В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами. Для этого ее, правда, сперва надо четко сформулировать, что нетривиально. Поэтому формулировать свои концепции предпочитаю просто на словах, причем в весьма размытых выражениях типа: нууу.... мы не хотим ботов. Ок, не хотите, значит делайте игру, в которую бы боты играть не могли. Что для этого нужно? Либо чтобы их использование не давало преимуществ. А какие, собственно, преимущества оно дает? Но нет, на это всем плевать, потому что во-первых, на данном этапе развития игроки некачественный продукт все равно "схавают" да еще спасибо скажут, что не проваливаются в текстуры, не глючат сюжетные квесты и даже выходят какие-то патчи. А что касается ботов - это в-основном эмоции. Боты - плохо. Все это знают, всем плевать почему. Плохо и все, сделайте что-нибудь. Разработчики обещают всех забанить. Игроки какое-то время бросают в воздух чепчики и продолжают платить, потом все заходит на второй круг. Что там было в этой восточной мудрости про собаку и караван?
Концепцию игры. Я же уже сказал об этом множество раз. Но мне несложно повторить. :)
>Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
У меня закрадывается подозрение, что вы не читаете мои реплики. Конкретно здесь, в этой заметке, я уже не говорю о заметке, в которой было, собственно, обсуждение безумного поезда, я писал о том, что негативно оцениваю их действия, но не считаю их нарушением правил.
@Atron > Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли.
Где и что разрушило применение ботов? Именно ботов, а не решение игроков.
> Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
WoW стоит(стоил) 12€ в месяц без скидок. В год это 144, что в-общем-то значительно меньше чем апгрейд железа для какой-нибудь из однопользовательских игр-однодневок, даже если сама игра пиратская. Но поначалу платить помесячно за игру тоже казалось диким. Причем я не знаю, может быть это дико и сейчас.
>Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил
Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли. И если ему что-то в ММО не нравится или кажется скучным, он считаем своим священным правом нарушить концепцию вместо того, чтобы найти свое место в рамках установленных правил или покинуть игру из-за несогласия с концепцией.
Разработчики хотят определенных событий, взаимосвязей и ритмов в игре. И не хотят, чтобы их концепцию насиловали сторонними программами в обход установленной игровой механики. Я всегда говорил о том, что игрокам принадлежит ключевая роль в жизни любой ММО. Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. О чем, на мой взгляд, максимально доходчиво уже говорил здесь Хирэки.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели. *************** Кстати аналогия будет ИМХО более точной и показательной. Пиратство как и боты с оджной стороны создает помехи "непиратящим игрокам" (не секрет что в цены програм ворованные копии зачастую закладываются). С другой при этом компенсирует неудобства которые создают легальные правила (появление дешевых и удобных в оплате продуктов выбивает нули справа у количества пиратских копий в недели (стим тому примером кстати)). Так и боты -- они есть там где авторы и издатели озаботились своим удобством более чем удобством игроков.
(в качестве офтопного примера) Виндоус у меня на последнем купленном компе была предустановлена -- мне не пришлось ее покупать, но и качать нелегальноую копию я не стал. Так и с ботами -- убрали необходимость автоматизации или ввели автоматизацию в игру и ботов этого направления нет. Неофтоп примером в играх здесь будет та же ИВа -- скилы там учатся вроде с течением времени. --Авторы посмотрели на ботов в Ультиме которые плавали по морю играя или строгая и решили что все равно будут ботить -- пусть лучше автоматически учат. Насчет ВоВ и необходимости качаться альтам уже пробуют механизм когда при возврашении персонажа апают до 80 уровня по факту. + ферма на которой будут расти ресурсы. Так что растут ребята :-)
> Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
> И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов. Все не так сложно. Для начала только надо разобраться с тем, кому и чем мешают боты.
Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд. И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.
Со своей стороны могу сказать одно -- все меняется. Не только в сторону вольного отношения к копирайту. Моей второй MMO, которую я увидел после Ultima Online, была EVE. Это был очень короткий период знакомства. Тот самый двухнедельный триал. Я был заворожен и ошарашен этим миром, но я не помышлял о том, чтобы платить 15 долларов в месяц. По многим причинам. Во-первых, я был морально не готов к ежемесячной плате за игру. Хотя потом для интереса подсчитав, сколько я тратил на покупку одиночных игр (даже пиратских), понял, что в месяц у меня на игры уходило больше денег. Во-вторых, у меня не было платежного средства, которым бы я мог осуществить этот платеж. В общем, для меня это был совсем-совсем не вариант. То есть абсолютно. А сейчас, играя в GW2, я ловлю себя на мысли: "ой, надо же заплатить". Даже когда платить не надо. То есть за эти годы появилась не только возможность и моральная готовность, но и просто привычка. Простая такая человеческая привычка -- платить за ММО.
> Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.
Хм. Я конечно думаю что есть люди, которые пользуются и всегда пользовались только лицензионным ПО и не качают музыку с торрентов. Но если честно еще ни разу не сталкивался.
Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта. но это оффтоп.
о.О Электроэнергия тоже кому-то может показаться не дешевой, и тогда продажа по высокой цене это проблемы жадных энергетиков? Ну по вашей логике. Подключаетесь самовольно, подкручиваете счетчик? Или нет? Если нет, то почему, ведь по вашей логике можно? Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.
"> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте."
Вы переоцениваете продуманность законодательства Беларуси. Такие вещи никак не регламентированы, как в Корее или Китае. Абсурдных законов по IT вроде как не случалось. В Беларуси огромное кол-во компаний по аутсорсу - все спокойно работают с иностранными клиентами.
Игра в стране продается, РБ имеется в списке при создании аккаунта. Почему внутри RU резервации имеется еще более урезанный вариант - мне самому интересно. Просто Беларусь видимо совсем темное пятно для остального мира.
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы. ************* Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта. но это оффтоп.
> да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.
>ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
>А вы ходите в рестораны есть?!
простите, а зачем туда еще ходить? я ежедневно ужинаю в ресторанах и нахожу это гораздо более приятным и полезным по сравнению с тем, что можно сотворить себе дома, не обладая навыками шефа.
>В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить. звучит как безалкогольное пиво или резиновая женщина. в чем прикол атмсоферы, если вам еда там не нравится?
> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила. ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте.
> Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают
"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих. Потому что крутиться по кругу в WvW, пропуская мимо всё интересное и в PvE и в WvW, при том, что "хайэндконтента" к которому нужно стремиться любым способом в игре нет - можно только от железобетонных шаблонов в пустой голове.
Согласен с ValeryVS. Правда, в случае с прокачкой , это не обязательно ошибка геймдизайна - просто может быть банальная усталость от проекта за несколько лет. Не насиловать же себя левелингом, тем более, когда это время лучше провести с женой или друзьями. И не отказываться же от эндгейма новым классом из-за мыслей "это нехорошо".
Если человек просто хочет попробовать новый класс, то не вижу угрозы для других игроков и игрового мира, если нового перса слепит бот, а не человек. Это безобидно. Но если же начинается фарм ресурсов, то естественно это бьет по экономике, когда, например, обваливаются цены на аукционах. Вот против такого ботоводства я против.
@Atron
В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами. Для этого ее, правда, сперва надо четко сформулировать, что нетривиально. Поэтому формулировать свои концепции предпочитаю просто на словах, причем в весьма размытых выражениях типа: нууу.... мы не хотим ботов. Ок, не хотите, значит делайте игру, в которую бы боты играть не могли. Что для этого нужно? Либо чтобы их использование не давало преимуществ. А какие, собственно, преимущества оно дает?
Но нет, на это всем плевать, потому что во-первых, на данном этапе развития игроки некачественный продукт все равно "схавают" да еще спасибо скажут, что не проваливаются в текстуры, не глючат сюжетные квесты и даже выходят какие-то патчи. А что касается ботов - это в-основном эмоции. Боты - плохо. Все это знают, всем плевать почему. Плохо и все, сделайте что-нибудь. Разработчики обещают всех забанить. Игроки какое-то время бросают в воздух чепчики и продолжают платить, потом все заходит на второй круг. Что там было в этой восточной мудрости про собаку и караван?
@Altwazar
>Где и что разрушило применение ботов?
Концепцию игры. Я же уже сказал об этом множество раз. Но мне несложно повторить. :)
>Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
У меня закрадывается подозрение, что вы не читаете мои реплики. Конкретно здесь, в этой заметке, я уже не говорю о заметке, в которой было, собственно, обсуждение безумного поезда, я писал о том, что негативно оцениваю их действия, но не считаю их нарушением правил.
@Atron
> Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли.
Где и что разрушило применение ботов? Именно ботов, а не решение игроков.
> Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил.
Под какие правила не попадает "безумный поезд"? Я так понимаю, что негласные правила некоторой группы лиц.
WoW стоит(стоил) 12€ в месяц без скидок. В год это 144, что в-общем-то значительно меньше чем апгрейд железа для какой-нибудь из однопользовательских игр-однодневок, даже если сама игра пиратская.
Но поначалу платить помесячно за игру тоже казалось диким. Причем я не знаю, может быть это дико и сейчас.
@Altwazar
>Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил
Мой основной довод не в нарушении правил, а в разрушении авторской концепции на основании представления о том, что конкретный игрок -- пуп земли. И если ему что-то в ММО не нравится или кажется скучным, он считаем своим священным правом нарушить концепцию вместо того, чтобы найти свое место в рамках установленных правил или покинуть игру из-за несогласия с концепцией.
Разработчики хотят определенных событий, взаимосвязей и ритмов в игре. И не хотят, чтобы их концепцию насиловали сторонними программами в обход установленной игровой механики. Я всегда говорил о том, что игрокам принадлежит ключевая роль в жизни любой ММО. Но все взаимоотношения, убежден, должны происходить в рамках установленных правил. О чем, на мой взгляд, максимально доходчиво уже говорил здесь Хирэки.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
***************
Кстати аналогия будет ИМХО более точной и показательной.
Пиратство как и боты с оджной стороны создает помехи "непиратящим игрокам" (не секрет что в цены програм ворованные копии зачастую закладываются). С другой при этом компенсирует неудобства которые создают легальные правила (появление дешевых и удобных в оплате продуктов выбивает нули справа у количества пиратских копий в недели (стим тому примером кстати)).
Так и боты -- они есть там где авторы и издатели озаботились своим удобством более чем удобством игроков.
(в качестве офтопного примера)
Виндоус у меня на последнем купленном компе была предустановлена -- мне не пришлось ее покупать, но и качать нелегальноую копию я не стал.
Так и с ботами -- убрали необходимость автоматизации или ввели автоматизацию в игру и ботов этого направления нет. Неофтоп примером в играх здесь будет та же ИВа -- скилы там учатся вроде с течением времени. --Авторы посмотрели на ботов в Ультиме которые плавали по морю играя или строгая и решили что все равно будут ботить -- пусть лучше автоматически учат.
Насчет ВоВ и необходимости качаться альтам уже пробуют механизм когда при возврашении персонажа апают до 80 уровня по факту. + ферма на которой будут расти ресурсы. Так что растут ребята :-)
С уваженем, Шкуурник.
> Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд.
Почему нет? Если основной довод против ботов - обвинение в нарушении общих для всех правил (а eula и без ботов большинство нарушает). Уже с изнасилованием и воровством сравнить успели.
> И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.
Все не так сложно. Для начала только надо разобраться с тем, кому и чем мешают боты.
Друзья, спор об обладании лицензионным софтом и копирайтах настолько сложный и многогранный, что не стоит проблему ботов приравнивать к нему, на мой взгляд. И без того сложная тема просто утонет в море параллельных аргументов.
Со своей стороны могу сказать одно -- все меняется. Не только в сторону вольного отношения к копирайту. Моей второй MMO, которую я увидел после Ultima Online, была EVE. Это был очень короткий период знакомства. Тот самый двухнедельный триал. Я был заворожен и ошарашен этим миром, но я не помышлял о том, чтобы платить 15 долларов в месяц. По многим причинам. Во-первых, я был морально не готов к ежемесячной плате за игру. Хотя потом для интереса подсчитав, сколько я тратил на покупку одиночных игр (даже пиратских), понял, что в месяц у меня на игры уходило больше денег. Во-вторых, у меня не было платежного средства, которым бы я мог осуществить этот платеж. В общем, для меня это был совсем-совсем не вариант. То есть абсолютно. А сейчас, играя в GW2, я ловлю себя на мысли: "ой, надо же заплатить". Даже когда платить не надо. То есть за эти годы появилась не только возможность и моральная готовность, но и просто привычка. Простая такая человеческая привычка -- платить за ММО.
Что кстати уже на самом деле является нарушением законодательства.
> Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.
Хм. Я конечно думаю что есть люди, которые пользуются и всегда пользовались только лицензионным ПО и не качают музыку с торрентов. Но если честно еще ни разу не сталкивался.
Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта.
но это оффтоп.
о.О Электроэнергия тоже кому-то может показаться не дешевой, и тогда продажа по высокой цене это проблемы жадных энергетиков? Ну по вашей логике. Подключаетесь самовольно, подкручиваете счетчик? Или нет? Если нет, то почему, ведь по вашей логике можно?
Хотя я чувствую, что зря это пишу, потому что я никогда не пойму такого подхода когда человек делает себя исключением из правил.
"> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила.
ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте."
Вы переоцениваете продуманность законодательства Беларуси. Такие вещи никак не регламентированы, как в Корее или Китае. Абсурдных законов по IT вроде как не случалось. В Беларуси огромное кол-во компаний по аутсорсу - все спокойно работают с иностранными клиентами.
Игра в стране продается, РБ имеется в списке при создании аккаунта. Почему внутри RU резервации имеется еще более урезанный вариант - мне самому интересно. Просто Беларусь видимо совсем темное пятно для остального мира.
Adamart
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
*************
Бесплатная виндоус с торрентов --наиболее дешевая ОС в мире! А то что микрософт продает ее по 100 баксов это проблемы жадного микрософта.
но это оффтоп.
С уважением, Шкуурник.
> да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.
>"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих.
это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти? лол
>ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
значит, этот продукт вам не подходит. вы не можете его себе позволить. используйте более дешевые альтернативы.
>А вы ходите в рестораны есть?!
простите, а зачем туда еще ходить? я ежедневно ужинаю в ресторанах и нахожу это гораздо более приятным и полезным по сравнению с тем, что можно сотворить себе дома, не обладая навыками шефа.
>В рестораны я хожу за понтами или ощущением красивой атмосферы и.т.д. Там плата не за еду, а за атмосферу. ее бесплатно не получить.
звучит как безалкогольное пиво или резиновая женщина. в чем прикол атмсоферы, если вам еда там не нравится?
>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем.
да ладно. как раз вот вов одна из немногих игр, где напряжение в pvp очень сильное, так как механика не спинно-мозговая.
> но новичкам не доступно.
новичкам вообще мало что доступно. в той же еве я так и не смог преодолеть барьер унылости игры. для меня, конечно же.
> Это не первая дискриминация, которая меня выбесила.
ну, корни ее в законодательстве Беларуси, собственно. чего беситься-то - голосуйте за вов лобби в парламенте.
> Хорошие идеи, конечно, есть но революции они не произвели - "безумные поезда" это доказывают
"Безумные поезда" доказывают, что революции не произошло в головах играющих. Потому что крутиться по кругу в WvW, пропуская мимо всё интересное и в PvE и в WvW, при том, что "хайэндконтента" к которому нужно стремиться любым способом в игре нет - можно только от железобетонных шаблонов в пустой голове.
111
Согласен с ValeryVS. Правда, в случае с прокачкой , это не обязательно ошибка геймдизайна - просто может быть банальная усталость от проекта за несколько лет. Не насиловать же себя левелингом, тем более, когда это время лучше провести с женой или друзьями. И не отказываться же от эндгейма новым классом из-за мыслей "это нехорошо".
Если человек просто хочет попробовать новый класс, то не вижу угрозы для других игроков и игрового мира, если нового перса слепит бот, а не человек. Это безобидно. Но если же начинается фарм ресурсов, то естественно это бьет по экономике, когда, например, обваливаются цены на аукционах. Вот против такого ботоводства я против.
Adamart