avatar
Atron комментирует:

Moderix, ты, наверное, хотел сказать "зонированный", как противопоставление термину "бесшовный". :) В EVE прыжки между системами оправданы, а в пределах одного материка они выглядят большой натяжкой, тут ты прав. Но инстансовый мир -- это тот, в котором существуют экземпляры одной и той же локации. Потому что инстанс -- это экземпляр.
avatar
Moderix комментирует:

Кстати, да, Тарикка тоже верно подметила, что размер это понятие достаточно варьируемое. Или целый континент, но с поездами и самолётами, или город-улей, но пешком.
avatar
Moderix комментирует:

Ёкарный бабай, опять двадцать пять. *глубокий вдох* Большой мир это хорошо, но плохо, когда он инстансовый. Вот в EvE хорошо, что большой, а то, что он инстансовый, оправдано(!) и обыграно(!), в отличие от, например, GW2, где банальный выход из локации - фактически телепорт. Ещё не понятно?
avatar
Netzari комментирует:

В WoW мотивация была сюжетная. Исследовать локации, где нет никаких квестов (типа Азшары или Силитуса в классике) вовсе не так интересно - нет ощущения контекста мира. Т.е. сторителлер не объясняет что тут такое и для чего, и самостоятельно часто тоже не догадаешься, даже перерыв все хроники.
В Еве где-то что-то очень похоже: пролетая через незнакомый регион, ты видишь в локале каких-то PC, которые чем-то заняты, видишь станции, можешь просканировать на предмет инфраструктуры, лун и пр. Но все результаты твоих изысканий будут чисто утилитарными, ты не найдешь ничего принципиально нового или уникального.
avatar
Netzari комментирует:

Размеры мира должны соответствовать концепции игры. В той же Еве умышленно сделано так, чтобы места на всех не хватало. При этом "хорошие" системы разбавлены "плохими" так, чтобы создавались пустые буферные зоны. Так что количество систем не должно обманывать. К тому же "солнечная система" - звучит конечно круто, но в действительности в каждой из них не так уж много локаций, и те вовсе не уникальны, как и сами системы, которые в большинстве просто продукт большого исландского рандомайзера. Я, кстати, побывал практически везде в k-спейсе. С "туристическими" целями делать особо нечего даже там, где разбросаны какие-то артефакты. Без каких-то экономических или политических мотивов, исследовать этот мир в-общем очень быстро надоедает.
avatar
Gmugra комментирует:

Большой мир в MMO везде оправдан. Чем плохо-то? :)
avatar
Moderix комментирует:

Я про это и говорю, что именно в EvE это оправдано и обыграно.
avatar
Gmugra комментирует:

В EvE, на самом деле совершенно гигантский мир. Около 7500 солнечных систем изрядная часть которых весьма труднодоступна из-за нахождения в опасных зонах или червоточинах. Вы пробовали это всё облететь? Я играл в EVE 4 года и сомневаюсь что видел ходя бы четверть. Знаю Амарскую часть империи, десяток торговых хабов, нулевые регионы прилегающие в дрон-регионам и их сами. И всё на этом... А ведь в EVE, к слову, весьма любопытные места встречаются для "посмотреть".
avatar
Moderix комментирует:

На этом фоне инстансовые локации GW2 удручают. Хотя лично меня они начали удручать ещё с бета-теста. Как-то привык к, пусть не большому, но бесшовному миру. В EvE это хотя бы обыграно было, да и слабо представляется, как не в "варп-режиме" летать из локации в локацию.
avatar
Algori комментирует:

@Atron
>>Напоминаю, что свтор считается загибающейся игрой.
А EVE -- процветающей. Давайте же попробуем понять, почему. :)<

Ответы не так уж очевидны и их несколько :) Во-первых, у EvE положительная динамика развития (в отличие от свтор) - это самый простой и лестный для EvE ответ. Значительно менее лестный сводится к старой русской поговорке "у кого суп жидкий, а у кого жемчуг мелкий". Т.е. цифры, для игры типа EvE являющиеся грандиозным успехом, для игры типа свтор - провальны. Что как бы намекает...

>Мне кажется, вы путаете "концепции" с "репликами". Следующей концептуальной вещью после UO была, к примеру SWG, которую делал тот же Раф Костер.<

Нет. Не путаю. Удачные концепты действительно часто делаются на коленке. По сей день, майнкрафт тому пример.

Но количество "мяса", которое нужно нарастить на базовый концепт для играбельности более чем кучкой фанатов, разное. В случае песочницы оно много меньше, чем в случае парка развлечений. Специфика такая. А мясо - это сложно, это дорого, это требует привлечения профессионалов в самых разных областях. И да, в современном мире "сложно" и "дорого" - практически синонимы. Кстати, как и "качественно" и "дорого". Вернее, дорогое не всегда качественно. Но качественное - всегда дорого.

Если взять для примера все те же две обсуждаемые игры - для игрока да, еве намного-намного сложнее, чем вов. А вот для разработчика все наоборот - еве на порядок более примитивная и малокомпонентная система, чем вов.

@Netzari
>Но вообще это и есть ММО ..... Это все называется умением играть.<

ММО - это много чего еще, кроме прямого противостояния игроков. И умение играть не тождественно умению терпеть скучные или неприятные вещи. Это игра. Развлечение. Не работа. Вопрос не в том, можно ли "фалькон рядом с раскопками заклочить". Вопрос в том, насколько интересно будет пилоту там сидеть. Большинству игроков такие посиделки скучны.

Ты почему-то решил, что мы тут говорим о каких-то запретах или изменениях. Типа твоего:
>Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ"...<

Мы говорили не об этом, это настолько же бессмысленно обсуждать, как и морально-этическую основу фри-ПвП. Мы говорили о спросе на игры разных типов.

И я утверждал следующее: спрос на игры с недобровольным пвп - ничтожен. Именно в юридическом смысле ничтожен, в силу абсолютного меньшинства игроков, которым это нужно. Крикливость этого меньшинства на форумах и в разнообразных комьюнити общеизвестна и легко обьяснима агрессивно-инициативным психотипом. Но там, где речь идет о успехе той или иной игры - решает сотня тихих, даже не имеющих акка на форуме каребиров со своими кредитками. А все остальное - неважно.

И никакие попытки заставить "играть правильно" ничего не дадут. Играть будут так, как хотят. Иначе - не будут вообще.
avatar
Altwazar комментирует:

> Я имел в виду подход, при котором нет нужды доказывать что-либо, достаточно отсутствия доказательств обратного со стороны обвиняемого. :)
А я никого не обвиняю. Настоящего положения дел никто не знает, но если в сообществе распространена такая точка зрения, то у них явно есть основания так полагать.
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>Виновности здесь никакой нет

Я имел в виду подход, при котором нет нужды доказывать что-либо, достаточно отсутствия доказательств обратного со стороны обвиняемого. :)
avatar
Netzari комментирует:

Виновности здесь никакой нет - это просто наиболее легкий путь обхода многих топорных ограничений игры. И не то, чтобы так уж нежелательный с точки зрения ССР. Точнее, концепцию игры это, конечно, втаптывает в грязь, но деньги и число подписок не пофиг.
avatar
Netzari комментирует:

Моя прикидка - половина активных игроков имеет второй аккаунт, из них где-то четверть хотя бы иногда использует мультибоксинг. Сужу по корпорациям, где я был (кроме 7С :) ). Знаю пару игроков, у которых количество активных акков превышало 20. Знаю "соло-ПвПшников", которые летают в три окна: основной, фалькон и бонусник. Все без исключения пилоты суперкапиталов практически вынуждены иметь второй акк чтобы заниматься чем-то еще. Абсолютное большинство пилотов кораблей с джамп-драйвом имеют второй акк для установки себе цино (хотим поговорить о том, как ССР профэйлило этот аспект командной игры?). Абсолютное большинство игроков, занимающихся Т2, имеют дополнительный акк или несколько, на которых они копят РП - раньше эти акки проплачивались лишь изредка, чтобы собрать "урожай" датакоров. Сейчас эту лавочку прикрыли, датакоры с трех персонажей вроде бы не окупают плекс, но персонажей можно использовать для много чего еще.
Вообще, можно до бесконечности примеры приводить.
avatar
Atron комментирует:

@Altwazar

>Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает

Презумпция виновности? Волшебно. :) Я не спорю с тем, что есть игроки, использующие несколько аккаунтов, но, по моим ощущениям (а у меня больше ничего нет, кроме них), приведенное здесь их количество даже близко не соответствуют реальности.
avatar
Altwazar комментирует:

> Можно получить ссылку на источник подобной уверенности? :)
Такое предположение можно построить по обсуждениям на форумах евы, где его никто не оспаривает и все сводится к обсуждению своего опыта и необходимости использования мульти-аккаунтов.
avatar
Netzari комментирует:

Я использую оборот с "ты" настолько же абстрактно, насколько мой оппонент говорит о "подавляющем большинстве игроков". А нытье оно и есть нытье - выражение недовольства чем-либо при отсутсвии стремления разобраться в ситуации и что-то в ней самостоятельно изменить.

На поле мяч гоняют по всеобщему согласию, а ММО разве кого-то силой или обманом тянут? Впрочем про обман возможно не так далеко от истины. Аналогия к тому, что в игре могут препятствия, которые хороши и правильны, и от их наличия игра становится только богаче и интереснее. А есть такие, которые игре ничего не дают. В случае с футболом это был бы, например, облезлый газон с ямами, или отсутствие освещения. Так вот, когда я читаю аргументы за запрет "ПвП без границ" (как впрочем и из противоположного лагеря), у меня очень часто возникает ощущение, что человек хочет не привести в порядок стадион, а дать каждому игроку по мячу. Точнее даже не так: потребовать один мяч себе, а остальные пусть делают что хотят.

А дьявол естественно в мелочах. У нападающего больше преимуществ в-основном потому, что он более активен. Т.е. не копает астероиды на одном месте, и не бежит кратчайшим путем по заранее известным квестам. Тут нет негативной оценки, только констатация факта. Кроме того, это накладывается на "срезане углов" - например, мало какой любитель ПвП заморачивается на экономическую целесообразность своей роли, еще меньше проявляют разборчивость в выборе целей - идут просто туда, где много и берут статистикой. Наконец, я не видел нигде адекватной регистрации поражений в ПвП - а каждая баржа, успевшая уйти на ПОС и каждый рекон, проскочивший через кемп - это строго говоря поражение. Соло-пилот или ганг, вернувшийся несолоно хлебавши после двух часов поисков - поражение. Кое-кто даже откровенные сливы с потерей собственного корабля нигде не регистрирует.
Точно так же представители "мирных" профессий предпочитают забывать для кого и для чего они трудятся, и где находятся. Да, послать трех пилотов наблюдать в соседние системы - это расточительство, когда можно посадить их на баржи. И фалькон рядом с раскопками заклочить - тоже не судьба. Это ж получится, что половина команды черт-те чем занята.
Кстати, точно так же - потому что успех мирной профессии вычисляется исключительно по количеству добытого, произведенного и заработанного.
Пардон, я тут спецификой Евы увлекся, но это весьма показательно.
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

Понимаешь, термин "нытье" применяется с целью унизить собеседника. Я не вижу в доводах Algori никакого нытья. Я не согласен с многими моментами, но это мнение. И предлагаю с этих позиций оценивать доводы друг друга.

>Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой.

Обычно на поле гоняют мяч по всеобщему согласию. Так что аналогию я не уловил, извини. :)

>Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился.

В целом -- верно. Согласен. А дальше детали. В деталях может проявиться то, что у нападающего намного больше преимуществ согласно механике.
avatar
Netzari комментирует:

Поясню на всякий случай, а то ведь опять не дочитают или неправильно поймут.

Я не считаю то, что есть в Еве или ВоВ (на ПвП-серверах) идеальным. Наоборот - сам постоянно критикую. О других играх сказать ничего не могу, я их слишком плохо знаю. На мой взгляд проблема в том, что уязвленные интересы отдельных игроков заставляют их гнать волну - одних в сторону тотального анального огораживания, других в сторону нагиба без границ. И то и другое - свойство синглов, но не ММО.
Способы решения пусть ищут разработчики, это их работа.
avatar
Netzari комментирует:

@Algori

>Проблема называется - "не хочу". Подавляющее большинство игроков сознательно или подсознательно думает что-то типа:
"Ни одна сволочь не заставит меня заниматься тем, чем я не собирался. А я не собирался заниматься пвп СЕЙЧАС". И идет в игры, где такие ситуации невозможны или, по крайней мере, менее болезненны.

Угу, Хоттабыч тоже недоумевал зачем 22 человека на поле гоняются за одним мячом и дал каждому свой.
Но вообще это и есть ММО, где интересы одного игрока сталкиваются с интересами других. Ты не хочешь, а кто-то другой может быть хочет. И что характерно - иногда может. А ты можешь защититься - опять таки, если можешь, если научился. Если нет - можешь научиться защищаться. Можешь научиться предвидеть и избегать нежелательные ситуации. Можешь научиться планировать свою стратегию с учетом возможных потерь от ПвП. Это все называется умением играть.
Но если пойти на принцип "не хочу и не буду" - то да, таки придется уходить куда-нибудь, где правила игры лояльнее, если не ко всем, то хотя бы к тебе.

Что характерно, нытье такого же рода частенько слышно и с противоположной стороны. Все это про "каребиры должны страдать" итп. Оно просто заворачивается в иную обертку.