to Altwazar >> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен. <<
А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.
>>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно. <<
о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.
Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО. ***************** Ну вот я например играю в игры а не в ММО или Синглы. Что думают другие игроки или разрабы мне мало интересно. Если игра приносит удовольствие (после срезания углов), то пофиг что она ММО. и что мой путь получения удовольствия нарушает идиеологию игры. Клиент всегда прав. Пока жив.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. ****************** Тут как с высоким искусством. Да автор может думать что он создает революцию в кинематографе, но если фильм провалился в прокате то вся его авторская задумка идет в песок. Потому что игры, кино, книги они пишутся не для автора. Они пишутся для читателя. И соответственно если нет успеха, то цели авторов не достигнуты.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. ********************* Если плюшки хорошие а бот "дешевый" (риск*стоимость*время), то почему нет. Это же игра. Покачался недельку (месяцок) по ночам ботом, вложил еще 200-300 рублей на шмутки и пошел нагибать на осады. Уже фан. или не пошел если жалко заплатить реальную цену. Тут уже все зависит только от "полезности" фана и его "цены".
Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. ***************** Ну тут уже вопрос в стройности и красивости схемы -- если в игре ботят более 10% игроков это явно говорит что схема неправильная и качество не очень высокое.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно? ****************** ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? ********************* Ну я тут увидел не оценку, а приглашение к обсуждению этого явления -- почему, как и.т.д. Потому и высказываю свое мнение. А оценки. Это Вкусовщина. Имеет право. Но смысл? Вы оцениваете так, кто то иначе, кому то вообще это способ купить булку с маслом.
>Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Вы решили, что RMT и культ эффективности -- это основные элементы в MMO с сильной... социальной составляющей? Кхм. Окей. :) Я полтора года играл в LA2 и четыре года в EVE. RMT и культ эффективности, конечно, присутствовали и там, и там. Но они не только не являлись основными составляющими игровой механики этих миров, но часто входили в активное противоречие с ними. В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.
> Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно.
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. Это не дорого. Намного дешевле игры в EVE в течении года. И это очень смешное оправдание. На компы за 1000 EUR у вас хватает, а на ключевую софтину за 60(не 120, OEM версия Win7 Premium стоит 60 EUR :) ) - нет?
> И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
Как я уже сказал, мне интересно услышать мнение с другой стороны. Правда не абстрактные рассуждения, а конкретика. Пусть на примере той же евы. Их действия же не спроста должны вызывать такое отторжение.
> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Почему-то на пост-советском пространстве принято не платить за ПО, и при этом тратить существенно бОльшие суммы на разнообразные апгрейды компьютера и т.п.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
>Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно.
Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
>Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
В конце этой истории соблазнитель увлекает девушку, выискивает правильные подходы, которые нравятся девушке и устраивают парня. И вот она уже "хочет". Прекрасно, цель достигнута. Но это никак не ассоциируется с применением ботов, которые взламывают, насилуют игру.
>Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн.
+1. Только дополню, рутина не обязательно предназначена для удержания игроков. В некоторых случаях это аналог "возить саночки", когда рутина разделяет острые моменты, и подчеркивает их остроту. В этом случае это - хороший дизайн, т.к. иначе остые моменты сгладятся и игра станет унылой. Пример? Да тот же WoW, где бой с банальным "оранжевым" мобом требует от игрока сравнимое количество концентрации и фантазии, чем соло-ПвП энкаунтер в Еве. Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ. Проблемы "хорошего дизайна" в том, что мотивация игрокой на данном этапе развития жанра - какая угодно, но только не поиск интересной игры. Поэтому хороший дизайн, расчитанный на взрослых людей, играющих на свой интерес, требует еще и жестких технических или политических ограничений, запрещающих срезание углов. Но из-за экстремальной нишевости такого проекта (если бы кто-то такой сделал) - он бы провалился коммерчески. А как я ужен выше говорил - разработчикам деньги не пофиг.
>Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? На мой взгляд, ничего не запрещает. Это снова вопрос целей и средств. Если вы считаете, что для любой цели подходят любые средства, это ваше право. Почему вы считаете, что я должен придерживаться той же позиции?
>Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной.
Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Ну, опять же, я вижу в этом стандартное применение любых средств ради достижения такой мизерной цели, как победа в маленьком споре.
> Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми.
В ла2 вообще выгоднее было донатить, а фарм и ботов оставить профессионалам :)
>Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. Грубо говоря, я надеюсь на то, что действительно популярные ММО в будущем научаться предлагать разный геймплей для разного вкуса, а не тот, который рассчитан на самого непритязательного игрока.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. Не стоит собственную систему "цели/средства" представлять в виде объективной реальности и необходимости. Все же самое приближенное к объективным законам мира -- есть видение демиургов, создателей мира, о его законах и правилах. О целях в этой игре. Которые вы, как раз, игнорируете.
Выше Tarikka Fiddlesticks написала именно то, что я точно так же прочувствовал в полной мере:
"Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми."
Возможно, в линейке одному было сложно и уныло по совершенно определенным причинам и согласно совершенно конкретному плану разработчиков. Который вы... просто не поняли, попытавшись найти обход правил, чтобы все равно остаться один на один с собой. Но игра не об этом. И что этот обход вам бы дал? На мой взгляд, ничего хорошего. Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. Странно.
Подход подходом, но мысль на счет сена мне понравилась. Есть человек, который купил какой-нибудь ВоВ. Ему рассказали рекламе много всего интересного про рейды и т.п. И есть друзья, которые сейчас в эти рейды ходят, и с которыми ему было бы интересно играть. Он приходит в мир, и что видит реально? Допустим, это не старт дополнения, а 2-3 его месяц. И не гордунни и т.п., а какой-то из желто-зеленых серверов, которые рекомендуют новичкам. И игрока угораздило создать не человекаорка, а какую-нибудь другую расу. С высокой степенью вероятности, пока он не выберется из песочницы в главную столицу своей стороны, живых людей он не увидит, это раз. Далее, из столицы как правило отправляют опять таки в глушь, т.е. если человек решит игру "проходить", то с высокой степенью вероятности живых людей он опять таки будет видеть мало, а если и будет, то восприниматься они будут либо как помеха (в случае таких же квестующих, т.к. в ВоВ очень мало совместных квестов), либо как угроза ганка. И такая бодяжка аж до капа и актуальног контента. Самое печальное, что при этом на маленьких уровнях инсты есть, их достаточно много, некоторые даже интересны. Но компанию в них крайне затруднительно, а интерес в контексте достижения капа они представляют чисто исторический - опыт и предметы за квесты тикают значительно веселее, чем за поход в старый инст. В результате получается, что человек пришел в игру ради рейдов и всего такого, а ему подсовывают 90 уровней контента, который ему не интересен, но он вынужден его прохавать, чтобы добраться туда, куда он хочет. Да, это как в жизни, нельзя попасть из пункта А в пункт Б, не преодолев путь между ними. Но это не жизнь, это игра, и разработчику выгодно делать путь А-Б как можно более затянутым, потому что квесты типа "убейотнесипринеси" делать просто, а рейды - сложно. По этому квестов много, а рейдов мало, и если бы всех сразу пускали в рейды, то выпускать новые дополнения пришлось бы раз в месяц, а не раз в полгода. Была бы их воля, качаться пришлось бы еще дольше, но к счастью приходится соблюдать равновесие между желанием у игрока забить и докачаться в пользу последнего. Я не спорю, и квесты поделать бывает в кайф. Или помедитировать над какой-нибудь не требующей включения мозга задачей типа сбора травы или рыбалки. Но такое бывает редко, а обеспечивать рейд бухлом и хавкой надо каждый КД. Не могу себе представить цены на аукционе на подобные товары, если бы фармом ресурсов занимались бы только в охотку, а не потому что "направили" или это легкий способ заработка.
Подводя итог: я считаю, что разработчик часто поступает не честно в отношении игрока, ставя между ним и высококласным контентом (который сложно и долго разрабатывать) гору препятствий в виде контента низкопробного (который разрабатывать проще и сделать его можно больше). При этом низкопробный контент может быть вполне удобоваримым в небольших количествах и в охотку, но при этом в достаточных для игрового прогресса количествах - требовать существенных инвестиций по времени и вызывать тошноту своей монотонностьюоднородностью. А если разработчик поступает не честно, то с точки зрения игрока желание найти "короткий путь", срезать - вполне естественно и отторжения не вызывает. Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно. Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
> Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть.
Не так. Есть игра, есть лига, в которой эта игра проходит, и эта лига устанавливает свои условия для участия в ней: в частности запрет на автоматизацию чего-либо посторонними программами. Правда, другой рукой эта же лига разрешает мультибоксинг, потому что деньги не пофиг, а также хардверные средства автоматизации, без которых мультибоксинг весьма неудобен. Но не суть. Суть в том, что хозяева игры (т.е. лига, которая в силу законов об авторском праве и единственная) оставляют за собой право дисквалифицировать любого игрока, нарушающего по и мнению условия участия. Да и вообще любого. Но не стоит это рассматривать как закон, т.к. законы это не только обязанности, но и права. В ММО же у игрока право есть только одно - выбора между платить деньги или проваливать.
>Есть закон и он должен соблюдаться Есть более свежие примеры законов, которые преступны. Так что, не надо делатъ обобщений.
Ат, ты не прав в том, что сгреб все в одну кучу.
Есть боты как творчество. Об этом написал анонимный, об этом я тебе тоже говорил.
Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн. То самое "единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени."
Есть масса людей, которые не решают дилемму "цели-средста" ни в жизни, ни в игре. Возможно, это не одни и те же люди, но их много и там, и там.
Поэтому тут, как в известном анекдоте, "правы все"
> Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :)
Нет, не в социальной игре :) Или приспосабливаешься, или живешь обособленно и играешь в своей теплице. Это обратная сторона игр с продвинутой соц. составляющей.
> Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское.
Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
> У вас нет этого права. Официально. Точнее дал свое согласие в eula. Так же дал согласие на запрет копирования знакомым клиентской части игры, согласие не подпускать к своему аккаунту жену и согласие не передавать свой аккаунт друзьям. Даже страшно представить, с чем там я еще согласился ;) Правообладатель естественно может предъявить ко мне по этому поводу санкции, если захочет.
> Но что вы хотели доказать этим выпадом? Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной. Сам с бото-проблемами практически не сталкивался, да и те единичные случаи веса не имели. Интересно было бы посмотреть на это со стороны пострадавшего. Не голословные утверждения типа "боты убивают экономику", а на полноценный опыт с описанием масштаба проблемы. Я вот чаще пересекался с Ni Hao чумой :)
Получается, что надо не обходить закон, а доводить до разработчиков идею или о разрешении ботов или о неких изменениях в игре, которые сделают ботов ненужными. При условии, что игроков, которым они необходимы действительно много. Есть же примеры с петициями и многостраничными сборами мнений и подписей на форумах после которых происходили изменения.
Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми. Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
А почему общественное восприятие таково, что оправдывает нарушения правил и законов это слишком обширная тема: для того чтобы общество соблюдало законы надо, чтобы каждый отдельный её член их соблюдал и следил за их соблюдением у окружающих, чтобы большинство порицало несоблюдение закона, но общество безнравстенно и растит себе подобных, как разорвать этот круг и вырастить нравственных, если воспитывает растущих безнравственное общество?
Тема для того что бы поплакать? Не будет российских ботов будут китайские. Пока на свете есть нищие люди ничего не изменится. Т.е. ничего не изменится никогда в обозримой перспективе.
to Altwazar
>> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен. <<
А это занятно. Вся прелесть ммо-игр именно в людях и без людей было бы неинтересно в это играть так долго. Но и портят игру тоже люди. Парадокс.
>>ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно. <<
о.О Почему новичкам недоступно? Как раз новички от новизны ситуации напряжения и адреналина получат куда больше, чем всё знающие-давно играющие.
>> Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
Atron, а если бы я написал вместо "незаконно" - "незаконно и аморально", ты бы обратил внимание на весь текст ДО этого?
хм... вопрос - почему девушка из примера в тексте НЕ ХОЧЕТ? Не хочет вот так в кусты, с задиранием юбки и другими неожиданностями?
Хирэки
Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
*****************
Ну вот я например играю в игры а не в ММО или Синглы. Что думают другие игроки или разрабы мне мало интересно. Если игра приносит удовольствие (после срезания углов), то пофиг что она ММО. и что мой путь получения удовольствия нарушает идиеологию игры. Клиент всегда прав. Пока жив.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже.
******************
Тут как с высоким искусством. Да автор может думать что он создает революцию в кинематографе, но если фильм провалился в прокате то вся его авторская задумка идет в песок. Потому что игры, кино, книги они пишутся не для автора. Они пишутся для читателя. И соответственно если нет успеха, то цели авторов не достигнуты.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре.
*********************
Если плюшки хорошие а бот "дешевый" (риск*стоимость*время), то почему нет. Это же игра. Покачался недельку (месяцок) по ночам ботом, вложил еще 200-300 рублей на шмутки и пошел нагибать на осады. Уже фан. или не пошел если жалко заплатить реальную цену. Тут уже все зависит только от "полезности" фана и его "цены".
Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов.
*****************
Ну тут уже вопрос в стройности и красивости схемы -- если в игре ботят более 10% игроков это явно говорит что схема неправильная и качество не очень высокое.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
******************
ну это не та сумма которую я могу просто так выкинуть ни за что. А если есть возможность получить то же самое дешево, то платить за это же дороже это выкидывать свои деньги просто так.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
*********************
Ну я тут увидел не оценку, а приглашение к обсуждению этого явления -- почему, как и.т.д. Потому и высказываю свое мнение. А оценки. Это Вкусовщина. Имеет право. Но смысл? Вы оцениваете так, кто то иначе, кому то вообще это способ купить булку с маслом.
С уважением, Шкуурник.
@Altwazar
>Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
Вы решили, что RMT и культ эффективности -- это основные элементы в MMO с сильной... социальной составляющей? Кхм. Окей. :) Я полтора года играл в LA2 и четыре года в EVE. RMT и культ эффективности, конечно, присутствовали и там, и там. Но они не только не являлись основными составляющими игровой механики этих миров, но часто входили в активное противоречие с ними. В играх с сильной социальной составляющей важны ваши поступки и реакция на них. И вливание денег, и попытка быть эффективным без оглядки на средства достижения, всегда приводили к довольно печальным последствиям в социальном плане.
> Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
ПвП в вове не дает достаточного напряжения само по себе. Не дает почувствовать игрока скрывающегося за своим персонажем. Теоретически в подкованной и опытной группе можно получить адреналин на арене, но новичкам не доступно.
@Шкуурник
А у меня виндовс лицензионная. И вообще весь софт который я использую куплен легально, либо легально бесплатен. Это не дорого. Намного дешевле игры в EVE в течении года. И это очень смешное оправдание. На компы за 1000 EUR у вас хватает, а на ключевую софтину за 60(не 120, OEM версия Win7 Premium стоит 60 EUR :) ) - нет?
> И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия?
Как я уже сказал, мне интересно услышать мнение с другой стороны. Правда не абстрактные рассуждения, а конкретика. Пусть на примере той же евы. Их действия же не спроста должны вызывать такое отторжение.
> Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью?
Нет. Только интересно, как можно одновременно любить социальные игры и с неприязнью относиться к основным составляющим подобных игр? Постоянно же придется жить под руку с рмт и культом эффективности, ведь другой подход там просто не жизнеспособен.
@Шкуурник
>> "А виндоус у вас лицензионная ?" (с)
Почему-то на пост-советском пространстве принято не платить за ПО, и при этом тратить существенно бОльшие суммы на разнообразные апгрейды компьютера и т.п.
Для вас сумма в 120$ действительно является чрезмерно высокой для ПО, которым вы пользуетесь ежедневно?
@Avicorn
>Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно.
Блин, это не просто незаконно. Даже если завтра это разрешит закон, ты же не пойдешь насиловать. Верно? Мне казалось, это лежит вне понятий закона.
>Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
В конце этой истории соблазнитель увлекает девушку, выискивает правильные подходы, которые нравятся девушке и устраивают парня. И вот она уже "хочет". Прекрасно, цель достигнута. Но это никак не ассоциируется с применением ботов, которые взламывают, насилуют игру.
>Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн.
+1.
Только дополню, рутина не обязательно предназначена для удержания игроков. В некоторых случаях это аналог "возить саночки", когда рутина разделяет острые моменты, и подчеркивает их остроту. В этом случае это - хороший дизайн, т.к. иначе остые моменты сгладятся и игра станет унылой. Пример? Да тот же WoW, где бой с банальным "оранжевым" мобом требует от игрока сравнимое количество концентрации и фантазии, чем соло-ПвП энкаунтер в Еве. Но такой адреналиновый kick от одного простого боя, как в Еве, я не могу представить себе в ВоВ.
Проблемы "хорошего дизайна" в том, что мотивация игрокой на данном этапе развития жанра - какая угодно, но только не поиск интересной игры. Поэтому хороший дизайн, расчитанный на взрослых людей, играющих на свой интерес, требует еще и жестких технических или политических ограничений, запрещающих срезание углов. Но из-за экстремальной нишевости такого проекта (если бы кто-то такой сделал) - он бы провалился коммерчески. А как я ужен выше говорил - разработчикам деньги не пофиг.
@Altwazar
>Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
И я снова задам свой вопрос, который задавал в обсуждении той заметки: что запрещает мне оценивать их действия? На мой взгляд, ничего не запрещает. Это снова вопрос целей и средств. Если вы считаете, что для любой цели подходят любые средства, это ваше право. Почему вы считаете, что я должен придерживаться той же позиции?
>Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной.
Вы попытались совершенно натянутыми приемами выставить меня социопатом именно с этой целью? Ну, опять же, я вижу в этом стандартное применение любых средств ради достижения такой мизерной цели, как победа в маленьком споре.
> Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми.
В ла2 вообще выгоднее было донатить, а фарм и ботов оставить профессионалам :)
@Шкуурник
>Вообще то единственная игра которая долго держит такую схему на реально массововй аудитории это игра которая уничтожает возможность ботинга просто убирая те недоработки которые заставляют ботить.
Мне сложно судить о любви масс. Мне, как правило, не очень нравится то, что нравится массам, без возможности копнуть глубже. Грубо говоря, я надеюсь на то, что действительно популярные ММО в будущем научаться предлагать разный геймплей для разного вкуса, а не тот, который рассчитан на самого непритязательного игрока.
И, простите, я не понимаю, что вас, буквально, "заставляет" ботить в игре. Не стоит собственную систему "цели/средства" представлять в виде объективной реальности и необходимости. Все же самое приближенное к объективным законам мира -- есть видение демиургов, создателей мира, о его законах и правилах. О целях в этой игре. Которые вы, как раз, игнорируете.
Выше Tarikka Fiddlesticks написала именно то, что я точно так же прочувствовал в полной мере:
"Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми."
Возможно, в линейке одному было сложно и уныло по совершенно определенным причинам и согласно совершенно конкретному плану разработчиков. Который вы... просто не поняли, попытавшись найти обход правил, чтобы все равно остаться один на один с собой. Но игра не об этом. И что этот обход вам бы дал? На мой взгляд, ничего хорошего. Вместо того, чтобы понять, насколько не вашей является эта игра, вы решаете, что она просто объективно плохая и заслуживает ботов. Странно.
Подход подходом, но мысль на счет сена мне понравилась. Есть человек, который купил какой-нибудь ВоВ. Ему рассказали рекламе много всего интересного про рейды и т.п. И есть друзья, которые сейчас в эти рейды ходят, и с которыми ему было бы интересно играть.
Он приходит в мир, и что видит реально? Допустим, это не старт дополнения, а 2-3 его месяц. И не гордунни и т.п., а какой-то из желто-зеленых серверов, которые рекомендуют новичкам. И игрока угораздило создать не человекаорка, а какую-нибудь другую расу. С высокой степенью вероятности, пока он не выберется из песочницы в главную столицу своей стороны, живых людей он не увидит, это раз. Далее, из столицы как правило отправляют опять таки в глушь, т.е. если человек решит игру "проходить", то с высокой степенью вероятности живых людей он опять таки будет видеть мало, а если и будет, то восприниматься они будут либо как помеха (в случае таких же квестующих, т.к. в ВоВ очень мало совместных квестов), либо как угроза ганка. И такая бодяжка аж до капа и актуальног контента.
Самое печальное, что при этом на маленьких уровнях инсты есть, их достаточно много, некоторые даже интересны. Но компанию в них крайне затруднительно, а интерес в контексте достижения капа они представляют чисто исторический - опыт и предметы за квесты тикают значительно веселее, чем за поход в старый инст.
В результате получается, что человек пришел в игру ради рейдов и всего такого, а ему подсовывают 90 уровней контента, который ему не интересен, но он вынужден его прохавать, чтобы добраться туда, куда он хочет.
Да, это как в жизни, нельзя попасть из пункта А в пункт Б, не преодолев путь между ними. Но это не жизнь, это игра, и разработчику выгодно делать путь А-Б как можно более затянутым, потому что квесты типа "убейотнесипринеси" делать просто, а рейды - сложно. По этому квестов много, а рейдов мало, и если бы всех сразу пускали в рейды, то выпускать новые дополнения пришлось бы раз в месяц, а не раз в полгода. Была бы их воля, качаться пришлось бы еще дольше, но к счастью приходится соблюдать равновесие между желанием у игрока забить и докачаться в пользу последнего.
Я не спорю, и квесты поделать бывает в кайф. Или помедитировать над какой-нибудь не требующей включения мозга задачей типа сбора травы или рыбалки. Но такое бывает редко, а обеспечивать рейд бухлом и хавкой надо каждый КД. Не могу себе представить цены на аукционе на подобные товары, если бы фармом ресурсов занимались бы только в охотку, а не потому что "направили" или это легкий способ заработка.
Подводя итог: я считаю, что разработчик часто поступает не честно в отношении игрока, ставя между ним и высококласным контентом (который сложно и долго разрабатывать) гору препятствий в виде контента низкопробного (который разрабатывать проще и сделать его можно больше). При этом низкопробный контент может быть вполне удобоваримым в небольших количествах и в охотку, но при этом в достаточных для игрового прогресса количествах - требовать существенных инвестиций по времени и вызывать тошноту своей монотонностьюоднородностью.
А если разработчик поступает не честно, то с точки зрения игрока желание найти "короткий путь", срезать - вполне естественно и отторжения не вызывает.
Если принять твою аналогию с парнем, девушкой и сексом, то можно сказать так: да, тащить девушку в кусты и насиловать - незаконно. Но никто не запрещает парню стать мастером соблазнения и благодаря этому добиваться результата существенно быстрее и чаще, чем это мог бы сделать обычный парень, поступающий по всем правилам
> Есть закон и он должен соблюдаться, а за его нарушение должно следовать наказание. Если у создателей игры есть закон запрещающий ботов, то ботов не должно быть.
Не так. Есть игра, есть лига, в которой эта игра проходит, и эта лига устанавливает свои условия для участия в ней: в частности запрет на автоматизацию чего-либо посторонними программами. Правда, другой рукой эта же лига разрешает мультибоксинг, потому что деньги не пофиг, а также хардверные средства автоматизации, без которых мультибоксинг весьма неудобен.
Но не суть. Суть в том, что хозяева игры (т.е. лига, которая в силу законов об авторском праве и единственная) оставляют за собой право дисквалифицировать любого игрока, нарушающего по и мнению условия участия. Да и вообще любого. Но не стоит это рассматривать как закон, т.к. законы это не только обязанности, но и права. В ММО же у игрока право есть только одно - выбора между платить деньги или проваливать.
>Есть закон и он должен соблюдаться
Есть более свежие примеры законов, которые преступны. Так что, не надо делатъ обобщений.
Ат, ты не прав в том, что сгреб все в одну кучу.
Есть боты как творчество. Об этом написал анонимный, об этом я тебе тоже говорил.
Есть рутина, которая искусственно предназначена для удержания игроков и которую всеми силами, легально или нет, пытаются обойти. Это плохой дизайн. То самое "единственное, чем можно проявить себя в игре, это инвестиции собственного времени."
Есть масса людей, которые не решают дилемму "цели-средста" ни в жизни, ни в игре. Возможно, это не одни и те же люди, но их много и там, и там.
Поэтому тут, как в известном анекдоте, "правы все"
> Я сказал лишь о том, что в идеальном eve-вселенной, где каждый занимался бы тем, что ему нравится, чувствовал бы большую востребованность своего любимого занятия. Неужели это неестественно? :)
Нет, не в социальной игре :) Или приспосабливаешься, или живешь обособленно и играешь в своей теплице. Это обратная сторона игр с продвинутой соц. составляющей.
> Хотите винить во всем исключительно разработчиков, оправдывая унылую беготню между двумя точками в игре, где уровни и награды летят со сверхзвуковой скоростью, дело хозяйское.
Со сверхзвуковой или сверх скорости света - не важно. Этот способ быстрее, эффективнее, не противоречит еула. Есть награда, есть желающие ее получить. И странно в этом винить игроков.
> У вас нет этого права. Официально.
Точнее дал свое согласие в eula. Так же дал согласие на запрет копирования знакомым клиентской части игры, согласие не подпускать к своему аккаунту жену и согласие не передавать свой аккаунт друзьям. Даже страшно представить, с чем там я еще согласился ;) Правообладатель естественно может предъявить ко мне по этому поводу санкции, если захочет.
> Но что вы хотели доказать этим выпадом?
Что не стоит обвинять других игроков в том, что игра в вашем представлении расходится с игрой действительной. Сам с бото-проблемами практически не сталкивался, да и те единичные случаи веса не имели. Интересно было бы посмотреть на это со стороны пострадавшего. Не голословные утверждения типа "боты убивают экономику", а на полноценный опыт с описанием масштаба проблемы. Я вот чаще пересекался с Ni Hao чумой :)
Получается, что надо не обходить закон, а доводить до разработчиков идею или о разрешении ботов или о неких изменениях в игре, которые сделают ботов ненужными. При условии, что игроков, которым они необходимы действительно много. Есть же примеры с петициями и многостраничными сборами мнений и подписей на форумах после которых происходили изменения.
Мне, кстати, в свое время в ла2 не были нужны боты, потому что я там всем занималась с согильдийцами или интересными людьми из альянса и любой фарм был настолько приправлен общением, что не воспринимался как фарм вовсе, а как повод для встречи с людьми. Поэтому мне иногда кажется, что именно фармят, а не играют в основном одиночки, но зачем тогда они играют в ММО.
А почему общественное восприятие таково, что оправдывает нарушения правил и законов это слишком обширная тема: для того чтобы общество соблюдало законы надо, чтобы каждый отдельный её член их соблюдал и следил за их соблюдением у окружающих, чтобы большинство порицало несоблюдение закона, но общество безнравстенно и растит себе подобных, как разорвать этот круг и вырастить нравственных, если воспитывает растущих безнравственное общество?
Если Вы не отзовётесь, Мы напишем... в Спортлото!
Тема для того что бы поплакать? Не будет российских ботов будут китайские. Пока на свете есть нищие люди ничего не изменится. Т.е. ничего не изменится никогда в обозримой перспективе.