Должен быть выбор. «Возможность», как говорит Рыж. Не пираты. Я бы хотел оказаться в мире, где все добровольно решат отказаться от пиратства при физической возможности ими быть и при условии, что за это не будут как-то уж жутко карать сами разработчики. Потому что тогда это будет чистым личным моральным выбором.
Вопрос к тем, кто играл в EVE: ну а вот допустим все пираты осознали, что они, по выражению Algory, «едят дерьмо», устыдились и ушли. Что будет дальше?
eritaca , я не согласен с экспрессивной оценкой . Уж очень крайняя степень неприязни какая-то в его словах. Но твой вопрос интересный и задается с завидной периодичностью: «что будет, если вдруг все захотят стать хорошими?». У меня на него один ответ: «а давайте попробуем?».
Ну, то есть понятно же, что это утопия. Но давайте представим, что нашлись люди, которые создали на территории EVE-пространства некую область, в которую могут прилетать все желающие, и в них не будут стрелять, если они не сделали ничего плохого. Давайте представим, что эти люди подарили другим, тем двум третям общего населения EVE, сидящим в империи, возможность побывать в загадочных «нулях», в далеких диких секторах космоса. И ничего от них не требовали за это. Находили удовольствие и тот самый пресловутый «фан» в том, чтобы подарить другим людям эту возможность. Защитить их. Что очень нетривиально, если ты взял слово не стрелять первым.
Но, погоди, такие люди были. Был целый альянс и целая территория в EVE, исповедующая такие принципы. Это жутко тяжелые принципы. И я лично от них отказался в бытность своей альянсовой жизни. А они — нет. И прожили в этом состоянии довольно долго. Конечно, можно сказать, что без наличия угроз их без сомнения яркая жизнь в EVE была бы невозможна. Но правда, на мой взгляд, заключается в том, что вся эта серость, все эти «убью я впрок», составляющие им так называемый контраст — путь наименьшего сопротивления. И значит, будет всегда. То есть никакой значимости в их наличии нет. Потому что их наличие не требует никаких внутренних усилий с их стороны. Напасть, украсть, отобрать и сказать, что в этом нет никакого морального выбора — проще, намного проще, чем подставляться и соблюдать принципы NRDS (Not Red Don't Shoot) в угоду совершенно незнакомым людям, часть которых потом еще и посмеется над тобой. Поэтому утопией является представлять, что таких людей по каким-то причинам не станет, чем считать, что невозможны другие варианты игровой жизни. Даже боевой. Даже без защиты автоматической полиции.
Подобный чему? Горю от смерти близкого человека? Нет. И слава Богу. Мы говорили о моральном выборе. Моральный выбор существует во всем. Боль имеет степени. Грусть тоже. Оскорбления, агрессия, издевательство, насилие может спокойно происходить в виртуальной среде. Что конкретно в этих простых вещах непонятно? Я не хочу показаться грубым, пойми. Но мне как-то не по себе становится, когда мы такие простые вещи обсуждаем.
Это все доводы в духе «по сравнению с мировой революцией», прости. Настолько неинтересный аргумент, что я даже не знаю. Типа, как ты можешь вообще переживать из-за чего-то, зная, что творилось в Освенциме?
Потому что в игре твой выбор не стоит тебе, а уж тем более, твоим близким, ровным счетом ничего
Спасибо, я тебя понял. Наверное, в жизни каждый день твой моральный выбор происходит в контексте борьбы с раком чужого ребенка. В таком случае, проблемы в игре действительно отходят на второй план. Но, как правило, люди в подобных обстоятельствах не играют. Я практически не играл, когда мой отец умирал от рака. А ты несколькими комментариями выше вообще-то говорил о том, что твой выбор заключается в том, чтобы идти в бар с друзьями или в MMO. Так кто здесь лицемерит, используя примеры с больными раком детьми?
Мне жаль, что ты не понял. Мне жаль, что ты ходишь в MMO, как в бар. И мне жаль, что ты не ходишь в бар, освобождая MMO от пони в чате и «я тебя убил, потому что мне скучно». Но я с этим ничего не могу поделать. Это правда.
У меня нет приличного бара поблизости, а после работы ехать куда то в центр, если честно лень.
Просто, понимаешь, утрируя, я ведь могу сказать, что хожу в подъезд, как в туалет… ну, потому что лень и все такое. Что не делает из подъезда туалет все же. То есть мое личное восприятие пространства и моих интересов в нем не меняет его предназначения.
Netzari, мне кажется, что этот спор длится слишком долго и не имеет логического завершения. Я не пытаюсь тебя переубедить. Это не значит, что я тебя не слышу. Я просто с тобой не согласен. Отвечаю сейчас потому, что ты мне задаешь впоросы и невежливо совсем их игнорировать.
И в чем же ты видишь несоответствие?
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.
Кстати, ты не ответил на мой вопрос: зачем тебе это нужно — судить других людей по их игровому выбору?
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
Да, я тоже засомневался, уж очень нарочитое несоответствие. Но остальные твои доводы настолько же нарочито не соответствуют друг другу. Возможно, они тоже иллюстрация чего-то.
Давать абстрактной игровой роли субъективную эмоциональную окраску и говорить (и даже думать) что-то плохое о других людях на основе этой субъективной оценки — это не просто глупо. Это мерзко.
Я не хочу быть защитником территории, потому что это ограничение чужой свободы ради чужих же интересов. Мне отвратительны CVA из-за искусственного ролплея и вдвойне отвратительно название Curatores Veritas. Я презираю идеологов, потому что их работа — вранье. Я не люблю писателей рассказов, ибо они бессмысленные графоманы чуть менее чем все (включая меня). Я считаю Криббу придурком, потому что свою метагеймерскую энергию мог бы потратить и на что-то более полезное.
А еще я не хочу быть унылым майнером, жадным торговцем, бессмысленным ПвЕшером. Ну и так далее.
Игра это игроки — и кто что хвалит лил ругает и как очень многое говорит об игре. Гораздо больше того, что говорят разработчики.
В этой игре, как мы выяснили, 450 000 активных учетных записей. В этой игре был я, были мои друзья, были люди, о которых сегодня уже вспоминали — CVA — огромная организация интересных людей, которые создали свободные территории и пытались жить вопреки навязанной системе страха и убийств впрок. Но ты выбрал этот конкретный диалог, который, к слову, случается безотносительно игры, просто контексте любой игры, где можно совершать поступки, отличные от модели «убей десять кабанчиков или… убей их завтра». Я не могу с этим ничего сделать. Но и согласиться с тобой тоже не могу. :)
Ну и как я ответил уже тебе — нельзя ставить пирата в один ряд с ганкером и грифером. Потому что пират — это роль, а ганкер и грифер — способы ее отыгрывания: не единственно возможные и по различным объективным признакам неприемлемые для многих игроков.
Netzari, мне кажется, что спор этот давно нужно было прекратить, так как мы позиции друг друга уже поняли. Я просто хочу уточнить. Я оцениваю тебя не по тому, как ты играешь свою роль. Я оцениваю тебя по тому, какую именно роль в игре ты выбрал. Среди десятков других, от защитника границ своей территории, представителя CVA, идеолога интересного альянса и до человека, пишущего рассказы, придумывающего ивенты в империи, как Чрибба, ты выбрал пирата. Понимаешь? Среди всех этих ролей ты выбрал пирата. И мне все равно, насколько хорошо и талантливо ты его «отыгрываешь». Отыгрыш твой, может, и не настоящий, но вот выбор — реальный.
Собственно, слева у нас находится аватар источника, а справа — аватар приемника. Мы еще немного доработаем дизайн в ближайшие дни, увеличив наглядность. Но даже сейчас на правом аватаре всегда есть стрелочка, показывающая знак голосования. Отрицательное голосование у нас может быть только за комментарий, напомню.
Сегодня я перевалил значение 100 по яркости. Так что каждый мой плюс заметке теперь будет давать ей +2. :)
eritaca , я не согласен с экспрессивной оценкой . Уж очень крайняя степень неприязни какая-то в его словах. Но твой вопрос интересный и задается с завидной периодичностью: «что будет, если вдруг все захотят стать хорошими?». У меня на него один ответ: «а давайте попробуем?».
Ну, то есть понятно же, что это утопия. Но давайте представим, что нашлись люди, которые создали на территории EVE-пространства некую область, в которую могут прилетать все желающие, и в них не будут стрелять, если они не сделали ничего плохого. Давайте представим, что эти люди подарили другим, тем двум третям общего населения EVE, сидящим в империи, возможность побывать в загадочных «нулях», в далеких диких секторах космоса. И ничего от них не требовали за это. Находили удовольствие и тот самый пресловутый «фан» в том, чтобы подарить другим людям эту возможность. Защитить их. Что очень нетривиально, если ты взял слово не стрелять первым.
Но, погоди, такие люди были. Был целый альянс и целая территория в EVE, исповедующая такие принципы. Это жутко тяжелые принципы. И я лично от них отказался в бытность своей альянсовой жизни. А они — нет. И прожили в этом состоянии довольно долго. Конечно, можно сказать, что без наличия угроз их без сомнения яркая жизнь в EVE была бы невозможна. Но правда, на мой взгляд, заключается в том, что вся эта серость, все эти «убью я впрок», составляющие им так называемый контраст — путь наименьшего сопротивления. И значит, будет всегда. То есть никакой значимости в их наличии нет. Потому что их наличие не требует никаких внутренних усилий с их стороны. Напасть, украсть, отобрать и сказать, что в этом нет никакого морального выбора — проще, намного проще, чем подставляться и соблюдать принципы NRDS (Not Red Don't Shoot) в угоду совершенно незнакомым людям, часть которых потом еще и посмеется над тобой. Поэтому утопией является представлять, что таких людей по каким-то причинам не станет, чем считать, что невозможны другие варианты игровой жизни. Даже боевой. Даже без защиты автоматической полиции.
Подобный чему? Горю от смерти близкого человека? Нет. И слава Богу. Мы говорили о моральном выборе. Моральный выбор существует во всем. Боль имеет степени. Грусть тоже. Оскорбления, агрессия, издевательство, насилие может спокойно происходить в виртуальной среде. Что конкретно в этих простых вещах непонятно? Я не хочу показаться грубым, пойми. Но мне как-то не по себе становится, когда мы такие простые вещи обсуждаем.
Спасибо, я тебя понял. Наверное, в жизни каждый день твой моральный выбор происходит в контексте борьбы с раком чужого ребенка. В таком случае, проблемы в игре действительно отходят на второй план. Но, как правило, люди в подобных обстоятельствах не играют. Я практически не играл, когда мой отец умирал от рака. А ты несколькими комментариями выше вообще-то говорил о том, что твой выбор заключается в том, чтобы идти в бар с друзьями или в MMO. Так кто здесь лицемерит, используя примеры с больными раком детьми?
Просто, понимаешь, утрируя, я ведь могу сказать, что хожу в подъезд, как в туалет… ну, потому что лень и все такое. Что не делает из подъезда туалет все же. То есть мое личное восприятие пространства и моих интересов в нем не меняет его предназначения.
Может, тогда лучше в бар, а?
Это ты хочешь ввести Черные Дыры, которые бы не выпускали заметки и комментарии, а их съедали? :)
Первое и одно из главных несоответствий я вижу в том, что ты все время апеллируешь к лицемерию. Но я не считаю себя лицемером. Я такой, какой есть, и здесь, и в игре. Я лично считаю лицемером того, кто говорит, что в MMO и в жизни он разный. Вернее, я допускаю это, но считаю причиной тому не свободную волю, а сдерживающие факторы реального мира. Впрочем, могу ошибаться. Чужая душа — потемки. Я лучше вернусь к основному доводу — мы, твои оппоненты, не лицемерны. Мы можем быть наивны, но мы не подменяем понятия. Потому что мы одни и те же — на форуме, в игре. Я не могу сказать обо всех «в жизни». Но о себе могу — я такой и в жизни. Поэтому мне странно слышать термин «лицемерие», как одну из отправных точек твоих рассуждений.
Потому что это социум. В нем мы постоянно сравниваем себя, друзей, врагов, незнакомцев. Мы постоянно выносим оценочные суждения. Это как социальные органы обоняния — реакции на поступки других людей. Кроме того, я даже специально писал отдельную заметку в качестве ответа. Через оценку действий других людей мы выстраиваем систему «свой/чужой». И это еще одно несоответствие — ты хочешь быть своим, оставаясь чужим. Или наоборот. Неважно.
Да.
В этой игре, как мы выяснили, 450 000 активных учетных записей. В этой игре был я, были мои друзья, были люди, о которых сегодня уже вспоминали — CVA — огромная организация интересных людей, которые создали свободные территории и пытались жить вопреки навязанной системе страха и убийств впрок. Но ты выбрал этот конкретный диалог, который, к слову, случается безотносительно игры, просто контексте любой игры, где можно совершать поступки, отличные от модели «убей десять кабанчиков или… убей их завтра». Я не могу с этим ничего сделать. Но и согласиться с тобой тоже не могу. :)