Возьмём игрока потребителя, для него боты-добыватели других игроков несут только благо, так как снижают цены на нужные ему товары, а для игрока добывателя/производителя боты-добыватели, как палка в колесо на полном ходу (сбивают цены, хапают месторождения и т.п.).
Возьмём игрока на БГ/Данже, для него свои боты-качалки, как способ сберечь своё личное время, которое он потратит на пресловутый хай-энд контент, а для других игроков, это бот-вагон, портящий им всю игру.
Боты, это не плохо и не хорошо. Насилие над игрой? Да. Но если игра насилует вас? Вам интересен хай-энд контент в WoW и противно качаться до заветного уровня... Нарушение соглашения? Да (и это единственный пункт без оборотной грани...)
Сам я лично против ботов и за гемплей в которм боты просто не нужны, например: добыча ресурсов через мини игры, нет необходимости в тупом и бессмысленном каче...
P.S. И ещё: "эволюция в мозгах", в первую очередь, должна заключаться не в том, чтобы постичь "великую концепцию гениальной игры", а в том, чтобы уметь пересматривать собственные шаблоны при столкновении с новым опытом. И дальше действовать по обстоятельствам, а не руководствуясь условными рефлексами.
Я не прочитал удалённый коммент, так что могу только догадываться, что там написано по остальным комментариям. Если вы пытались рассказать, какое GW2, извините, говно - меня это никак не задевает. Вы имеете право на своё мнение, вам может игра не нравиться чем-то или почти всем, но вывод из этого один - не играйте. Но аргументация (и я сейчас не про вас, поскольку не знаю, какая она у вас была, а про тех, про кого и говорил изначально) "я привык играть на шахматной доске в "Чапая", а ваши шахматы плохо летят, я уже замучился..." - она ж не от большого ума. Не говоря уж о тех, кто пытается играть так, как задумано, а тут ферзи мимо пролетают.
Если сагрились на слово "рыло", дык лучше надо поговорки знать - рыло у порицаемого не на лице.
> простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
Ничего странного. ПвП в вове стандартное сессионное, и куда ближе к какому-нибудь панзар и лолу, чем к той же еве. ПвП в вове было лучшим среди худших, но это сомнительное достижение. За пвп все так же ходят в другие игры.
>да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.
Ага, и в качестве аргумента написать "игра говно", я понял. Абсурден при этом 111, конечно же. Наглядная демонстрация, чего уж там. :)
да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.
>Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
ну, а чем тогда сравнивать pvp мехнику в конкретной ммо игре? простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
а вове как раз pvp геймплей наиболее разнообразный и вдумчивый из всех ммо. спинномозговая "тактика" прокатывает на донном уровне игры только и с такими же по уровню игроками.
> Концепцию игры Сочувствия к концепции игры я не имею, и иметь не могу. Симпатией к сочувствующим тоже, меня интересует мнение окружающих меня игроков.
> здесь сидит большой и жирный фейспалм Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
> Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел? Я бы сказал, что меня удивляет запрет ботов на фоне многооконности. Но на самом деле в этом нет ничего удивительного :)
Я не буду тебе ничего доказывать или пытаться переубедить, так как, насколько я понимаю, человек ты взрослый и сформировавшийся. Если тебе до сих пор непонятно, чем "поругать игру" отличается от написать, буквально, "игра говно", я ничего с этим поделать не могу. Ты знаешь прекрасно, где оценят подобный уровень аргументации. Здесь не оценили.
обожаю эту двойственность. как хвалить игру и ругать игроков, которые рылом не вышли для великой игры - это можно. причем, без всяких аргументов. а вот поругать игру и нельзя. забавно)
В качестве успокоительного лекарства и во избежании последующего буйства мы провели небольшую хирургическую операцию. В результате чего последняя реплика ank'а отправилась на склад медицинских отходов. Здесь не принято размазывать собственные выделения по стенам сайта. Мы будем следить за развитием этой довольно типичной болезни. Все мы надеемся, что сознание бедняги нащупает хотя бы жалкое подобие аргументов. Тогда и поговорим.
>Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.'
> это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти? Можете назвать это "эволюцией", термин "революций" был взят из цитаты, на которую отвечал. Когда с суконным рылом лезут в калашный ряд - недовольны все, и мясники и булочники. А сообразить, что выпестованный годами шаблон вдруг не подходит к данной ММО - ума не хватает. И игра становится "плохой" и "недоработанной".
Наверное оффтоп, но всё же созвучно теме: как вы думаете, сострадать и сочувствовать могут все? Достаточно сильно, чтобы понимать что определенные действия вызовут у другого человека некую эмоцию?
Вариант решения предыдущей проблемы: ограничить возможность отличить моба от живого игрока по формальным признакам - только по реальному поведению. Понимаешь, НПЦ и боты в игре нужны - обязаны быть. Есть куча функций, которые живые игроки выполнять не будут, а если и будут, то далеко не на регулярной основе. Например, патрулировать игровую локацию, торговать в лавке итд. Почему, например, НПЦ-корпорации в Еве могут продавать свои товары в автоматическом режиме, а корпорации игроков нет? Почему ручное управление ордерами это хорошо а автоматическое - плохо? Или вот пример: почему автопилот - это хорошо, а автомайнинг - плохо? Почему караван фрейтеров может пересечь империю из конца в конец в автоматическом режиме, а баржа не может сама выстрелить контейнер с рудой? Почему возможно запускать одновременно несколько автоматических производственных процессов, но невозможно "пасти" несколько автоматических барж? Думаешь, банальная непоследовательность и бардак в головах? Но возвращаясь к пердыдущему примеру, скажи, что такого требуется от водителя фрейтера, что для каждого "вагона" нужен отдельный живой игрок? Ну, т.е. мне понятно, что на самом деле не живой игрок, а оплаченный аккаунт - а это несколько разные вещи. Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Знаешь, почему я в реальной жизни не ворую и не граблю? Думаешь, по каким-то соображениям морали? Нет, мне просто проще и интереснее купить свое. Или лишний раз подумать, так ли уж оно мне нужно? Мне нравится жить именно так. И слава нашей демократии, что я могу так жить. Если бы не мог - отношение было бы совсем другим, и это я считаю нормальным.
То же самое в играх, если разработчики смогут создать мир, в котором каждый игрок имел бы возможность жить так, как ему нравится - ... но таковых пока не нашлось. Вот, например, хочет кто-то "нагибать", да так, чтобы перед ним сами строились и падали по первому щелчку. Да на здоровье - есть WoW с его стадами мобов. Казалось бы, ну чем не угодил? Нет, "нагибать" хочется именно живых игроков, чтобы со слезами и соплями. Знаешь, где здесь ошибка дизайна игры? В игнорировании этой мотивации, противоречащей концепции. Тут очень долгая и обширная тема для дискуссии.
>В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами.
>Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий.
Я -- не разработчик. Я рассуждаю с точки зрения игрока. И с этой точки зрения мне категорически не нравится попустительство в общественном мнении вокруг этой темы со стороны игроков. Как я уже говорил, но, видимо, нам тут придется множество раз повторяться -- речь идет о морали. Именно мораль, общественное мнение делает преступников маргиналами, изгоями. Во всяком случае, в определенной части человеческого взаимодействия. Мне не нравится, что мы приходим к иждивенческой позиции: "сделайте так, чтобы совсем было нельзя, тогда мы не будем". Я не краду и не насилую, не потому что нельзя, а потому что способен поставить себя на место другого человека. Мне было бы неприятно оказаться объектом кражи или насилия, даже если я сам забыл закрыть дверь или по неосторожности зашел в темный переулок. Я считаю, что разработчики, как создатели миров для меня, достойны моего личного уважения и понимания по умолчанию.
Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий. Т.е. современная "концепция" оказывается просто эвфемизмом для старомодного "отсутствия концепции".
Смотри: вот мы говорим: "наша концепция - никаких ботов". Так вот это не концепция, это декларация - вроде как "мы за мир во всем мире". "Механическое повторение однажды заученных действий в нашей концепции дает экспоненциально убывающий эффект" - это уже ближе к реальной концепции, но тоже требует детализации.
Трям!
Возьмём игрока потребителя, для него боты-добыватели других игроков несут только благо, так как снижают цены на нужные ему товары, а для игрока добывателя/производителя боты-добыватели, как палка в колесо на полном ходу (сбивают цены, хапают месторождения и т.п.).
Возьмём игрока на БГ/Данже, для него свои боты-качалки, как способ сберечь своё личное время, которое он потратит на пресловутый хай-энд контент, а для других игроков, это бот-вагон, портящий им всю игру.
Боты, это не плохо и не хорошо. Насилие над игрой? Да. Но если игра насилует вас? Вам интересен хай-энд контент в WoW и противно качаться до заветного уровня... Нарушение соглашения? Да (и это единственный пункт без оборотной грани...)
Сам я лично против ботов и за гемплей в которм боты просто не нужны, например: добыча ресурсов через мини игры, нет необходимости в тупом и бессмысленном каче...
P.S. И ещё: "эволюция в мозгах", в первую очередь, должна заключаться не в том, чтобы постичь "великую концепцию гениальной игры", а в том, чтобы уметь пересматривать собственные шаблоны при столкновении с новым опытом. И дальше действовать по обстоятельствам, а не руководствуясь условными рефлексами.
111
@ank
Я не прочитал удалённый коммент, так что могу только догадываться, что там написано по остальным комментариям. Если вы пытались рассказать, какое GW2, извините, говно - меня это никак не задевает. Вы имеете право на своё мнение, вам может игра не нравиться чем-то или почти всем, но вывод из этого один - не играйте. Но аргументация (и я сейчас не про вас, поскольку не знаю, какая она у вас была, а про тех, про кого и говорил изначально) "я привык играть на шахматной доске в "Чапая", а ваши шахматы плохо летят, я уже замучился..." - она ж не от большого ума. Не говоря уж о тех, кто пытается играть так, как задумано, а тут ферзи мимо пролетают.
Если сагрились на слово "рыло", дык лучше надо поговорки знать - рыло у порицаемого не на лице.
111
Очень близко к моим восторгам от EVE - как ни странно мне тоже массу удовольствия доставляло тупо пилить астероиды на вельдспар
> простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
Ничего странного. ПвП в вове стандартное сессионное, и куда ближе к какому-нибудь панзар и лолу, чем к той же еве. ПвП в вове было лучшим среди худших, но это сомнительное достижение. За пвп все так же ходят в другие игры.
@ank
>да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.
Ага, и в качестве аргумента написать "игра говно", я понял. Абсурден при этом 111, конечно же. Наглядная демонстрация, чего уж там. :)
>Здесь не оценили.
да ради бога. поинт не в том же, чтобы оценили. а показать абсурдность выспренных претензий товарища три единички к игрокам, которые не прониклись "новой" концепцией.
>Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
ну, а чем тогда сравнивать pvp мехнику в конкретной ммо игре?
простите, но сравнивать pvp мехнику вова с механикой в любой moba игре несколько странно.
а вове как раз pvp геймплей наиболее разнообразный и вдумчивый из всех ммо. спинномозговая "тактика" прокатывает на донном уровне игры только и с такими же по уровню игроками.
> Концепцию игры
Сочувствия к концепции игры я не имею, и иметь не могу. Симпатией к сочувствующим тоже, меня интересует мнение окружающих меня игроков.
> здесь сидит большой и жирный фейспалм
Не с другими же ммо сравнивать, там с пвп все еще хуже.
> Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Я бы сказал, что меня удивляет запрет ботов на фоне многооконности. Но на самом деле в этом нет ничего удивительного :)
@ank
Я не буду тебе ничего доказывать или пытаться переубедить, так как, насколько я понимаю, человек ты взрослый и сформировавшийся. Если тебе до сих пор непонятно, чем "поругать игру" отличается от написать, буквально, "игра говно", я ничего с этим поделать не могу. Ты знаешь прекрасно, где оценят подобный уровень аргументации. Здесь не оценили.
обожаю эту двойственность.
как хвалить игру и ругать игроков, которые рылом не вышли для великой игры - это можно. причем, без всяких аргументов.
а вот поругать игру и нельзя. забавно)
В качестве успокоительного лекарства и во избежании последующего буйства мы провели небольшую хирургическую операцию. В результате чего последняя реплика ank'а отправилась на склад медицинских отходов. Здесь не принято размазывать собственные выделения по стенам сайта. Мы будем следить за развитием этой довольно типичной болезни. Все мы надеемся, что сознание бедняги нащупает хотя бы жалкое подобие аргументов. Тогда и поговорим.
Этот комментарий был удален администратором блога.
>Даже не знаю, при сравнении с какой игрой пвп в вове не "спино-мозговое". Разве что с мотрал комбатом, и то спорно. Оно в вове ближе к настоящим пвп играм, но не дотягивается даже до moba.'
здесь сидит большой и жирный фейспалм
> это вот из-за гв2 должна была революция в головах произойти?
Можете назвать это "эволюцией", термин "революций" был взят из цитаты, на которую отвечал.
Когда с суконным рылом лезут в калашный ряд - недовольны все, и мясники и булочники. А сообразить, что выпестованный годами шаблон вдруг не подходит к данной ММО - ума не хватает. И игра становится "плохой" и "недоработанной".
111
Наверное оффтоп, но всё же созвучно теме: как вы думаете, сострадать и сочувствовать могут все? Достаточно сильно, чтобы понимать что определенные действия вызовут у другого человека некую эмоцию?
Вариант решения предыдущей проблемы: ограничить возможность отличить моба от живого игрока по формальным признакам - только по реальному поведению. Понимаешь, НПЦ и боты в игре нужны - обязаны быть. Есть куча функций, которые живые игроки выполнять не будут, а если и будут, то далеко не на регулярной основе. Например, патрулировать игровую локацию, торговать в лавке итд. Почему, например, НПЦ-корпорации в Еве могут продавать свои товары в автоматическом режиме, а корпорации игроков нет? Почему ручное управление ордерами это хорошо а автоматическое - плохо? Или вот пример: почему автопилот - это хорошо, а автомайнинг - плохо? Почему караван фрейтеров может пересечь империю из конца в конец в автоматическом режиме, а баржа не может сама выстрелить контейнер с рудой? Почему возможно запускать одновременно несколько автоматических производственных процессов, но невозможно "пасти" несколько автоматических барж?
Думаешь, банальная непоследовательность и бардак в головах? Но возвращаясь к пердыдущему примеру, скажи, что такого требуется от водителя фрейтера, что для каждого "вагона" нужен отдельный живой игрок? Ну, т.е. мне понятно, что на самом деле не живой игрок, а оплаченный аккаунт - а это несколько разные вещи. Но тогда возникает еще более интересный вопрос - имеет ли место быть ошибка дизайна или все же тут некий умысел?
Знаешь, почему я в реальной жизни не ворую и не граблю? Думаешь, по каким-то соображениям морали? Нет, мне просто проще и интереснее купить свое. Или лишний раз подумать, так ли уж оно мне нужно? Мне нравится жить именно так. И слава нашей демократии, что я могу так жить. Если бы не мог - отношение было бы совсем другим, и это я считаю нормальным.
То же самое в играх, если разработчики смогут создать мир, в котором каждый игрок имел бы возможность жить так, как ему нравится - ... но таковых пока не нашлось. Вот, например, хочет кто-то "нагибать", да так, чтобы перед ним сами строились и падали по первому щелчку. Да на здоровье - есть WoW с его стадами мобов. Казалось бы, ну чем не угодил? Нет, "нагибать" хочется именно живых игроков, чтобы со слезами и соплями. Знаешь, где здесь ошибка дизайна игры? В игнорировании этой мотивации, противоречащей концепции. Тут очень долгая и обширная тема для дискуссии.
@Netzari
>В software engineering уже как-то прижилась практика design by contract. Это когда "концепция" ограждается техническими средствами.
>Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий.
Я -- не разработчик. Я рассуждаю с точки зрения игрока. И с этой точки зрения мне категорически не нравится попустительство в общественном мнении вокруг этой темы со стороны игроков. Как я уже говорил, но, видимо, нам тут придется множество раз повторяться -- речь идет о морали. Именно мораль, общественное мнение делает преступников маргиналами, изгоями. Во всяком случае, в определенной части человеческого взаимодействия. Мне не нравится, что мы приходим к иждивенческой позиции: "сделайте так, чтобы совсем было нельзя, тогда мы не будем". Я не краду и не насилую, не потому что нельзя, а потому что способен поставить себя на место другого человека. Мне было бы неприятно оказаться объектом кражи или насилия, даже если я сам забыл закрыть дверь или по неосторожности зашел в темный переулок. Я считаю, что разработчики, как создатели миров для меня, достойны моего личного уважения и понимания по умолчанию.
Понимаешь, словом "концепция" в постиндустриальном мире стало принято политкорректно обозначать отсутствие реалистичного плана действий. Т.е. современная "концепция" оказывается просто эвфемизмом для старомодного "отсутствия концепции".
Смотри: вот мы говорим: "наша концепция - никаких ботов". Так вот это не концепция, это декларация - вроде как "мы за мир во всем мире". "Механическое повторение однажды заученных действий в нашей концепции дает экспоненциально убывающий эффект" - это уже ближе к реальной концепции, но тоже требует детализации.