@Atron т.е. ганкая шахтера я вызываю у него ожог, т.е. причиняю страдания. И поэтому в данный момент я плохой человек, который поступает в соответствии со своими низменными наклонностями, а шахтер соответственно моя жертва, к которой я не испытываю ни капли сострадания. Все, в общем то, верно. Давайте опишем хорошего человека в данных реалиях. Скорей всего это тот кто приходит на помощь шахтеру, принимает его в свой альянс и предоставляет возможность копать в свое удовольствие. Все в общем то верно. Почему же я не согласен с вами? Заранее извиняюсь за чрезмерную эмоциональность, но "меня тошнит от розовых пони с радугой из *опы. Потому что я испытываю презрение к человеку выбравшему путь наименьшего сопротивления, этакого бессмысленного бюргерского существования". Кавычки закрываем, думаю общий эмоциональный настрой вы поняли. Замете что у меня нет подобных претензий к защитнику, поскольку его действия активны и заслуживают уважения. Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло". ЗЫ В одном вы пожалуй правы игра и реальность сплетены намного теснее чем кажется.
>@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр.
Чуть выше я давал ссылку на собственную статью в "Компьютерре", где утверждал именно то, о чем вы сейчас говорите. С тех пор игры слегка изменились. Остались те, к которым неприменима привычная мораль. Те самые, которые населены искусственными существами, чья жизнь и смысл существования посвящены вашему развлечению. И появились новые, в которых через игровые механизмы взаимодействуют живые люди, преследующие очень широкий спектр различных целей. Поэтому мой вопрос об "ожогах" остается в силе.
> Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
В реальном мире, в корпорации 7С, но вовсе не в игре, где все против всех. Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо? Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны? Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго? Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо?
Неужели только потому, что первое больше похоже на ценности реального мира? Для меня ценность виртуального мира заключается именно в его непохожести на реальный, соответственно для меня ценнее те аспекты, которые подчеркивают различие а не общность. Для тебя же очевидно наоборот. Объясни, я действительно не понимаю - в чем преимущество и ценность жизни в виртуальном мире, где все так же как в реальном?
@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр. Поскольку игра является искусством, как ни крути, при чем игрок является сотворцом, как это например происходит в жанре фольклора. Вопрос же морали в искусстве надо обсуждать отдельно. Это хорошо читать в детстве про Робин Гудов и робинзонов, но ева скорее напоминает уже упомянутый черный отряд. Как показывает это бурное обсуждение может и до Достоевского когда нибудь дотянет.
>Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре
Какой раунд?! С раундами мы сталкиваемся в Team Fortress, к которой у меня нет ни единой претензии. Какой раунд и выигрыш раунда в FFAPvP-мире? Зачем ты ушел от системы арен и сессионных соревнований, чтобы применять спортивные термины, предназначенные именно для регламентированных соревнований?
>Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты.
Мне кажется, ты злишься. Что такое "хорошо" и что такое "плохо" знаем все мы. Знаем в игре и знаем вне игры. Сбить корабль другого может быть "хорошо", только если он сесть не может и орет из кабины "сбейте меня палками!". В этом случае ты ему поможешь. И это будет хорошо, он тебя поблагодарит. В остальных случаях ты нанесешь вред. Реакция на твой поступок будет негативной. Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
>Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему?
Потому что это разные в своей сути занятия и я объяснил почему. Тебя это объяснение не устроило? Что ж, бывает. Меня тоже не устраивают многие твои объяснения. Люди вообще редко соглашаются друг с другом, особенно в рамках одной дискуссии.
>ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре.
Мораль - это тысячелетиями выработанная и проверенная система ценностей и правил, неукоснительное соблюдение которых дает преимущества всем без исключения. Искажение морали в пользу максимизации своего преимущества и пренебрежения чьим-то другим и попытка выдать это за истинную мораль - называется лицемерием. Какая же мораль может быть в игре? Разве что fair play - соблюдения правил игры не только по букве, но и по духу. Если правила игры таковы, что кто-то должен выиграть а кто-то проиграть, то fair play на стороне того, кто умеет проигрывать и выигрывать достойно, для которого участие важнее чем победа любой ценой. Без подножек, пинков, симуляций, взяток судьям и подмешивания отравы в суп.
В противном случае будет как у Хоттабыча - каждому футболисту по собственному мячу. И кому от этого станет лучше?
>Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты.
Гуны выполняют свою задачу во многом благодаря тому, что ССР черезчур охотно закрывает глаза на уродливые аспекты и откровенные недоработки своего детища. Ты прав, если бы все шло как надо, то игра сопротивлялась бы.
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью. ************** упс. А причем здесь игра? То же самое ведь и в жизни многие применяют. И кто они, молодцы? А то понимаешь придумают всякие морали и за мой выигрыш хотят чтобы меня совесть мучала.
Ну так если утрировать? ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре. В игре ущерб это когда босса бьешь и ущерб наносишь. Вот тут игра.
>А ты хочешь сказать что-то в духе "Вы не имеете права! Я перевел сегодня через дорогу десять бабушек за пределами игры!". Да откуда мне знать?
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью. Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты. В этом суть моих претензий, не нужно редуцировать их до рассуждений одноклеточной школоты.
>Зачем себя возводить в ранг актера, отыгрывающего чью-то роль, если речь идет о конкретном моральном выборе конкретного человека?
Выбор - это выбор роли. Дальше идет отыгрывание этой роли, процесс, который черт возьми, может и должен доставлять удовольствие. Иначе какой смысл играть? Точно так же актер выбирает себе амплуа. Кому-то интересно сыграть рыцаря в белом, кому-то злодея. Это ведь выбор. Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему? Не потому ли, что в кино ты просто пассивный зритель, а в игре твой личный актерский успех поставлен на карту?
Возможность построить серьезную империю из деревянных дзотов - это "фишка" Евы, то, что делат ее уникальной, и следовательно ценной. *************** Так в том то и дело. Нет на полигоне серьезных империй, ребята. Не строятся империи из деревянных дзотов. Даже из настоящих не строятся. Империя это когда строить, а не когда производить разные типы патронов. Вы слишком серьезны. Это полигон -- это не мир. И гунны правы. Поскольку на полигоне можно играть в разные игры. В EVE хуже другое, то что это не мир не понимает часть игроков. И они как раз и обламываются играя в мир. Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты. Даже ИРЛ гунны рушили не империю а набор деревянных дзотов.
Гуновских сортирных смехуечков, напротив, хватает на любой попойке, и ценность их именно в этой игре весьма сомнительна. Готов ли ты променять первое на второе? ******************* Это интереснее. Поскольку выходит в над игровую реальность. "Братсво кнута", кстати пока не скатилось в уг было тоже прикольно, если что. И как я понимаю они (и гунны и кнуты) действовали по правилам игры. Просто цели были другие чем у обычных игроков.
Даже в этой ситуации (как я понимаю Митани это гунн?) -- они не создали проблему, они лишь вытащили проблему на свет.
@Atron >Извините, но аналогия с игрой актера в постановке совершенно неуместна По моему как раз вполне уместна, актер не подневольная мартышка, во первых (и самое главное) он может выбрать роль и произведение которое он хочет играть, во вторых он всегда может расставить акценты так, как ему покажется нужным. Вы же описываете актера так будто он всегда должен играть только Гамлета и только в классической постановке. >Возьмите хотя бы CVA. Боец может защищать, охранять, патрулировать. А может подкарауливать, убивать, грабить. Мир игры ценен тем что он дает представление об иной реальности, дает узнать что то новое. Я и так знаю что отжимать мобилы в подворотне плохо, и от того что я занимаюсь суицидом в импе я не стану относится к этому иначе. Но одновременно с этим мне нравится брутальный и темный мир вархаммера или черного отряда. Почему? Это уже вопросы психоанализа. И потом, "не делайте другим того, чего не хотите себе" или "поступайте по отношению к другим так, как вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к вам". А если я не имею ничего против того что на очередном гейте мой фрейтер будет ждать ганг суицидников? И мне даже будет скучно если я буду преспокойненько летать по импе, просто скучно. Вот в реальном мире да, мне тут не нужны гопники с мобилами (разве что как персонажи фольклора), потому что реальный мир ставит передо мной абсолютно другие задачи, то что игра мне не сможет дать никогда, да мне и не надо этого от нее. >Пример истории, произошедшей с Миттани, показывает, что следование определенной модели поведения не проходит бесследно для человека. Только и всего. Пример Миттани показывает что не надо напиваться перед телекамерами, у любого человека наберется с миллион подобных поступков и причина тут не в еве, да и вообще не в играх.
>Игровое преступление совершается против игровых персонажей, управляемых живыми людьми, а не против самих живых людей. Почему я должен нести настоящую ответственность за действия, которые совершаю понарошку?
"Настоящую" -- это какую? Уголовную? Административную? Я говорю лишь о моральной, которую вообще измерить или регулировать невозможно, сколько себя не убеждай в чем-то. Это просто реакция человека с той стороны. Он оценивает тебя по действиям, которые наблюдает. Мне и в жизни все без исключения говорят, что они "белые и пушистые". Но я привык судить по делам, которые вижу собственными глазами. И вот в игре другой игрок видит твои конкретные дела и судит по ним. А ты хочешь сказать что-то в духе "Вы не имеете права! Я перевел сегодня через дорогу десять бабушек за пределами игры!". Да откуда мне знать? Вот есть ты, твоя модель поведения в игре и моя моральная реакция на нее. Все логично. Зачем себя возводить в ранг актера, отыгрывающего чью-то роль, если речь идет о конкретном моральном выборе конкретного человека?
И за пределами игры, между прочим, происходит то же самое. Я спросил несколько раз -- понимаете вы или нет, что причиняете боль в виде негативных эмоций другим людям, развлекая себя? Что я услышал в ответ? "Они не понимают, они забавные, они не готовы, не созрели". А какая разница? Есть такая история об экспериментах над людьми в концентрационных лагерях. Не знаю, насколько правдивая. Там человека убеждали в том, что подносят к нему раскаленный железный прут, хотя тот был холодный. И у человека возникала не только боль, но и ожог. Повторюсь -- я не знаю, насколько это правда. Но то, что вы вызываете "ожог" у людей -- правда. Вон люди даже письма получают с подтверждением. Я знаю это по себе, по своей жене, по всем без исключения, кого я знал в EVE. Делать вид, что в несессионной игре, в полноценном мире, вы способны различать реальное и виртуальное, что планы, которым вы посвящаете месяцы и годы своей жизни неважны, что их уничтожение, разрушение не имеет значения, странно. Да, это определенный вызов, определенная трудность, которую нужно преодолевать. Я также не говорю о том, что кто-то пойдет и покончит жизнь самоубийством. Ну, так и от трамвайного хама никто не вешается же и нужно уметь все это выкидывать из головы, а не плакать весь вечер в подушку. Но все это не меняет "знак" поступка трамвайного хама на противоположный или нейтральный. Выбрали такую роль? Ну, так несите моральную ответственность за нее.
>Они на ваш полигон пришли ... дурачится по своему. А тут серьезные дядьки с серьезными лицами строят серьезные империи из деревянных дзотов.
Возможность построить серьезную империю из деревянных дзотов - это "фишка" Евы, то, что делат ее уникальной, и следовательно ценной. Гуновских сортирных смехуечков, напротив, хватает на любой попойке, и ценность их именно в этой игре весьма сомнительна. Готов ли ты променять первое на второе?
В истории с Миттани подонком для меня является как раз таки обиженный им майнер (при всем моем негативном отношении к гунам, я выше уже писал почему). А развитие ее показывает исключительно тот факт, что основная масса игроков именно таки не готова держаться в рамках игры и нести игровую ответственность за игровые же поступки. Причем даже сами девы не исключение.
> Но вот что мне непонятно, так это почему вы хотите избежать последней возможности ощутить реакцию окружающего мира, если уж примерили на себя шкуру негодяя. Почему вы не хотите нести ответственности за свой персональный выбор в игре, воздействуя на других живых людей?
Передергиваешь. Игровое преступление совершается против игровых персонажей, управляемых живыми людьми, а не против самих живых людей. Почему я должен нести настоящую ответственность за действия, которые совершаю понарошку?
>Для меня это все равно что актеру играющему Гитлера приписывать холокост.
Извините, но аналогия с игрой актера в постановке совершенно неуместна, на мой взгляд. Актер раскрывает замысел автора через прописанные реплики и последовательность сцен. Развитие сюжета, ключевые поступки -- это не его выбор, это выбор автора. Или выбор исторической фигуры, если речь идет об описании какой-то реальной истории.
Игрок в свободном мире, где у него есть свобода принимать решения, выбирает один из множества вариантов и должен нести за это ответственность, в том числе и моральную. Я уже объяснил, что особых игровых последствий в EVE никто не несет, но это не повод отказывать в возможности нести моральную ответственность. У бойца в EVE есть тысяча и одно применение. Возьмите хотя бы CVA. Боец может защищать, охранять, патрулировать. А может подкарауливать, убивать, грабить. Суть игры в том, что человек на практике (пускай и в виртуальной среде) пробует определенную модель поведения и, в отличие от фантазий, игра способна обрисовать ему набор реакций окружающей среды. В этом ценность эксперимента. Как выяснили, далеко не всякая игра способна это сделать. Но вот что мне непонятно, так это почему вы хотите избежать последней возможности ощутить реакцию окружающего мира, если уж примерили на себя шкуру негодяя. Почему вы не хотите нести ответственности за свой персональный выбор в игре, воздействуя на других живых людей? Моральной ответственности.
Пример истории, произошедшей с Миттани, показывает, что следование определенной модели поведения не проходит бесследно для человека. Только и всего.
@Atron возможно я неправильно поставил вопрос, дело в том что я считаю что пока что то остается в рамках игры он не может поддаваться моральной оценке. Для меня это все равно что актеру играющему Гитлера приписывать холокост. Вы никогда не задумывались что актеры играющие на сцене жертву так же подвергаются мучениям а мучители могут испытывать некое темное удовлетворение, но это не повод обвинять их в чем то пока все происходит в рамках игры. Поэтому поступок Митанни плох только потому что он перешел рамки, заигрался.
@Atron т.е. ганкая шахтера я вызываю у него ожог, т.е. причиняю страдания. И поэтому в данный момент я плохой человек, который поступает в соответствии со своими низменными наклонностями, а шахтер соответственно моя жертва, к которой я не испытываю ни капли сострадания. Все, в общем то, верно. Давайте опишем хорошего человека в данных реалиях. Скорей всего это тот кто приходит на помощь шахтеру, принимает его в свой альянс и предоставляет возможность копать в свое удовольствие. Все в общем то верно. Почему же я не согласен с вами? Заранее извиняюсь за чрезмерную эмоциональность, но "меня тошнит от розовых пони с радугой из *опы. Потому что я испытываю презрение к человеку выбравшему путь наименьшего сопротивления, этакого бессмысленного бюргерского существования". Кавычки закрываем, думаю общий эмоциональный настрой вы поняли. Замете что у меня нет подобных претензий к защитнику, поскольку его действия активны и заслуживают уважения. Единственное за что он мне может не нравится так это за то, что ему позиция шахтера кажется нормальной. Если вкратце - пассивность это "плохо", возможно это даже хуже чем активное "зло".
ЗЫ В одном вы пожалуй правы игра и реальность сплетены намного теснее чем кажется.
@arykalin
>@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр.
Чуть выше я давал ссылку на собственную статью в "Компьютерре", где утверждал именно то, о чем вы сейчас говорите. С тех пор игры слегка изменились. Остались те, к которым неприменима привычная мораль. Те самые, которые населены искусственными существами, чья жизнь и смысл существования посвящены вашему развлечению. И появились новые, в которых через игровые механизмы взаимодействуют живые люди, преследующие очень широкий спектр различных целей. Поэтому мой вопрос об "ожогах" остается в силе.
> Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
В реальном мире, в корпорации 7С, но вовсе не в игре, где все против всех.
Почему я должен помогать кому-то победить меня? Кому от этого хорошо?
Почему я должен добровольно снимать препятствия перед кем-то без какой-либо компенсации с его стороны?
Почему в игре FFAPvP, где игровые цели создания и разрушения чего-то требуют сравнимых усилий, первое должно быть ценнее второго?
Почему в игре FFAPvP, где дружба и предательство связаны с одинаковым риском, первое хорошо а второе плохо?
Неужели только потому, что первое больше похоже на ценности реального мира? Для меня ценность виртуального мира заключается именно в его непохожести на реальный, соответственно для меня ценнее те аспекты, которые подчеркивают различие а не общность.
Для тебя же очевидно наоборот. Объясни, я действительно не понимаю - в чем преимущество и ценность жизни в виртуальном мире, где все так же как в реальном?
@Atron не уверен что наше выработанное веками социальное "плохо" "хорошо" можно переносить в плоскость игр. Поскольку игра является искусством, как ни крути, при чем игрок является сотворцом, как это например происходит в жанре фольклора. Вопрос же морали в искусстве надо обсуждать отдельно. Это хорошо читать в детстве про Робин Гудов и робинзонов, но ева скорее напоминает уже упомянутый черный отряд. Как показывает это бурное обсуждение может и до Достоевского когда нибудь дотянет.
NB: Всё-таки ключевое отличие ММО в том, что играешь не с игрой, а с людьми. А моя свобода заканчивается там, где начинается твоя свобода.
@Netzari
>Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре
Какой раунд?! С раундами мы сталкиваемся в Team Fortress, к которой у меня нет ни единой претензии. Какой раунд и выигрыш раунда в FFAPvP-мире? Зачем ты ушел от системы арен и сессионных соревнований, чтобы применять спортивные термины, предназначенные именно для регламентированных соревнований?
>Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты.
Мне кажется, ты злишься. Что такое "хорошо" и что такое "плохо" знаем все мы. Знаем в игре и знаем вне игры. Сбить корабль другого может быть "хорошо", только если он сесть не может и орет из кабины "сбейте меня палками!". В этом случае ты ему поможешь. И это будет хорошо, он тебя поблагодарит. В остальных случаях ты нанесешь вред. Реакция на твой поступок будет негативной. Наносить вред -- плохо. Помогать -- хорошо. Я ничего не перепутал? Это какая-то искусственная выдуманная мораль?
>Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему?
Потому что это разные в своей сути занятия и я объяснил почему. Тебя это объяснение не устроило? Что ж, бывает. Меня тоже не устраивают многие твои объяснения. Люди вообще редко соглашаются друг с другом, особенно в рамках одной дискуссии.
>ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре.
Мораль - это тысячелетиями выработанная и проверенная система ценностей и правил, неукоснительное соблюдение которых дает преимущества всем без исключения. Искажение морали в пользу максимизации своего преимущества и пренебрежения чьим-то другим и попытка выдать это за истинную мораль - называется лицемерием.
Какая же мораль может быть в игре? Разве что fair play - соблюдения правил игры не только по букве, но и по духу. Если правила игры таковы, что кто-то должен выиграть а кто-то проиграть, то fair play на стороне того, кто умеет проигрывать и выигрывать достойно, для которого участие важнее чем победа любой ценой. Без подножек, пинков, симуляций, взяток судьям и подмешивания отравы в суп.
В противном случае будет как у Хоттабыча - каждому футболисту по собственному мячу. И кому от этого станет лучше?
>Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты.
Гуны выполняют свою задачу во многом благодаря тому, что ССР черезчур охотно закрывает глаза на уродливые аспекты и откровенные недоработки своего детища. Ты прав, если бы все шло как надо, то игра сопротивлялась бы.
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью.
**************
упс. А причем здесь игра? То же самое ведь и в жизни многие применяют. И кто они, молодцы?
А то понимаешь придумают всякие морали и за мой выигрыш хотят чтобы меня совесть мучала.
Ну так если утрировать?
ИМХО как только по ту сторону от экрана появился другой то это уже не игра. Это жизнь. Общение и.т.д. и мораль тут одна. Ну да ущерб разный (хотя тот же по сути, потерянное время в результате ваших действий), но ущерб то не в игре. В игре ущерб это когда босса бьешь и ущерб наносишь. Вот тут игра.
С уважением, Шкуурник.
>А ты хочешь сказать что-то в духе "Вы не имеете права! Я перевел сегодня через дорогу десять бабушек за пределами игры!". Да откуда мне знать?
Ты жонглируя омонимами сам выдумал какую-то мораль, судишь по ней других людей и пытаешься заставить нести ответственность. Другими словами - заставить противника страдать в реале за выигранный у тебя раунд в игре, лицемерно прикрываясь этой самой самовыдуманной моралью. Моралью, которая ни на чем не основана, кроме соображений твоего личного удобства, комфорта и представлений о том, какой должна быть игра твоей мечты.
В этом суть моих претензий, не нужно редуцировать их до рассуждений одноклеточной школоты.
>Зачем себя возводить в ранг актера, отыгрывающего чью-то роль, если речь идет о конкретном моральном выборе конкретного человека?
Выбор - это выбор роли. Дальше идет отыгрывание этой роли, процесс, который черт возьми, может и должен доставлять удовольствие. Иначе какой смысл играть?
Точно так же актер выбирает себе амплуа. Кому-то интересно сыграть рыцаря в белом, кому-то злодея. Это ведь выбор. Ты отказываешься судить актеров, играющих отрицательных персонажей, но легко судишь игроков, занимающихся тем же. Почему? Не потому ли, что в кино ты просто пассивный зритель, а в игре твой личный актерский успех поставлен на карту?
Возможность построить серьезную империю из деревянных дзотов - это "фишка" Евы, то, что делат ее уникальной, и следовательно ценной.
***************
Так в том то и дело. Нет на полигоне серьезных империй, ребята. Не строятся империи из деревянных дзотов. Даже из настоящих не строятся. Империя это когда строить, а не когда производить разные типы патронов. Вы слишком серьезны. Это полигон -- это не мир. И гунны правы. Поскольку на полигоне можно играть в разные игры.
В EVE хуже другое, то что это не мир не понимает часть игроков. И они как раз и обламываются играя в мир.
Будь в игре серьезные империи, Гунны просто не смогли бы решить свою задачу (игра бы не позволила). Варвары они всегда разрушают фальшивые конструкты. Даже ИРЛ гунны рушили не империю а набор деревянных дзотов.
Гуновских сортирных смехуечков, напротив, хватает на любой попойке, и ценность их именно в этой игре весьма сомнительна. Готов ли ты променять первое на второе?
*******************
Это интереснее. Поскольку выходит в над игровую реальность. "Братсво кнута", кстати пока не скатилось в уг было тоже прикольно, если что.
И как я понимаю они (и гунны и кнуты) действовали по правилам игры. Просто цели были другие чем у обычных игроков.
Даже в этой ситуации (как я понимаю Митани это гунн?) -- они не создали проблему, они лишь вытащили проблему на свет.
С уважением Шкуурник.
@Atron
>Извините, но аналогия с игрой актера в постановке совершенно неуместна
По моему как раз вполне уместна, актер не подневольная мартышка, во первых (и самое главное) он может выбрать роль и произведение которое он хочет играть, во вторых он всегда может расставить акценты так, как ему покажется нужным. Вы же описываете актера так будто он всегда должен играть только Гамлета и только в классической постановке.
>Возьмите хотя бы CVA. Боец может защищать, охранять, патрулировать. А может подкарауливать, убивать, грабить.
Мир игры ценен тем что он дает представление об иной реальности, дает узнать что то новое. Я и так знаю что отжимать мобилы в подворотне плохо, и от того что я занимаюсь суицидом в импе я не стану относится к этому иначе. Но одновременно с этим мне нравится брутальный и темный мир вархаммера или черного отряда. Почему? Это уже вопросы психоанализа. И потом, "не делайте другим того, чего не хотите себе" или "поступайте по отношению к другим так, как вы хотели бы, чтобы другие поступали по отношению к вам". А если я не имею ничего против того что на очередном гейте мой фрейтер будет ждать ганг суицидников? И мне даже будет скучно если я буду преспокойненько летать по импе, просто скучно. Вот в реальном мире да, мне тут не нужны гопники с мобилами (разве что как персонажи фольклора), потому что реальный мир ставит передо мной абсолютно другие задачи, то что игра мне не сможет дать никогда, да мне и не надо этого от нее.
>Пример истории, произошедшей с Миттани, показывает, что следование определенной модели поведения не проходит бесследно для человека. Только и всего.
Пример Миттани показывает что не надо напиваться перед телекамерами, у любого человека наберется с миллион подобных поступков и причина тут не в еве, да и вообще не в играх.
@Netzari
>Игровое преступление совершается против игровых персонажей, управляемых живыми людьми, а не против самих живых людей. Почему я должен нести настоящую ответственность за действия, которые совершаю понарошку?
"Настоящую" -- это какую? Уголовную? Административную? Я говорю лишь о моральной, которую вообще измерить или регулировать невозможно, сколько себя не убеждай в чем-то. Это просто реакция человека с той стороны. Он оценивает тебя по действиям, которые наблюдает. Мне и в жизни все без исключения говорят, что они "белые и пушистые". Но я привык судить по делам, которые вижу собственными глазами. И вот в игре другой игрок видит твои конкретные дела и судит по ним. А ты хочешь сказать что-то в духе "Вы не имеете права! Я перевел сегодня через дорогу десять бабушек за пределами игры!". Да откуда мне знать? Вот есть ты, твоя модель поведения в игре и моя моральная реакция на нее. Все логично. Зачем себя возводить в ранг актера, отыгрывающего чью-то роль, если речь идет о конкретном моральном выборе конкретного человека?
И за пределами игры, между прочим, происходит то же самое. Я спросил несколько раз -- понимаете вы или нет, что причиняете боль в виде негативных эмоций другим людям, развлекая себя? Что я услышал в ответ? "Они не понимают, они забавные, они не готовы, не созрели". А какая разница? Есть такая история об экспериментах над людьми в концентрационных лагерях. Не знаю, насколько правдивая. Там человека убеждали в том, что подносят к нему раскаленный железный прут, хотя тот был холодный. И у человека возникала не только боль, но и ожог. Повторюсь -- я не знаю, насколько это правда. Но то, что вы вызываете "ожог" у людей -- правда. Вон люди даже письма получают с подтверждением. Я знаю это по себе, по своей жене, по всем без исключения, кого я знал в EVE. Делать вид, что в несессионной игре, в полноценном мире, вы способны различать реальное и виртуальное, что планы, которым вы посвящаете месяцы и годы своей жизни неважны, что их уничтожение, разрушение не имеет значения, странно. Да, это определенный вызов, определенная трудность, которую нужно преодолевать. Я также не говорю о том, что кто-то пойдет и покончит жизнь самоубийством. Ну, так и от трамвайного хама никто не вешается же и нужно уметь все это выкидывать из головы, а не плакать весь вечер в подушку. Но все это не меняет "знак" поступка трамвайного хама на противоположный или нейтральный. Выбрали такую роль? Ну, так несите моральную ответственность за нее.
>Они на ваш полигон пришли ... дурачится по своему. А тут серьезные дядьки с серьезными лицами строят серьезные империи из деревянных дзотов.
Возможность построить серьезную империю из деревянных дзотов - это "фишка" Евы, то, что делат ее уникальной, и следовательно ценной. Гуновских сортирных смехуечков, напротив, хватает на любой попойке, и ценность их именно в этой игре весьма сомнительна. Готов ли ты променять первое на второе?
В истории с Миттани подонком для меня является как раз таки обиженный им майнер (при всем моем негативном отношении к гунам, я выше уже писал почему). А развитие ее показывает исключительно тот факт, что основная масса игроков именно таки не готова держаться в рамках игры и нести игровую ответственность за игровые же поступки. Причем даже сами девы не исключение.
Контрпример: хамство не является преступлением и никак не наказывается. Оно нормально?
> Но вот что мне непонятно, так это почему вы хотите избежать последней возможности ощутить реакцию окружающего мира, если уж примерили на себя шкуру негодяя. Почему вы не хотите нести ответственности за свой персональный выбор в игре, воздействуя на других живых людей?
Передергиваешь.
Игровое преступление совершается против игровых персонажей, управляемых живыми людьми, а не против самих живых людей. Почему я должен нести настоящую ответственность за действия, которые совершаю понарошку?
@arykalin
>Для меня это все равно что актеру играющему Гитлера приписывать холокост.
Извините, но аналогия с игрой актера в постановке совершенно неуместна, на мой взгляд. Актер раскрывает замысел автора через прописанные реплики и последовательность сцен. Развитие сюжета, ключевые поступки -- это не его выбор, это выбор автора. Или выбор исторической фигуры, если речь идет об описании какой-то реальной истории.
Игрок в свободном мире, где у него есть свобода принимать решения, выбирает один из множества вариантов и должен нести за это ответственность, в том числе и моральную. Я уже объяснил, что особых игровых последствий в EVE никто не несет, но это не повод отказывать в возможности нести моральную ответственность. У бойца в EVE есть тысяча и одно применение. Возьмите хотя бы CVA. Боец может защищать, охранять, патрулировать. А может подкарауливать, убивать, грабить. Суть игры в том, что человек на практике (пускай и в виртуальной среде) пробует определенную модель поведения и, в отличие от фантазий, игра способна обрисовать ему набор реакций окружающей среды. В этом ценность эксперимента. Как выяснили, далеко не всякая игра способна это сделать. Но вот что мне непонятно, так это почему вы хотите избежать последней возможности ощутить реакцию окружающего мира, если уж примерили на себя шкуру негодяя. Почему вы не хотите нести ответственности за свой персональный выбор в игре, воздействуя на других живых людей? Моральной ответственности.
Пример истории, произошедшей с Миттани, показывает, что следование определенной модели поведения не проходит бесследно для человека. Только и всего.
извините за очепятки, не проснулся еще
@Atron возможно я неправильно поставил вопрос, дело в том что я считаю что пока что то остается в рамках игры он не может поддаваться моральной оценке. Для меня это все равно что актеру играющему Гитлера приписывать холокост. Вы никогда не задумывались что актеры играющие на сцене жертву так же подвергаются мучениям а мучители могут испытывать некое темное удовлетворение, но это не повод обвинять их в чем то пока все происходит в рамках игры. Поэтому поступок Митанни плох только потому что он перешел рамки, заигрался.