@Хирэки В смысле боты не плохо? Нарушать закон это не плохо? Пользуешься ботами - нарушаешь закон игры черным по белому оформленный в лицензионном соглашении, которое ты согласился соблюдать лично, поставив эту игру. Тут нет вариантов для споров. Боты - это однозначно плохо.
Я не из тех людей, которые думают, будто в жизни можно получить все, но мне определенно кажется, что упорным трудом и обманом я смогу получить больше, чем мне положено. #GeorgeCarlin
в игре все понятно - есть правила, которые и так далее. это договоренности. "быстро взял чужое и ушел - называется нашел" имеет место быть, но и оценку тоже имеет. и пока что такие люди называются вполне известным (и что приятно пока еще цензурным ) словом воры. но следует признать что и судьи (разработчики) не особо их наказывают (пример - голдселлеры ВОВ). таким образом получаем глас вопиющего.
боты - это не плохо. уметь делать ботов - тоже не плохо. и пользоваться чужими ботами не плохо. это выбор. каждого из нас. что в виртуальном, что в реальном пространстве.
если бы те, кто принял правила, голосовали ногами/деньгами/впишите_ваше и могли влиять на судей (разрабов), то очень быстро нарушение правил (ботоводство в частности) было бы остановлено. тем не менее, факты говорят об обратном.
итого: печально видеть, что даже в таком простом деле, как компьютерная игра, находятся люди, уверенные, что уж вот тут-то им пофартит. и что они могут увеличить/обогнать/нагнуть за счет НАРУШЕНИЯ договоренностей. которые сами только что приняли. "... и пусть каждому воздастся по делам его и свершениям его..."
Ави, конечно разные. Если кто-то играет иначе и интересуется другим, то проходишь мимо, не твой человек. Каждый идет своей дорогой не пересекаясь и не мешая. Но проблема в том, что всего-лишь один "нехороший человек" может испортить игру большому количеству людей. Первое что вспоминается знакомое наверное всем это некто на мамонте стоящее на квестовом НПС или почтовом ящике. Да, командами типа "выделить цель" эта ситуация обходится, но сколько ж людей испытывают хоть небольшой и непродолжительный негатив от лишь одного "нехорошего человека!". А ему просто захотелось и он позволил себе не считаться с другими игроками и правилами мира.
А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае. ************* А вы ходите в рестораны есть?! В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить. Для пожрать, я готовлю сам. В супермаркетах не платить дороже в долгой перспективе (вычислят и не пустят). Это только москвичи из Войны могут так развлекаться (и то подозреваю не рядом с домом). Аргументов чтобы платить за виндоус или не ботить, я пока не вижу.
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. ************** Флаг Вам в руки. У меня на те же деньги лишний винчестер и дополнительная операционка. (Позволяющая поставить не 2х ботов а трех хехехе) ;-)
@Altwazar >> Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, >> эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. >> И странно в этом винить игроков.
Эмм... в логической цепочке цель-работа-награда, у вас что-то потерялось. И странно винить в этом гейм-дизайнеров.
>> Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно? ****************** ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так. <<
А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае.
to Altwazar >> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен. <<
А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.
>>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно. <<
о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.
Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО. ***************** Ну вот я например играю в игры а не в ММО или Синглы. Что думают другие игроки или разрабы мне мало интересно. Если игра приносит удовольствие (после срезания углов), то пофиг что она ММО. и что мой путь получения удовольствия нарушает идиеологию игры. Клиент всегда прав. Пока жив.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. ****************** Тут как с высоким искусством. Да автор может думать что он создает революцию в кинематографе, но если фильм провалился в прокате то вся его авторская задумка идет в песок. Потому что игры, кино, книги они пишутся не для автора. Они пишутся для читателя. И соответственно если нет успеха, то цели авторов не достигнуты.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. ********************* Если плюшки хорошие а бот "дешевый" (риск*стоимость*время), то почему нет. Это же игра. Покачался недельку (месяцок) по ночам ботом, вложил еще 200-300 рублей на шмутки и пошел нагибать на осады. Уже фан. или не пошел если жалко заплатить реальную цену. Тут уже все зависит только от "полезности" фана и его "цены".
Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. ***************** Ну тут уже вопрос в стройности и красивости схемы -- если в игре ботят более 10% игроков это явно говорит что схема неправильная и качество не очень высокое.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно? ****************** ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? ********************* Ну я тут увидел не оценку, а приглашение к обсуждению этого явления -- почему, как и.т.д. Потому и высказываю свое мнение. А оценки. Это Вкусовщина. Имеет право. Но смысл? Вы оцениваете так, кто то иначе, кому то вообще это способ купить булку с маслом.
>Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Вы решили, что RMT и культ эффективности -- это основные элементы в MMO с сильной... социальной составляющей? Кхм. Окей. :) Я полтора года играл в LA2 и четыре года в EVE. RMT и культ эффективности, конечно, присутствовали и там, и там. Но они не только не являлись основными составляющими игровой механики этих миров, но часто входили в активное противоречие с ними. В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.
> Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно.
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. Это не дорого. Намного дешевле игры в EVE в течении года. И это очень смешное оправдание. На компы за 1000 EUR у вас хватает, а на ключевую софтину за 60(не 120, OEM версия Win7 Premium стоит 60 EUR :) ) - нет?
> И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
Как я уже сказал, мне интересно услышать мнение с другой стороны. Правда не абстрактные рассуждения, а конкретика. Пусть на примере той же евы. Их действия же не спроста должны вызывать такое отторжение.
> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Почему-то на пост-советском пространстве принято не платить за ПО, и при этом тратить существенно бОльшие суммы на разнообразные апгрейды компьютера и т.п.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
>Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно.
Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
>Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
В конце этой истории соблазнитель увлекает девушку, выискивает правильные подходы, которые нравятся девушке и устраивают парня. И вот она уже "хочет". Прекрасно, цель достигнута. Но это никак не ассоциируется с применением ботов, которые взламывают, насилуют игру.
>Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн.
+1. Только дополню, рутина не обязательно предназначена для удержания игроков. В некоторых случаях это аналог "возить саночки", когда рутина разделяет острые моменты, и подчеркивает их остроту. В этом случае это - хороший дизайн, т.к. иначе остые моменты сгладятся и игра станет унылой. Пример? Да тот же WoW, где бой с банальным "оранжевым" мобом требует от игрока сравнимое количество концентрации и фантазии, чем соло-ПвП энкаунтер в Еве. Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ. Проблемы "хорошего дизайна" в том, что мотивация игрокой на данном этапе развития жанра - какая угодно, но только не поиск интересной игры. Поэтому хороший дизайн, расчитанный на взрослых людей, играющих на свой интерес, требует еще и жестких технических или политических ограничений, запрещающих срезание углов. Но из-за экстремальной нишевости такого проекта (если бы кто-то такой сделал) - он бы провалился коммерчески. А как я ужен выше говорил - разработчикам деньги не пофиг.
>Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? На мой взгляд, ничего не запрещает. Это снова вопрос целей и средств. Если вы считаете, что для любой цели подходят любые средства, это ваше право. Почему вы считаете, что я должен придерживаться той же позиции?
>Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной.
Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Ну, опять же, я вижу в этом стандартное применение любых средств ради достижения такой мизерной цели, как победа в маленьком споре.
@Хирэки В смысле боты не плохо? Нарушать закон это не плохо? Пользуешься ботами - нарушаешь закон игры черным по белому оформленный в лицензионном соглашении, которое ты согласился соблюдать лично, поставив эту игру. Тут нет вариантов для споров. Боты - это однозначно плохо.
Я не из тех людей, которые думают, будто в жизни можно получить все, но мне определенно кажется, что упорным трудом и обманом я смогу получить больше, чем мне положено.
#GeorgeCarlin
в игре все понятно - есть правила, которые и так далее. это договоренности. "быстро взял чужое и ушел - называется нашел" имеет место быть, но и оценку тоже имеет. и пока что такие люди называются вполне известным (и что приятно пока еще цензурным ) словом воры. но следует признать что и судьи (разработчики) не особо их наказывают (пример - голдселлеры ВОВ). таким образом получаем глас вопиющего.
боты - это не плохо. уметь делать ботов - тоже не плохо. и пользоваться чужими ботами не плохо. это выбор. каждого из нас. что в виртуальном, что в реальном пространстве.
если бы те, кто принял правила, голосовали ногами/деньгами/впишите_ваше и могли влиять на судей (разрабов), то очень быстро нарушение правил (ботоводство в частности) было бы остановлено. тем не менее, факты говорят об обратном.
итого: печально видеть, что даже в таком простом деле, как компьютерная игра, находятся люди, уверенные, что уж вот тут-то им пофартит. и что они могут увеличить/обогнать/нагнуть за счет НАРУШЕНИЯ договоренностей. которые сами только что приняли. "... и пусть каждому воздастся по делам его и свершениям его..."
Хирэки
Ави, конечно разные. Если кто-то играет иначе и интересуется другим, то проходишь мимо, не твой человек. Каждый идет своей дорогой не пересекаясь и не мешая.
Но проблема в том, что всего-лишь один "нехороший человек" может испортить игру большому количеству людей. Первое что вспоминается знакомое наверное всем это некто на мамонте стоящее на квестовом НПС или почтовом ящике. Да, командами типа "выделить цель" эта ситуация обходится, но сколько ж людей испытывают хоть небольшой и непродолжительный негатив от лишь одного "нехорошего человека!". А ему просто захотелось и он позволил себе не считаться с другими игроками и правилами мира.
А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае.
*************
А вы ходите в рестораны есть?! В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить.
Для пожрать, я готовлю сам.
В супермаркетах не платить дороже в долгой перспективе (вычислят и не пустят). Это только москвичи из Войны могут так развлекаться (и то подозреваю не рядом с домом).
Аргументов чтобы платить за виндоус или не ботить, я пока не вижу.
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен.
**************
Флаг Вам в руки. У меня на те же деньги лишний винчестер и дополнительная операционка.
(Позволяющая поставить не 2х ботов а трех хехехе) ;-)
С уважением Шкуурник.
@Altwazar
>> Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее,
>> эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить.
>> И странно в этом винить игроков.
Эмм... в логической цепочке цель-работа-награда, у вас что-то потерялось. И странно винить в этом гейм-дизайнеров.
>> А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.
Может, все дело в том, что это РАЗНЫЕ люди? :)
С одними интересно, другие портят... а третьи - постепенно мигрируют из одной категории в другую.
>> Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
******************
ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так. <<
А в ресторанах вы платите? Там ведь тоже можно поесть и не заплатить и единственное что может сделать ресторатор это подать на вас в суд, даже полиция с вами ничего не может сделать в этом случае.
to Altwazar
>> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен. <<
А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.
>>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно. <<
о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.
>> Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
Atron, а если бы я написал вместо "незаконно" - "незаконно и аморально", ты бы обратил внимание на весь текст ДО этого?
хм... вопрос - почему девушка из примера в тексте НЕ ХОЧЕТ? Не хочет вот так в кусты, с задиранием юбки и другими неожиданностями?
Хирэки
Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
*****************
Ну вот я например играю в игры а не в ММО или Синглы. Что думают другие игроки или разрабы мне мало интересно. Если игра приносит удовольствие (после срезания углов), то пофиг что она ММО. и что мой путь получения удовольствия нарушает идиеологию игры. Клиент всегда прав. Пока жив.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже.
******************
Тут как с высоким искусством. Да автор может думать что он создает революцию в кинематографе, но если фильм провалился в прокате то вся его авторская задумка идет в песок. Потому что игры, кино, книги они пишутся не для автора. Они пишутся для читателя. И соответственно если нет успеха, то цели авторов не достигнуты.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре.
*********************
Если плюшки хорошие а бот "дешевый" (риск*стоимость*время), то почему нет. Это же игра. Покачался недельку (месяцок) по ночам ботом, вложил еще 200-300 рублей на шмутки и пошел нагибать на осады. Уже фан. или не пошел если жалко заплатить реальную цену. Тут уже все зависит только от "полезности" фана и его "цены".
Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов.
*****************
Ну тут уже вопрос в стройности и красивости схемы -- если в игре ботят более 10% игроков это явно говорит что схема неправильная и качество не очень высокое.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
******************
ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
*********************
Ну я тут увидел не оценку, а приглашение к обсуждению этого явления -- почему, как и.т.д. Потому и высказываю свое мнение. А оценки. Это Вкусовщина. Имеет право. Но смысл? Вы оцениваете так, кто то иначе, кому то вообще это способ купить булку с маслом.
С уважением, Шкуурник.
@Altwazar
>Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Вы решили, что RMT и культ эффективности -- это основные элементы в MMO с сильной... социальной составляющей? Кхм. Окей. :) Я полтора года играл в LA2 и четыре года в EVE. RMT и культ эффективности, конечно, присутствовали и там, и там. Но они не только не являлись основными составляющими игровой механики этих миров, но часто входили в активное противоречие с ними. В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.
> Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно.
@Шкуурник
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. Это не дорого. Намного дешевле игры в EVE в течении года. И это очень смешное оправдание. На компы за 1000 EUR у вас хватает, а на ключевую софтину за 60(не 120, OEM версия Win7 Premium стоит 60 EUR :) ) - нет?
> И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
Как я уже сказал, мне интересно услышать мнение с другой стороны. Правда не абстрактные рассуждения, а конкретика. Пусть на примере той же евы. Их действия же не спроста должны вызывать такое отторжение.
> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
@Шкуурник
>> "А виндоус у вас лицензионная ?" (с)
Почему-то на пост-советском пространстве принято не платить за ПО, и при этом тратить существенно бОльшие суммы на разнообразные апгрейды компьютера и т.п.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
@Avicorn
>Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно.
Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
>Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
В конце этой истории соблазнитель увлекает девушку, выискивает правильные подходы, которые нравятся девушке и устраивают парня. И вот она уже "хочет". Прекрасно, цель достигнута. Но это никак не ассоциируется с применением ботов, которые взламывают, насилуют игру.
>Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн.
+1.
Только дополню, рутина не обязательно предназначена для удержания игроков. В некоторых случаях это аналог "возить саночки", когда рутина разделяет острые моменты, и подчеркивает их остроту. В этом случае это - хороший дизайн, т.к. иначе остые моменты сгладятся и игра станет унылой. Пример? Да тот же WoW, где бой с банальным "оранжевым" мобом требует от игрока сравнимое количество концентрации и фантазии, чем соло-ПвП энкаунтер в Еве. Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
Проблемы "хорошего дизайна" в том, что мотивация игрокой на данном этапе развития жанра - какая угодно, но только не поиск интересной игры. Поэтому хороший дизайн, расчитанный на взрослых людей, играющих на свой интерес, требует еще и жестких технических или политических ограничений, запрещающих срезание углов. Но из-за экстремальной нишевости такого проекта (если бы кто-то такой сделал) - он бы провалился коммерчески. А как я ужен выше говорил - разработчикам деньги не пофиг.
@Altwazar
>Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? На мой взгляд, ничего не запрещает. Это снова вопрос целей и средств. Если вы считаете, что для любой цели подходят любые средства, это ваше право. Почему вы считаете, что я должен придерживаться той же позиции?
>Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной.
Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Ну, опять же, я вижу в этом стандартное применение любых средств ради достижения такой мизерной цели, как победа в маленьком споре.