствах приводит к тому что все что предлагает проверить игра, я рано или поздно проверяю и мне становится скучно. Поэтому ММО для меня вариант менее привлекательный чем сингл который фактически одноразовый набор тестов.Только их много.
С уважением, Шкуурник.
@dmir
>Люди у которых всё хорошо не тратят своё время на полноценное погружение в ММО. Реальные друзья и любимая, реальное творчество, реальная гордость за свои успехи разве это может заменить виртуальный мир :)
Я считаю себя человеком, тратящим время не только на полноценное погружение в ММО, но и на описание этих процессов в блоге. Доказывать, что я не верблюд, конечно же, не буду. Но ваше замечание, на мой взгляд, прекрасное подтверждение переплетения реального и виртуального. Отставим за скобками возможность совмещения общения по обе стороны экрана, приобретая новых друзей в ММО и поддерживая отношения со старыми. Я уже сказал о том, что мне безумно нравятся компьютерные игры. Это моя страсть. Мое увлечение.
Итак, у меня есть старые школьные друзья. Наша дружба возникла в школьные времена и основывалась на общих представлениях о проведении свободного времени. С тех пор жизнь сильно изменилась. Мы встречаемся. Иногда я прихожу на дни рождения, иногда просто раздается звонок с вопросом -- а не собраться ли?. Но основная тема наших разговоров, это описание того, у кого что происходит сейчас и, безусловно, теплые воспоминания о том, что было. Фактом остается очень простая вещь -- в данный момент наша дружба держится на прошлом и не подпитывается текущими совместными интересами. Мы выросли и стали очень разными.
К счастью, костяк текущей "оффлайновой" команды друзей, хотя и возник в моем первом месте работы, плавно перетек в увлеченность походами, чего, кстати, не произошло со школьными друзьями, хотя многократно пропагандировалось. Но поход -- это дело такое. Он случается раз в год. Еще пару тройку раз выезд на природу, когда всем удается состыковаться. Опять же, ключевой вопрос, сколько из этих друзей разделяет мою увлеченность компьютерными играми? Всего один. Когда возникла наша дружба, у нас было намного больше точек соприкосновения. Сейчас их явно меньше. Мы все еще интересны друг другу, у нас довольно теплые отношения, но если бы мы попытались встречаться каждый день, уверен, ловили бы тягостные минуты молчания с судорожными попытками нащупать интересную для всех тему.
Вам кажется, что реальные друзья, это те, кого можно пощупать. А мне кажется, это те, с кем у вас по максимуму совпадают увлечения, с кем вам хотелось бы проводить несколько часов в день и даже этого времени казалось бы мало. И теперь мы перейдем к самой сложной теме: семья. Она строится немного на других принципах. Тут и химия, возникающая между мужчиной и женщиной, и симпатии, которые, согласно дедушке Фрейду, проистекают из детства, и многое другое. Но с этим человеком вы будете проводить больше всего времени. Это здорово, если вам хорошо в постели. Это просто прекрасно и это тема для бесконечных исследований друг друга. Но что происходит за ее пределами? Вы становитесь такими же друзьями, для которых очень важна степень совпадения вкусов, желаний, увлечений. Это могут быть фильмы, политические убеждения, книги, музыка, что угодно. А еще это могут быть компьютерные игры. Поэтому я считаю себя счастливым человеком. :)
Я попытаюсь сейчас сравнить основные "аксиомы" реального и виртуальных миров, и на основе этого сравнения показать как изменяются правила морали. Без лишней эмоциональности, просто логикой.
1. Жизнь и здоровье. Жизнь - это возможность совершить какие-то действия: что-то создать, что-то разрушить, что-то исправить итд. В реале дается человеку только один раз и только в одном экземпляре. Жизнь невозможно купить, продать, обменять или отобрать. Можно просто испортить или уничтожить. А можно наоборот, спасти, сделать лучше итп. Мы можем постулировать, что портить жизнь (как себе так и другим) это плохо а делать лучше - хорошо. "Масло масленое", но я думаю, смысл понятен.
Здесь есть дополнительные нюансы, связанные с вопросами смертной казни, эвтаназии и пр., но с точки зрения общечеловеческой, выработанной тысячелетиями морали, исключения недопустимы. Их можно рассматривать как необходимое, но тем не менее зло. Любая же попытка оправдать является лицемерием.
2. Деньги и имущество. В реале это материальная основа для жизни. Это пропитание, жилье, возможности самореализовываться и делать что-то в мире. Это то, что можно приумножить, потерять, отдать, обменять итп. Пока человек живет (см. п. 1), он в состоянии изменить свое материальное положение.
Мораль реального мира в отношении имущества работает рекурсивно как лента Мебиуса: ее правила защищают имущество, приобретенное не в противоречии с этими правилами. Согласно морали, человек не имеет прав на имущество, приобретенное каким-либо аморальным способом. В общем случае, моральным является владение ценностями, которые владелец либо собственноручно произвел, либо унаследовал/обменял по обоюдному согласию сторон - без какого-либо принуждения, манипуляций и обмана. Причем если в первом случае все понятно и обсуждению не подлежит, то во втором мораль предусматривает два основных регулирующих механизма: право в одностороннем порядке отменить обмен и право передать решение имущественного конфликта третьей стороне.
3. Территория и ресурсы. Мораль реального мира оставляет право на ресурс за тем, кто его в данный момент использует. Кто не использует - должен дать возможность другим. В современном мире часто используют оговорки типа "наиболее рационально", что является по большому счету обычным лицемерием.
Я ничего не забыл?
В следующем посте я расскажу, как эти аксиомы выглядят в мире виртуальном
> А теперь зайдем с другой стороны. Из опыта руководства - люди это глина, какую форму >захочешь придать - то и выйдет. Да все эти "глины" разной степени вязкости, есть и >бракованные... Так что, за длину печных труб в стране отвечает фюрер, а за то, ганкают >игроки друг друга или дарят дома - разработчики.
Разработка ММО это коммерческое предприятие и как всякое коммерческое предприятие подстраивается под потребителей, под большинство потребителей. Большинству потребителей ММО нужно "грабить корованы" и меряться хайэндными штуками.
Есть игры ориентированные на созидательное меньшинство в них и нужно вкладывать своё время, или уйти в реал :)
С уважением, dmir
Разовью мысль про сбрасывание масок в играх. Есть присмотреться к самому слову "личность" - оно происходит от слова "личина" = "маска". Так что людям, собственно, не с чего сбрасывать маску, кроме как с другой маски хыхы.
А теперь зайдем с другой стороны. Из опыта руководства - люди это глина, какую форму захочешь придать - то и выйдет. Да все эти "глины" разной степени вязкости, есть и бракованные... Так что, за длину печных труб в стране отвечает фюрер, а за то, ганкают игроки друг друга или дарят дома - разработчики.
Ну, сравнение стихийного бедствия и игры - все же весьма большая натяжка, потеря жизни и потеря небольшого имущества совсем не одно и то же. Убийство персонажа - это аналог вандализма, хамства, грабежа, в крайнем случае.
(Очевидно, что это не так для сессионных соревнований.)
Сначала бы стоило обозначить смысл "снять маску" или "одеть маску".
Если имеется в виду замена системы ценностей, то не могу согласиться с тобой.
Я не считаю, что люди сбрасывают или одевают маски, чаще всего они остаются собой, просто пересаживаются с машин на космические корабли, перестают выполнять какие-то бытовые действия, пытаются стать теми, кем не удалось в жизни.
Отыгрыш ролей, за редким исключением, средство пофантазировать, а не маска. Поэтому вход в игру опять ничего не меняет на базовом уровне.
Нет, я не считаю, что каждый, кто слил фрейтер - потенциальный грабитель. Скорее, он не слишком задумывается о том, что есть другие люди со своими интересами. Например, он может плюнуть из окна, а то, что может попасть в кого-то, в голову не приходит. Но есть и такие, что плюют намеренно.