> да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.
>ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
>А вы ходите в рестораны есть?!
простите, а зачем туда еще ходить? я ежедневно ужинаю в ресторанах и нахожу это гораздо более приятным и полезным по сравнению с тем, что можно сотворить себе дома, не обладая навыками шефа.
>В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить. звучит как безалкогольное пиво или резиновая женщина. в чем прикол атмсоферы, если вам еда там не нравится?
> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте.
> Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают
"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих. Потому что крутиться по кругу в WvW, пропуская мимо всё интересное и в PvE и в WvW, при том, что "хайэндконтента" к которому нужно стремиться любым способом в игре нет - можно только от железобетонных шаблонов в пустой голове.
Согласен с ValeryVS. Правда, в случае с прокачкой , это не обязательно ошибка геймдизайна - просто может быть банальная усталость от проекта за несколько лет. Не насиловать же себя левелингом, тем более, когда это время лучше провести с женой или друзьями. И не отказываться же от эндгейма новым классом из-за мыслей "это нехорошо".
Если человек просто хочет попробовать новый класс, то не вижу угрозы для других игроков и игрового мира, если нового перса слепит бот, а не человек. Это безобидно. Но если же начинается фарм ресурсов, то естественно это бьет по экономике, когда, например, обваливаются цены на аукционах. Вот против такого ботоводства я против.
А разные они потому, что - нафармленые голдселлером ресурсы - это излишки, которые лишь улучшают положение игрока (без его непосредственного участия); - а прокачку персонажа до капа никак не обойти - это необходимость если геймдизайн предполагает игру на капе.
Для меня цель средств не оправдывает. Даже ГВ2 пробовать не хочется, боюсь разочаруюсь, и опять либо уходить, либо играть "за компанию". Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают, тот же бот, только ручной.
Есть одно критически важное различие в ботах. 1) боты, которых заводят "голдсэллеры", чтобы продавать нафармленое за реал; 2) боты, которых заводят игроки, чтобы прокачать своего персонажа или набрать ресурсов для себя.
В EvE, боевые пилоты, с которыми я общался спокойно фармили иски на неписи в нулях, а человек которому нравились разработки держал свой wormhole.
Большая часть людей в комментариях приводит в пример "theme parks" где надо качаться до капа, чтобы там играть.
Мой вывод. Рудокопство в EvE просто хороший способ для "голдселлеров" фармить. Кач до капа в парках - ошибка геймдизайна.
В споре важно не путать эти два типа ботов, мотивы их создателей совершенно разные.
В детских войнушках жульничанье - неотъемлемая часть игры, как военные хитрости - неотъемемая часть реальной войны. В войнушку впрочем играют ради сиюминутных эмоций а не каких-то там результатов, этим она отличается от настоящей войны.
>Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.
Между прочим, система снимает много напряженности между разработчиками и игроками, недовольными тем или иным аспектом UI.
@Netzari Чего скрывать, еула у игрушек одна - "tl;dr" :) Все всегда сводится к тому, что прекратить предоставление услуг могут просто по желанию правообладателя.
Мне, кстати, нравится сравнение предыдущего оратора, про детские войнушки. Особенно нравится тем, что мы говорим как раз про игры. Ведь те, кто играют честно, совершенно не обязаны получать удовольствие именно от всех этапов игры, ведь какое удовольствие "убитым" уходить в тенёк и сидеть, скучать, пока остальные играют дальше. А вот пришёл хитрый пацан™ и вместо палки/ветки принёс обрезок чугуниевой трубы. И, вместо "трах-пах, ты убит", натурально бьёт по башке. Или другой хитрый пацан™ примотал к ветке лазерную указку и "стреляет" из кустов, как из снайперской винтовки. И всех перестрелял. Кратко суммируя вышенаписанное мной (включая те ответы, что мне понравились): играть хорошо, жульничать плохо. Но для кого-то жульничать считается нормой поведения. К счастью, не для всех. Можно понять, почему люди жульничают, но понимать, не значит одобрять. Мы же понимаем, почему люди насилуют и убивают (чаще всего понимаем), но неодобряем. Возвращаясь к утюгам, я понимаю, что человек украл утюг, потому что он ему страсть как нужен, но идти работать на конвейер, сортировать крышечки от пустырника, он не хочет, так как это долго и муторно. Хотя есть такие люди, которые спокойно раюотают уже 30 лет на этом конвейере и даже получают удовольствие. А есть и такие, которые скажут, что не больно этот утюг и нужен и будут продолжать ходить в мятом или гладить сковородкой с углями. Это если метафорически, естественно.
Договариваться и соглашаться - это несколько разные вещи. Договор двусторонний, ты можешь обсудить что-то, что-то изменить, в конечном итоге будет зафиксирован и подписан конечный результат, компромисс. ЕУЛА - это не договор, а ультиматум - одностороннее выдвижение условий: "соглашайся или проваливай". Соблюдение договора аппелирует к чести, ультиматума - к силе. Я не знаю ни одной культуры, где было бы как-то иначе.
>Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.
Попробую объяснить. Я пытался сказать, что мотивом использования ботов может быть и игровой фан, получаемый от использования ботов. А не только "достижение легитимной цели нелигитимными средствами". Т.е. боты могут быть использованы и теми, кому интересен процесс. Таких людей не так уж мало.
Но поскольку игр, предусматривающих фан для таких людей, практически нет...
Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.
>Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".
Если для человека в твоей аналогии не важны эмоции девушки и не страшен закон (неважно, почему) - заваливание в кусты выглядит вполне логичным. Если ему хочется не просто секса, а именно "завалить в кусты" - его поведение тоже может быть вполне логичным.
Не замотивированное и автоматическое подчинение социальным стандартам - твое право. Disadvantage, но право есть, да. Вот только ожидать того же от других и огорчаться, что они не соответствуют твоим ожиданиям - выглядит неразумным.
Автор заметки про "поезд" выносил свои оценочные суждения об умственных способностях и наличии воображения у рассматриваемых персон. Но ни разу не призывал их банить.
хм... Netzari, я думал, что разработчики указывают в правилах к игре, что использовать ботов (ну раз про них разговор) не предусматривается правилами игры (там какие-то волшебные слова про сторонний продукт и так далее). И человек, когда узнает правила игры, соглашается с ними (не подписывает бумаги, а сам по себе и для себя соглашается). Участие в игре предполагает использование тех ресурсов, которые предоставили разработчики. А ботов, насколько я знаю, они не предоставляют. Это и есть договоренность. И эта договоренность не требует никаких подписей. это когда дети играют, они стреляют из палок - убит, ранен и так далее. Однако, если кто-то из них перестает засчитывать свои ранения - его из игры вычеркивают.
В нашем случае таких людей не вычеркивают. Это печально. В этом ключе я, кстати, противник текста автора блога про безумный поезд. Что разрабы сделали - тем игроки и балуются. Я был свидетелем, когда близзы банили и за кайт Левиафана, и за продажу кила Артаса. По мне - так это совсем разные огурцы.
Я за то, чтобы соблюдать договоренности. Боты ни в какие известные мне из ММО игр договоренности не входят. Но использование ботов - это лично к совести каждого.
Тогда уж ст. 214 УК РФ, если ты понимаешь, о чём я :) А вообще, знавал я одного индуса, который испытывал вполне себе человеческие чувства к Айвону, точнее к Siri (<- здесь должен быть смайлик, но я исчерпал свой дневной лимит)
>Но всё равно считаю, что метафора с изнасилованием не верна в принципе, так как порождает более негативные отзывы, нежели воровство, практически во всех культурных слоях и социальных группах(за исключением социальной группы насильников, извращенцев и подобным им) развитых стран.
Я согласен с тем, что метафора с изнасилованием грубая, о чем и предупредил еще в тексте. Но я не применял бы ее, если бы воровство действительно подходило лучше. Все дело в том, что в контексте нашего спора -- MMO есть, как минимум, некая сумма желаний и стремлений ее разработчиков, а не просто предмет, который можно украсть. MMO ближе по сути к живому организму, если ты понимаешь, о чем я, и не будешь считать меня Пигмалионом. :)
> да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.
>"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих.
это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти? лол
>ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
>А вы ходите в рестораны есть?!
простите, а зачем туда еще ходить? я ежедневно ужинаю в ресторанах и нахожу это гораздо более приятным и полезным по сравнению с тем, что можно сотворить себе дома, не обладая навыками шефа.
>В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить.
звучит как безалкогольное пиво или резиновая женщина. в чем прикол атмсоферы, если вам еда там не нравится?
>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем.
да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
> но новичкам не доступно.
новичкам вообще мало что доступно. в той же еве я так и не смог преодолеть барьер унылости игры. для меня, конечно же.
> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила.
ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте.
> Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают
"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих. Потому что крутиться по кругу в WvW, пропуская мимо всё интересное и в PvE и в WvW, при том, что "хайэндконтента" к которому нужно стремиться любым способом в игре нет - можно только от железобетонных шаблонов в пустой голове.
111
Согласен с ValeryVS. Правда, в случае с прокачкой , это не обязательно ошибка геймдизайна - просто может быть банальная усталость от проекта за несколько лет. Не насиловать же себя левелингом, тем более, когда это время лучше провести с женой или друзьями. И не отказываться же от эндгейма новым классом из-за мыслей "это нехорошо".
Если человек просто хочет попробовать новый класс, то не вижу угрозы для других игроков и игрового мира, если нового перса слепит бот, а не человек. Это безобидно. Но если же начинается фарм ресурсов, то естественно это бьет по экономике, когда, например, обваливаются цены на аукционах. Вот против такого ботоводства я против.
Adamart
А разные они потому, что
- нафармленые голдселлером ресурсы - это излишки, которые лишь улучшают положение игрока (без его непосредственного участия);
- а прокачку персонажа до капа никак не обойти - это необходимость если геймдизайн предполагает игру на капе.
Для меня цель средств не оправдывает.
Даже ГВ2 пробовать не хочется, боюсь разочаруюсь, и опять либо уходить, либо играть "за компанию". Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают, тот же бот, только ручной.
Есть одно критически важное различие в ботах.
1) боты, которых заводят "голдсэллеры", чтобы продавать нафармленое за реал;
2) боты, которых заводят игроки, чтобы прокачать своего персонажа или набрать ресурсов для себя.
В EvE, боевые пилоты, с которыми я общался спокойно фармили иски на неписи в нулях, а человек которому нравились разработки держал свой wormhole.
Большая часть людей в комментариях приводит в пример "theme parks" где надо качаться до капа, чтобы там играть.
Мой вывод.
Рудокопство в EvE просто хороший способ для "голдселлеров" фармить.
Кач до капа в парках - ошибка геймдизайна.
В споре важно не путать эти два типа ботов, мотивы их создателей совершенно разные.
В детских войнушках жульничанье - неотъемлемая часть игры, как военные хитрости - неотъемемая часть реальной войны. В войнушку впрочем играют ради сиюминутных эмоций а не каких-то там результатов, этим она отличается от настоящей войны.
>Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.
Между прочим, система снимает много напряженности между разработчиками и игроками, недовольными тем или иным аспектом UI.
@Netzari
Чего скрывать, еула у игрушек одна - "tl;dr" :) Все всегда сводится к тому, что прекратить предоставление услуг могут просто по желанию правообладателя.
Мне, кстати, нравится сравнение предыдущего оратора, про детские войнушки. Особенно нравится тем, что мы говорим как раз про игры. Ведь те, кто играют честно, совершенно не обязаны получать удовольствие именно от всех этапов игры, ведь какое удовольствие "убитым" уходить в тенёк и сидеть, скучать, пока остальные играют дальше. А вот пришёл хитрый пацан™ и вместо палки/ветки принёс обрезок чугуниевой трубы. И, вместо "трах-пах, ты убит", натурально бьёт по башке. Или другой хитрый пацан™ примотал к ветке лазерную указку и "стреляет" из кустов, как из снайперской винтовки. И всех перестрелял.
Кратко суммируя вышенаписанное мной (включая те ответы, что мне понравились): играть хорошо, жульничать плохо. Но для кого-то жульничать считается нормой поведения. К счастью, не для всех. Можно понять, почему люди жульничают, но понимать, не значит одобрять. Мы же понимаем, почему люди насилуют и убивают (чаще всего понимаем), но неодобряем. Возвращаясь к утюгам, я понимаю, что человек украл утюг, потому что он ему страсть как нужен, но идти работать на конвейер, сортировать крышечки от пустырника, он не хочет, так как это долго и муторно. Хотя есть такие люди, которые спокойно раюотают уже 30 лет на этом конвейере и даже получают удовольствие. А есть и такие, которые скажут, что не больно этот утюг и нужен и будут продолжать ходить в мятом или гладить сковородкой с углями. Это если метафорически, естественно.
Договариваться и соглашаться - это несколько разные вещи. Договор двусторонний, ты можешь обсудить что-то, что-то изменить, в конечном итоге будет зафиксирован и подписан конечный результат, компромисс. ЕУЛА - это не договор, а ультиматум - одностороннее выдвижение условий: "соглашайся или проваливай". Соблюдение договора аппелирует к чести, ультиматума - к силе. Я не знаю ни одной культуры, где было бы как-то иначе.
@Atron
>Я не понял, как нарочитое противопоставление твоих способностей в написании скриптов и нежелания тех, кто скрипты писать не хочет, стало основным лейтмотивом первого вопроса. Последнее предложение про легкое проецирование сказанного совсем не о ботах на ботов меня нисколько не убедило. Извини.
Попробую объяснить. Я пытался сказать, что мотивом использования ботов может быть и игровой фан, получаемый от использования ботов. А не только "достижение легитимной цели нелигитимными средствами". Т.е. боты могут быть использованы и теми, кому интересен процесс. Таких людей не так уж мало.
Но поскольку игр, предусматривающих фан для таких людей, практически нет...
Кстати, одна из немногих игр, в которую в косвенной форме включен подобный фан - это ВоВ. Все сложная (и соответствующая еула) система аддонов, макросов, аддонописания - это оно.
>Второй вопрос снова упирается в цели и средства. Меня совершенно не смущает естественное желание человека заняться сексом. Но то, при помощи каких средств он пришел к своей цели все еще остается важным. Даже если он хотел "упростить скучное".
Если для человека в твоей аналогии не важны эмоции девушки и не страшен закон (неважно, почему) - заваливание в кусты выглядит вполне логичным. Если ему хочется не просто секса, а именно "завалить в кусты" - его поведение тоже может быть вполне логичным.
Не замотивированное и автоматическое подчинение социальным стандартам - твое право. Disadvantage, но право есть, да. Вот только ожидать того же от других и огорчаться, что они не соответствуют твоим ожиданиям - выглядит неразумным.
@Хирэки
Автор заметки про "поезд" выносил свои оценочные суждения об умственных способностях и наличии воображения у рассматриваемых персон. Но ни разу не призывал их банить.
хм... Netzari, я думал, что разработчики указывают в правилах к игре, что использовать ботов (ну раз про них разговор) не предусматривается правилами игры (там какие-то волшебные слова про сторонний продукт и так далее). И человек, когда узнает правила игры, соглашается с ними (не подписывает бумаги, а сам по себе и для себя соглашается). Участие в игре предполагает использование тех ресурсов, которые предоставили разработчики. А ботов, насколько я знаю, они не предоставляют. Это и есть договоренность. И эта договоренность не требует никаких подписей. это когда дети играют, они стреляют из палок - убит, ранен и так далее. Однако, если кто-то из них перестает засчитывать свои ранения - его из игры вычеркивают.
В нашем случае таких людей не вычеркивают. Это печально. В этом ключе я, кстати, противник текста автора блога про безумный поезд. Что разрабы сделали - тем игроки и балуются. Я был свидетелем, когда близзы банили и за кайт Левиафана, и за продажу кила Артаса. По мне - так это совсем разные огурцы.
Я за то, чтобы соблюдать договоренности. Боты ни в какие известные мне из ММО игр договоренности не входят. Но использование ботов - это лично к совести каждого.
Хирэки
Ты имеешь в виду раздражение ее тупизной? :)
Тогда уж ст. 214 УК РФ, если ты понимаешь, о чём я :) А вообще, знавал я одного индуса, который испытывал вполне себе человеческие чувства к Айвону, точнее к Siri (<- здесь должен быть смайлик, но я исчерпал свой дневной лимит)
@Moderix
>Но всё равно считаю, что метафора с изнасилованием не верна в принципе, так как порождает более негативные отзывы, нежели воровство, практически во всех культурных слоях и социальных группах(за исключением социальной группы насильников, извращенцев и подобным им) развитых стран.
Я согласен с тем, что метафора с изнасилованием грубая, о чем и предупредил еще в тексте. Но я не применял бы ее, если бы воровство действительно подходило лучше. Все дело в том, что в контексте нашего спора -- MMO есть, как минимум, некая сумма желаний и стремлений ее разработчиков, а не просто предмет, который можно украсть. MMO ближе по сути к живому организму, если ты понимаешь, о чем я, и не будешь считать меня Пигмалионом. :)