> Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми.
В ла2 вообще выгоднее было донатить, а фарм и ботов оставить профессионалам :)
>Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. Грубо говоря, я надеюсь на то, что действительно популярные ММО в будущем научаться предлагать разный геймплей для разного вкуса, а не тот, который рассчитан на самого непритязательного игрока.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. Не стоит собственную систему "цели/средства" представлять в виде объективной реальности и необходимости. Все же самое приближенное к объективным законам мира -- есть видение демиургов, создателей мира, о его законах и правилах. О целях в этой игре. Которые вы, как раз, игнорируете.
Выше Tarikka Fiddlesticks написала именно то, что я точно так же прочувствовал в полной мере:
"Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми."
Возможно, в линейке одному было сложно и уныло по совершенно определенным причинам и согласно совершенно конкретному плану разработчиков. Который вы... просто не поняли, попытавшись найти обход правил, чтобы все равно остаться один на один с собой. Но игра не об этом. И что этот обход вам бы дал? На мой взгляд, ничего хорошего. Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. Странно.
Подход подходом, но мысль на счет сена мне понравилась. Есть человек, который купил какой-нибудь ВоВ. Ему рассказали рекламе много всего интересного про рейды и т.п. И есть друзья, которые сейчас в эти рейды ходят, и с которыми ему было бы интересно играть. Он приходит в мир, и что видит реально? Допустим, это не старт дополнения, а 2-3 его месяц. И не гордунни и т.п., а какой-то из желто-зеленых серверов, которые рекомендуют новичкам. И игрока угораздило создать не человекаорка, а какую-нибудь другую расу. С высокой степенью вероятности, пока он не выберется из песочницы в главную столицу своей стороны, живых людей он не увидит, это раз. Далее, из столицы как правило отправляют опять таки в глушь, т.е. если человек решит игру "проходить", то с высокой степенью вероятности живых людей он опять таки будет видеть мало, а если и будет, то восприниматься они будут либо как помеха (в случае таких же квестующих, т.к. в ВоВ очень мало совместных квестов), либо как угроза ганка. И такая бодяжка аж до капа и актуальног контента. Самое печальное, что при этом на маленьких уровнях инсты есть, их достаточно много, некоторые даже интересны. Но компанию в них крайне затруднительно, а интерес в контексте достижения капа они представляют чисто исторический - опыт и предметы за квесты тикают значительно веселее, чем за поход в старый инст. В результате получается, что человек пришел в игру ради рейдов и всего такого, а ему подсовывают 90 уровней контента, который ему не интересен, но он вынужден его прохавать, чтобы добраться туда, куда он хочет. Да, это как в жизни, нельзя попасть из пункта А в пункт Б, не преодолев путь между ними. Но это не жизнь, это игра, и разработчику выгодно делать путь А-Б как можно более затянутым, потому что квесты типа "убейотнесипринеси" делать просто, а рейды - сложно. По этому квестов много, а рейдов мало, и если бы всех сразу пускали в рейды, то выпускать новые дополнения пришлось бы раз в месяц, а не раз в полгода. Была бы их воля, качаться пришлось бы еще дольше, но к счастью приходится соблюдать равновесие между желанием у игрока забить и докачаться в пользу последнего. Я не спорю, и квесты поделать бывает в кайф. Или помедитировать над какой-нибудь не требующей включения мозга задачей типа сбора травы или рыбалки. Но такое бывает редко, а обеспечивать рейд бухлом и хавкой надо каждый КД. Не могу себе представить цены на аукционе на подобные товары, если бы фармом ресурсов занимались бы только в охотку, а не потому что "направили" или это легкий способ заработка.
Подводя итог: я считаю, что разработчик часто поступает не честно в отношении игрока, ставя между ним и высококласным контентом (который сложно и долго разрабатывать) гору препятствий в виде контента низкопробного (который разрабатывать проще и сделать его можно больше). При этом низкопробный контент может быть вполне удобоваримым в небольших количествах и в охотку, но при этом в достаточных для игрового прогресса количествах - требовать существенных инвестиций по времени и вызывать тошноту своей монотонностьюоднородностью. А если разработчик поступает не честно, то с точки зрения игрока желание найти "короткий путь", срезать - вполне естественно и отторжения не вызывает. Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно. Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
> Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть.
Не так. Есть игра, есть лига, в которой эта игра проходит, и эта лига устанавливает свои условия для участия в ней: в частности запрет на автоматизацию чего-либо посторонними программами. Правда, другой рукой эта же лига разрешает мультибоксинг, потому что деньги не пофиг, а также хардверные средства автоматизации, без которых мультибоксинг весьма неудобен. Но не суть. Суть в том, что хозяева игры (т.е. лига, которая в силу законов об авторском праве и единственная) оставляют за собой право дисквалифицировать любого игрока, нарушающего по и мнению условия участия. Да и вообще любого. Но не стоит это рассматривать как закон, т.к. законы это не только обязанности, но и права. В ММО же у игрока право есть только одно - выбора между платить деньги или проваливать.
>Есть закон и он должен соблюдаться Есть более свежие примеры законов, которые преступны. Так что, не надо делатъ обобщений.
Ат, ты не прав в том, что сгреб все в одну кучу.
Есть боты как творчество. Об этом написал анонимный, об этом я тебе тоже говорил.
Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн. То самое "единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени."
Есть масса людей, которые не решают дилемму "цели-средста" ни в жизни, ни в игре. Возможно, это не одни и те же люди, но их много и там, и там.
Поэтому тут, как в известном анекдоте, "правы все"
> Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :)
Нет, не в социальной игре :) Или приспосабливаешься, или живешь обособленно и играешь в своей теплице. Это обратная сторона игр с продвинутой соц. составляющей.
> Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское.
Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
> У вас нет этого права. Официально. Точнее дал свое согласие в eula. Так же дал согласие на запрет копирования знакомым клиентской части игры, согласие не подпускать к своему аккаунту жену и согласие не передавать свой аккаунт друзьям. Даже страшно представить, с чем там я еще согласился ;) Правообладатель естественно может предъявить ко мне по этому поводу санкции, если захочет.
> Но что вы хотели доказать этим выпадом? Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной. Сам с бото-проблемами практически не сталкивался, да и те единичные случаи веса не имели. Интересно было бы посмотреть на это со стороны пострадавшего. Не голословные утверждения типа "боты убивают экономику", а на полноценный опыт с описанием масштаба проблемы. Я вот чаще пересекался с Ni Hao чумой :)
Получается, что надо не обходить закон, а доводить до разработчиков идею или о разрешении ботов или о неких изменениях в игре, которые сделают ботов ненужными. При условии, что игроков, которым они необходимы действительно много. Есть же примеры с петициями и многостраничными сборами мнений и подписей на форумах после которых происходили изменения.
Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми. Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
А почему общественное восприятие таково, что оправдывает нарушения правил и законов это слишком обширная тема: для того чтобы общество соблюдало законы надо, чтобы каждый отдельный её член их соблюдал и следил за их соблюдением у окружающих, чтобы большинство порицало несоблюдение закона, но общество безнравстенно и растит себе подобных, как разорвать этот круг и вырастить нравственных, если воспитывает растущих безнравственное общество?
Тема для того что бы поплакать? Не будет российских ботов будут китайские. Пока на свете есть нищие люди ничего не изменится. Т.е. ничего не изменится никогда в обозримой перспективе.
>Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание.
Есть такая проблема: сам закон стоит очень мало, если его нормы не являются общепринятой системой ценностей. В этом коренное отличие закона от права.
Истоки американской революции происходят из английского закона, предусматривающего невинный гербовый сбор. Так колонисты должны были платить налог английской короне при оформлении официальных документов, которых, в общем-то, в то время было не так много. Это был единственный налог вообще, кроме таможенных сборов лондонского порта. Но колонистов возмутил один простой факт, который для наших широт, до сих пор живущих в полукрепостном режиме, возможно покажется странным. Бывшие англичане, которых мы считаем приверженцами монархии, были до глубины души возмущены вот каким фактом. Любой закон, любой налог, который придумывали у короля, в обязательном порядке проходил утверждение в английском парламенте. Парламент формировался из представителей каждой территориальной единицы Великобритании. Но именно Великобритании, а не ее колоний. В итоге ультиматум американских колонистов был сформулирован так: "Никаких налогов без представительства". И несмотря на то, что гербовый сбор пытались защищать в том числе и штыками, закон провалился. В этом ключевая роль системы права, которая апеллирует к общепринятым представлениям о справедливости.
Поэтому пока, к примеру, в комментариях к этой заметке количество оправдательных реплик в адрес ботов будет не в подавляющем меньшинстве, можно считать, что закон многого не стоит. И проблема именно в этом. Грубо говоря, ключевую роль в использовании ботов сыграет общественное восприятие самого этого факта. Буквально: сколько людей презрительно скривится, сколько останется равнодушно и сколько поддержит.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать. *************** Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.
Например, потому, что обладают большей информацией и видят последствия дальше отдельно взятого человека, позволяющего себе запреты нарушать.
С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. ******************* Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении. ******************* "А виндоус у вас лицензионная ?" (с) У меня нет. Я преступник да? Ну так таким преступлением гордится буду. Любой закон который нарушается достаточно массово это фигня и должен быть если не отменен де юре, то хотя бы забыт (не исполняем) де факто. Если в игре допускаются боты, то это повод менять игру, а не банить ботоводов/голдселлеров. При широкой продаже игровой валюты --ее лучше обесценить, а не банить торговцев.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать. *************** Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении. ********************* Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить. или по крайней мере стремиться к этому. Остальные или варятся в своей 300-500 тысячной тарелке или уходят на ф2п четно продавая путь на верх за дополнительные деньги (Вы можете не есть перед конфетой тонну сена, а честно оплатить полторы и забыть про сено вообще).
Остальные остаются со своим лицензионным соглашением и кучей фанатов. Но без бабок.
Это все фантомные боли синглплеера. **************** Игры созданы для получения удовольствия синглы или нет неважно. Фан или есть или нет. Есть фан есть оплата, нет фана нет оплаты.
>>Когда мне не охота переписывать от руки 10 экземпляров текста, я включаю ксерокс, когда мне лень набирать 10 раз одинаковый текст я вспоминаю про кнопки ctrl+c и ctrl+v. Когда мне лениво убивать 10000 мобов ради возможности потом занятся интересным делом я включаю бота. Мне пофиг, что это кому то нравится -- пусть он их убивает в конце концов. Главное мне не нравится и я буду это обходить.<<
С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть. Нравится это или нет роли не играет. Можно обсуждать и дискутировать с законодателем (производителем игры) об изменении закона приводя свои аргументы и добиться изменения, тогда заводите ботов сколь угодно. Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
>Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно.
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении. Любая полноценная MMO, которая предлагается не по странной схеме "сначала купите меня как продукт, потом еще платите ежемесячную абонентскую плату" поставляется в виде сервиса, который вы буквально арендуете ежемесячно и в рамках которого сосуществуете с тысячами других игроков. Поэтому вы не имеете никаких прав что-либо модифицировать в подобной игре. Это все фантомные боли синглплеера.
>Там уже мешают играть не боты, а люди. Хотя это как раз явный пример огреха разработчика.
Вы продолжаете передергивать аргументы, увы. Второе предложение в заметке звучит так: "Попустительство разработчиков, пускай и продиктованное самыми благими намерениями, здесь на полной скорости встречается с извращенной фантазией тех, кто попал в игровой мир по стечению странных обстоятельств и желаний." Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское. Но что вы хотели доказать этим выпадом? Что автор заметки о ботах -- социопат и не умеет признавать чужое право на насилование игры? У вас нет этого права. Официально. Осталось понять, считаете ли вы, что у вас оно есть. Неофициально.
Мне вот как раз не хватало подобных высказываний в духе "она сама спровоцировала" и "была достойна того, чтобы с ней это случилось". :) ************ Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно. Или если купленное неудобно/дорого не приносит удовольствия я не буду это использовать. Те части игры которые меня заставляют заводить ботов для меня являются недостатками которые мне приходится в купленном продукте выправлять (ну как достроить советский телевизор специальным переходником позволяющим ловить дополнительные каналы). Вот .. Боты это тюнинг и доведения некачественной игры до удобоиспользуемого состояния. Недопиливаемые (административно или технически) игры мне малоинтересны и я буду считать их некачественным продуктом. (Линейка кстати на мой взгляд продукт предельно некачественный по современным критериям -- её только ее древность и бесплатность позволяющая завести пачку ботов хоть как то оправдывает).
О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально. *************** Опять же зачем мне платить за игру где у кого то будет преимущество надо мной? Особенно если этот кто то отличается только меньшим количеством других занятий.
Ребят, прежде всего мы за игры платим поэтому сравнения поведения с игрой с поведением с человеком не корректно - людей не покупают как игры.
>Хорошо. Как лично вам боты мешали получать удовольствие от этого процесса?
Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :) В таком идеальном мире возникали бы более крепкие и более персонифицированные взаимосвязи. Все стало бы просто немного или много интереснее.
Но боты в любом случае насилуют игру. Потому что механика игры не рассчитана на круглосуточную добычу руды копательным кораблем. А вот механика добычи лунных материалов, официально рассчитана именно на это. Отсюда совершенно разный "выхлоп" и расчеты по количеству материалов в чертежах. Я вообще не понимаю вопроса: чем вам мешают боты. А чем мне мешает дюп вещей, спидхак и прочие проявления насилования игровых правил и законов? Да практически всем. Мы действительно здесь обсуждаем безобидность ботов?
>И боты этому никак не мешают. Но это конечно относится только к людям не занимающимся самообманом. Тем, кому действительно интересен процесс, а не его эффективность. Остальным же постоянно кто-то мешает, то боты, то китайцы, то ноулаферы. Зачем тогда искать игру приближенную к социальным отношениям в жизни, если эти отношения настолько противны?
Я могу говорить о себе. Кстати, это важная часть такого спора -- говорить о себе. Потому что мы удивительным образом здесь говорим "как бы о ком-то другом", но с таким жаром, после которого не покидает ощущение, что о самих себе. Через очевидные противопоставления и упоминания родственников, знакомых.
Так вот, о себе. Я всегда занимался добычей руды с удовольствием. В этом и заключается посыл моего примера. Но сколько занимался, столько и слышал утверждения о том, что копку автоматизируют ботами потому, что она неинтересна. Очевидно, что вся механика игры не рассчитана на копку руды 24/7. Отсюда требования по количеству минералов на корабли и модули. Что самое интересное: в игре есть механизмы автоматической добычи и выстраивания сложных сырьевых цепочек на основе добычи лунных материалов. И это реально требует большего ума, концентрации, расчетов, чем использование бота-копателя.
О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально. Инвестиции времени в игру должны приносить очевидные дивиденды. Это нормально. Плохо, если единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени.
Поэтому, когда вы мешаете в одну кучу неприязнь к ботоводам, китайцам, ноулайферам и рисуете на основании этого некий образ социопата, я вижу в этом попытку быстрой победы не очень честными средствами. :)
> Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми.
В ла2 вообще выгоднее было донатить, а фарм и ботов оставить профессионалам :)
@Шкуурник
>Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. Грубо говоря, я надеюсь на то, что действительно популярные ММО в будущем научаться предлагать разный геймплей для разного вкуса, а не тот, который рассчитан на самого непритязательного игрока.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. Не стоит собственную систему "цели/средства" представлять в виде объективной реальности и необходимости. Все же самое приближенное к объективным законам мира -- есть видение демиургов, создателей мира, о его законах и правилах. О целях в этой игре. Которые вы, как раз, игнорируете.
Выше Tarikka Fiddlesticks написала именно то, что я точно так же прочувствовал в полной мере:
"Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми."
Возможно, в линейке одному было сложно и уныло по совершенно определенным причинам и согласно совершенно конкретному плану разработчиков. Который вы... просто не поняли, попытавшись найти обход правил, чтобы все равно остаться один на один с собой. Но игра не об этом. И что этот обход вам бы дал? На мой взгляд, ничего хорошего. Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. Странно.
Подход подходом, но мысль на счет сена мне понравилась. Есть человек, который купил какой-нибудь ВоВ. Ему рассказали рекламе много всего интересного про рейды и т.п. И есть друзья, которые сейчас в эти рейды ходят, и с которыми ему было бы интересно играть.
Он приходит в мир, и что видит реально? Допустим, это не старт дополнения, а 2-3 его месяц. И не гордунни и т.п., а какой-то из желто-зеленых серверов, которые рекомендуют новичкам. И игрока угораздило создать не человекаорка, а какую-нибудь другую расу. С высокой степенью вероятности, пока он не выберется из песочницы в главную столицу своей стороны, живых людей он не увидит, это раз. Далее, из столицы как правило отправляют опять таки в глушь, т.е. если человек решит игру "проходить", то с высокой степенью вероятности живых людей он опять таки будет видеть мало, а если и будет, то восприниматься они будут либо как помеха (в случае таких же квестующих, т.к. в ВоВ очень мало совместных квестов), либо как угроза ганка. И такая бодяжка аж до капа и актуальног контента.
Самое печальное, что при этом на маленьких уровнях инсты есть, их достаточно много, некоторые даже интересны. Но компанию в них крайне затруднительно, а интерес в контексте достижения капа они представляют чисто исторический - опыт и предметы за квесты тикают значительно веселее, чем за поход в старый инст.
В результате получается, что человек пришел в игру ради рейдов и всего такого, а ему подсовывают 90 уровней контента, который ему не интересен, но он вынужден его прохавать, чтобы добраться туда, куда он хочет.
Да, это как в жизни, нельзя попасть из пункта А в пункт Б, не преодолев путь между ними. Но это не жизнь, это игра, и разработчику выгодно делать путь А-Б как можно более затянутым, потому что квесты типа "убейотнесипринеси" делать просто, а рейды - сложно. По этому квестов много, а рейдов мало, и если бы всех сразу пускали в рейды, то выпускать новые дополнения пришлось бы раз в месяц, а не раз в полгода. Была бы их воля, качаться пришлось бы еще дольше, но к счастью приходится соблюдать равновесие между желанием у игрока забить и докачаться в пользу последнего.
Я не спорю, и квесты поделать бывает в кайф. Или помедитировать над какой-нибудь не требующей включения мозга задачей типа сбора травы или рыбалки. Но такое бывает редко, а обеспечивать рейд бухлом и хавкой надо каждый КД. Не могу себе представить цены на аукционе на подобные товары, если бы фармом ресурсов занимались бы только в охотку, а не потому что "направили" или это легкий способ заработка.
Подводя итог: я считаю, что разработчик часто поступает не честно в отношении игрока, ставя между ним и высококласным контентом (который сложно и долго разрабатывать) гору препятствий в виде контента низкопробного (который разрабатывать проще и сделать его можно больше). При этом низкопробный контент может быть вполне удобоваримым в небольших количествах и в охотку, но при этом в достаточных для игрового прогресса количествах - требовать существенных инвестиций по времени и вызывать тошноту своей монотонностьюоднородностью.
А если разработчик поступает не честно, то с точки зрения игрока желание найти "короткий путь", срезать - вполне естественно и отторжения не вызывает.
Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно. Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
> Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть.
Не так. Есть игра, есть лига, в которой эта игра проходит, и эта лига устанавливает свои условия для участия в ней: в частности запрет на автоматизацию чего-либо посторонними программами. Правда, другой рукой эта же лига разрешает мультибоксинг, потому что деньги не пофиг, а также хардверные средства автоматизации, без которых мультибоксинг весьма неудобен.
Но не суть. Суть в том, что хозяева игры (т.е. лига, которая в силу законов об авторском праве и единственная) оставляют за собой право дисквалифицировать любого игрока, нарушающего по и мнению условия участия. Да и вообще любого. Но не стоит это рассматривать как закон, т.к. законы это не только обязанности, но и права. В ММО же у игрока право есть только одно - выбора между платить деньги или проваливать.
>Есть закон и он должен соблюдаться
Есть более свежие примеры законов, которые преступны. Так что, не надо делатъ обобщений.
Ат, ты не прав в том, что сгреб все в одну кучу.
Есть боты как творчество. Об этом написал анонимный, об этом я тебе тоже говорил.
Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн. То самое "единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени."
Есть масса людей, которые не решают дилемму "цели-средста" ни в жизни, ни в игре. Возможно, это не одни и те же люди, но их много и там, и там.
Поэтому тут, как в известном анекдоте, "правы все"
> Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :)
Нет, не в социальной игре :) Или приспосабливаешься, или живешь обособленно и играешь в своей теплице. Это обратная сторона игр с продвинутой соц. составляющей.
> Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское.
Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
> У вас нет этого права. Официально.
Точнее дал свое согласие в eula. Так же дал согласие на запрет копирования знакомым клиентской части игры, согласие не подпускать к своему аккаунту жену и согласие не передавать свой аккаунт друзьям. Даже страшно представить, с чем там я еще согласился ;) Правообладатель естественно может предъявить ко мне по этому поводу санкции, если захочет.
> Но что вы хотели доказать этим выпадом?
Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной. Сам с бото-проблемами практически не сталкивался, да и те единичные случаи веса не имели. Интересно было бы посмотреть на это со стороны пострадавшего. Не голословные утверждения типа "боты убивают экономику", а на полноценный опыт с описанием масштаба проблемы. Я вот чаще пересекался с Ni Hao чумой :)
Получается, что надо не обходить закон, а доводить до разработчиков идею или о разрешении ботов или о неких изменениях в игре, которые сделают ботов ненужными. При условии, что игроков, которым они необходимы действительно много. Есть же примеры с петициями и многостраничными сборами мнений и подписей на форумах после которых происходили изменения.
Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми. Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
А почему общественное восприятие таково, что оправдывает нарушения правил и законов это слишком обширная тема: для того чтобы общество соблюдало законы надо, чтобы каждый отдельный её член их соблюдал и следил за их соблюдением у окружающих, чтобы большинство порицало несоблюдение закона, но общество безнравстенно и растит себе подобных, как разорвать этот круг и вырастить нравственных, если воспитывает растущих безнравственное общество?
Если Вы не отзовётесь, Мы напишем... в Спортлото!
Тема для того что бы поплакать? Не будет российских ботов будут китайские. Пока на свете есть нищие люди ничего не изменится. Т.е. ничего не изменится никогда в обозримой перспективе.
@Tarikka Fiddlesticks
>Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание.
Есть такая проблема: сам закон стоит очень мало, если его нормы не являются общепринятой системой ценностей. В этом коренное отличие закона от права.
Истоки американской революции происходят из английского закона, предусматривающего невинный гербовый сбор. Так колонисты должны были платить налог английской короне при оформлении официальных документов, которых, в общем-то, в то время было не так много. Это был единственный налог вообще, кроме таможенных сборов лондонского порта. Но колонистов возмутил один простой факт, который для наших широт, до сих пор живущих в полукрепостном режиме, возможно покажется странным. Бывшие англичане, которых мы считаем приверженцами монархии, были до глубины души возмущены вот каким фактом. Любой закон, любой налог, который придумывали у короля, в обязательном порядке проходил утверждение в английском парламенте. Парламент формировался из представителей каждой территориальной единицы Великобритании. Но именно Великобритании, а не ее колоний. В итоге ультиматум американских колонистов был сформулирован так: "Никаких налогов без представительства". И несмотря на то, что гербовый сбор пытались защищать в том числе и штыками, закон провалился. В этом ключевая роль системы права, которая апеллирует к общепринятым представлениям о справедливости.
Поэтому пока, к примеру, в комментариях к этой заметке количество оправдательных реплик в адрес ботов будет не в подавляющем меньшинстве, можно считать, что закон многого не стоит. И проблема именно в этом. Грубо говоря, ключевую роль в использовании ботов сыграет общественное восприятие самого этого факта. Буквально: сколько людей презрительно скривится, сколько останется равнодушно и сколько поддержит.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
***************
Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.
Например, потому, что обладают большей информацией и видят последствия дальше отдельно взятого человека, позволяющего себе запреты нарушать.
С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание.
*******************
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении.
*******************
"А виндоус у вас лицензионная ?" (с) У меня нет. Я преступник да? Ну так таким преступлением гордится буду. Любой закон который нарушается достаточно массово это фигня и должен быть если не отменен де юре, то хотя бы забыт (не исполняем) де факто.
Если в игре допускаются боты, то это повод менять игру, а не банить ботоводов/голдселлеров. При широкой продаже игровой валюты --ее лучше обесценить, а не банить торговцев.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
***************
Это удобнее, это облегчает жизнь. Это можно сделать наконец. Я вот не понимаю почему некоторые вводят дурацкие запреты потому что они типа главные.
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении.
*********************
Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить. или по крайней мере стремиться к этому. Остальные или варятся в своей 300-500 тысячной тарелке или уходят на ф2п четно продавая путь на верх за дополнительные деньги (Вы можете не есть перед конфетой тонну сена, а честно оплатить полторы и забыть про сено вообще).
Остальные остаются со своим лицензионным соглашением и кучей фанатов. Но без бабок.
Это все фантомные боли синглплеера.
****************
Игры созданы для получения удовольствия синглы или нет неважно. Фан или есть или нет. Есть фан есть оплата, нет фана нет оплаты.
С уважением, Шкуурник
>>Когда мне не охота переписывать от руки 10 экземпляров текста, я включаю ксерокс, когда мне лень набирать 10 раз одинаковый текст я вспоминаю про кнопки ctrl+c и ctrl+v. Когда мне лениво убивать 10000 мобов ради возможности потом занятся интересным делом я включаю бота.
Мне пофиг, что это кому то нравится -- пусть он их убивает в конце концов. Главное мне не нравится и я буду это обходить.<<
С таким подходом можно оправдать что угодно. Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть. Нравится это или нет роли не играет. Можно обсуждать и дискутировать с законодателем (производителем игры) об изменении закона приводя свои аргументы и добиться изменения, тогда заводите ботов сколь угодно.
Я не понимаю почему кто-то постоянно разрешает себе то, что запрещено только по факту того, что это возможно сделать.
@Шкуурник
>Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно.
Вообще-то не можете. И это написано в любом лицензионном соглашении. Любая полноценная MMO, которая предлагается не по странной схеме "сначала купите меня как продукт, потом еще платите ежемесячную абонентскую плату" поставляется в виде сервиса, который вы буквально арендуете ежемесячно и в рамках которого сосуществуете с тысячами других игроков. Поэтому вы не имеете никаких прав что-либо модифицировать в подобной игре. Это все фантомные боли синглплеера.
@Altwazar
>Там уже мешают играть не боты, а люди. Хотя это как раз явный пример огреха разработчика.
Вы продолжаете передергивать аргументы, увы. Второе предложение в заметке звучит так: "Попустительство разработчиков, пускай и продиктованное самыми благими намерениями, здесь на полной скорости встречается с извращенной фантазией тех, кто попал в игровой мир по стечению странных обстоятельств и желаний." Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское. Но что вы хотели доказать этим выпадом? Что автор заметки о ботах -- социопат и не умеет признавать чужое право на насилование игры? У вас нет этого права. Официально. Осталось понять, считаете ли вы, что у вас оно есть. Неофициально.
Мне вот как раз не хватало подобных высказываний в духе "она сама спровоцировала" и "была достойна того, чтобы с ней это случилось". :)
************
Игра это не человек --это коммерческий продукт. Я ее купил. И могу поступать с ней как мне угодно. Или если купленное неудобно/дорого не приносит удовольствия я не буду это использовать. Те части игры которые меня заставляют заводить ботов для меня являются недостатками которые мне приходится в купленном продукте выправлять (ну как достроить советский телевизор специальным переходником позволяющим ловить дополнительные каналы).
Вот .. Боты это тюнинг и доведения некачественной игры до удобоиспользуемого состояния.
Недопиливаемые (административно или технически) игры мне малоинтересны и я буду считать их некачественным продуктом. (Линейка кстати на мой взгляд продукт предельно некачественный по современным критериям -- её только ее древность и бесплатность позволяющая завести пачку ботов хоть как то оправдывает).
О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально.
***************
Опять же зачем мне платить за игру где у кого то будет преимущество надо мной? Особенно если этот кто то отличается только меньшим количеством других занятий.
Ребят, прежде всего мы за игры платим поэтому сравнения поведения с игрой с поведением с человеком не корректно - людей не покупают как игры.
С уважением, Шкуурник.
> О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре.
Да, как раз недавно читал заметку "Безумный Поезд". Там уже мешают играть не боты, а люди. Хотя это как раз явный пример огреха разработчика.
@Altwazar
>Хорошо. Как лично вам боты мешали получать удовольствие от этого процесса?
Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :) В таком идеальном мире возникали бы более крепкие и более персонифицированные взаимосвязи. Все стало бы просто немного или много интереснее.
Но боты в любом случае насилуют игру. Потому что механика игры не рассчитана на круглосуточную добычу руды копательным кораблем. А вот механика добычи лунных материалов, официально рассчитана именно на это. Отсюда совершенно разный "выхлоп" и расчеты по количеству материалов в чертежах. Я вообще не понимаю вопроса: чем вам мешают боты. А чем мне мешает дюп вещей, спидхак и прочие проявления насилования игровых правил и законов? Да практически всем. Мы действительно здесь обсуждаем безобидность ботов?
> Так вот, о себе. Я всегда занимался добычей руды с удовольствием. В этом и заключается посыл моего примера.
Хорошо. Как лично вам боты мешали получать удовольствие от этого процесса?
@Altwazar
>И боты этому никак не мешают. Но это конечно относится только к людям не занимающимся самообманом. Тем, кому действительно интересен процесс, а не его эффективность. Остальным же постоянно кто-то мешает, то боты, то китайцы, то ноулаферы. Зачем тогда искать игру приближенную к социальным отношениям в жизни, если эти отношения настолько противны?
Я могу говорить о себе. Кстати, это важная часть такого спора -- говорить о себе. Потому что мы удивительным образом здесь говорим "как бы о ком-то другом", но с таким жаром, после которого не покидает ощущение, что о самих себе. Через очевидные противопоставления и упоминания родственников, знакомых.
Так вот, о себе. Я всегда занимался добычей руды с удовольствием. В этом и заключается посыл моего примера. Но сколько занимался, столько и слышал утверждения о том, что копку автоматизируют ботами потому, что она неинтересна. Очевидно, что вся механика игры не рассчитана на копку руды 24/7. Отсюда требования по количеству минералов на корабли и модули. Что самое интересное: в игре есть механизмы автоматической добычи и выстраивания сложных сырьевых цепочек на основе добычи лунных материалов. И это реально требует большего ума, концентрации, расчетов, чем использование бота-копателя.
О ноулайферах я лично много раз и последовательно высказывался вполне определенно: они должны получать преимущество в игре. Это нормально. Инвестиции времени в игру должны приносить очевидные дивиденды. Это нормально. Плохо, если единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени.
Поэтому, когда вы мешаете в одну кучу неприязнь к ботоводам, китайцам, ноулайферам и рисуете на основании этого некий образ социопата, я вижу в этом попытку быстрой победы не очень честными средствами. :)
@Шкуурник
>Та же линейка например достойна ботов чуть более чем совсем.
Мне вот как раз не хватало подобных высказываний в духе "она сама спровоцировала" и "была достойна того, чтобы с ней это случилось". :)