Но это просто частности, ты спросил про насилие и наказание, я ответила, но именно вторая реплика — ответ на основной вопрос. Цель в том, чтобы с помощью страха избежать первого звена в цепочке, тогда и отвечать насилием на насилие не придется (независимо от того, насколько насильственным будет наказание в итоге)
Если насилия нет, на него никто не будет отвечать насилием. Неважно, почему его нет. По причине того, что человек принципиально не хочет его проявлять и таких в игре 99,9% из-за специфики сеттинга, или по причине того, что человек боится. Нет насилия — нет проблемы. Я с этим спорил? Нет. Я был против такого? Нет. Мы спорим о второй части — о той ситуации, когда насилие все же произошло. И вот дальше ему в ответ происходит насилие над провинившимся, причем, как мы договорились, при участии игроков. Настолько серьезное, чтобы он и не подумал повторить. И я опять не понимаю, в чем же меня обвиняли, если предлагают то же самое, что я предлагал здесь годами по всем направлениям.
Строго говоря, в игре есть возможность наказывать без непосредственного насилия, что невозможно в реальной жизни. Например, блокировка игровых возможностей, снятие уровней, понижение репутации, штрафы на дроп и опыт, невозможность пользоваться услугами НИП — все это очень условно относится к игровому насилию, потому что скиллы и игровые ценности тебе выдаются через ту же самую механику.
Нет, извини, это чистое насилие над игроком. Причем насилие настолько жесткое, что он не должен захотеть повторять. Мало того, выше мы сошлись на том, что к виртуальному эшафоту его будут доставлять все равно игроки. А дальше все будет происходить автоматически. Так что я не понимаю, что меняется принципиально.
Я уверена, что где-то выше ответила на этот вопрос. Там была реплика о невозможности понять, хороший перед тобой человек (упрощенно говоря) или просто боится чертовски серьезных штрафов. Самоопределения и идентификации других через отношение к насилию против мирных игроков уже не получится.
В таком случае любая эффективная система правосудия будет искажать реальные намерения человека. Но я все эти годы выступал именно за эффективные системы правосудия. Выше мы сошлись на том, что одинаково подходим к тому, как должна выглядеть система правосудия. Зачем продолжать настаивать на том, чего мы по-разному на что-то смотрим, если это не так?
Если бы я говорил, что никаких штрафов быть не должно, было бы понятно. Но я никогда этого не говорил. И ты это прекрасно знаешь.
Нет, конечно, разница в самом корне. В предложенной концепции мы не отвечаем насилием на насилие.
Это как? А чем же мы отвечаем? Что такое эти страшные штафы, как не насилие?!
Мы избегаем уже первого звена в цепочке в подавляющем большинстве случаев.
Если мы избегаем насилия, мы не можем в этом случае ответить «насилием на насилие», потому что факта насилия не было из-за боязни штрафа, то есть столкновения с насилием.
Речь не идет о том, чтобы исключить страдание (назовем это так) абсолютно и полностью. Игра не должна исключать все риски и все эмоции. Речь идет о том, чтобы сделать нападения на мирных игроков исключением из правил, большой редкостью и крайностью, экстремумом игрового процесса, а не положением, близким к норме — как это сейчас в большинство ММО, включая «линейку».
Отлично. Теперь можешь показать, где я с этим спорил или говорил нечто обратное?
Твоя заградительная (запретительная) система не запрещает действие, а наказывает за него в формате точно такого же насилия.
Мало того, я ничего не говорил про самоопределение игроков через насилие. Я не делаю ни о ком выводы по поводу его неучастия в насилии. Так же, как Провиблок не только лояльно относится к людям, которые не берут в руки оружие, но и в лепешку расшибается, чтобы их защитить. Поэтому, пожалуйста, не обвиняй меня в том, чего я не делаю.
Неважно, миролюбивы вы или нет, я прошу не так уж и много для цивилизованного общества — искать точки соприкосновения и стараться понять позицию собеседника, а не заниматься несуществующим в реальности противопоставлением.
Вообще, конечно, интересно выходит. Мне кажется, ты в любом случае предлагаешь вариант насилия, просто оно обезличено. Страх наказания — это и есть страх перед насилием в свой адрес. Разве не так?
Тогда я не понимаю, как твое предложение исключает факт страдания жертвы. Если преступление возможно, то возможно и страдание от факта совершения этого преступления.
Ну, в другой ветке ты предположил, что я испытываю брезгливость к игрокам, отстаивающим интересы других с оружием в руках. Так что это справедливо и для тебя )
Окей. Только хочется понять, это просто ответный выпад, или ты все же услышала то, что я хотел тебе сказать о своей позиции? Я лично услышал, что ты не испытываешь брезгливость к игрокам, отстаивающим интересы других с оружием в руках. Это радует. Надеюсь, это хоть немного сближает наши позиции, и мы сможем говорить конструктивнее, чем «на себя посмотри». :)
Пока я отсутствовала, Кьярра уже ниже пояснила разницу в наших с тобой подходах. Я не считаю, что игра должна быть мини-копией реального мира.
И я так не считаю. Никогда ничего подобного не утверждал. Тогда в чем разница в наших подходах?
И несмотря на то, что я одобряю действия того же Провиблока, я считаю, что в хорошей игре не должно возникать вот такой необходимости серьезно наводить порядок.
И я так считаю, и пишу об этом пять лет уже. Так в чем разница в наших подходах?
Потому что в хорошей игре возможности ганкеров и прочих неприятных личностей должны быть жестко ограничены ещё разработчиком.
И я так считаю. О чем мной написана масса заметок и комментариев на этой площадке.
Так может ты услышишь меня и перестанешь заниматься этим противопоставлением? Зачем тебе, миролюбивому человеку, эта надуманная война?
Молодцы ли Провиблок? Да. Нравится ли мне игра, где игрокам приходится брать на себя подобные функции? Однозначно нет.
Функция и степень применения этих функций — очень разные вещи. Они прилагают невероятные усилия в невероятно агрессивной среде, но суть функции от этого не меняется — люди обеспечивают безопасность других людей через игровую активность. Ты хотела бы, чтобы было иначе? Расскажи как. Кто или что, вместо живых игроков, должен, на твой взгляд, обеспечивать безопасность?
я считаю, что в хорошей игре не должно возникать вот такой необходимости серьезно наводить порядок. Потому что в хорошей игре возможности ганкеров и прочих неприятных личностей должны быть жестко ограничены ещё разработчиком. Игроки могут содействовать их поимке, но не воплощать собой судебно-исполнительный орган
Когда ты пишешь «могут содействовать поимке», какую конкретно картину ты представляешь? Можешь описать? Что они при этом делают в игре?
Ты говорил о том, что игроки исполняют наказание. Я объяснила, что правосудием ведают игроки, а непосредственно наказанием — игровая механика. В этом разница. Если для твоей схемы это не важно, тогда в целом эта схема подходит.
В предложенном принципе четыре пункта. В четвертом пункте «штрафы». Это и есть игровое наказание со стороны механики, очевидно. Возможно, наказание лучше было бы сформулировать как «привлечение к ответственности», но если наказание в виде штрафов наступает автоматически при привлечении к ответственности, эти два этапа фактически сливаются.
Суть противостояние хаосу — поддержание порядка. Провиблок объявил определенную территорию своей. Она не досталась этому образованию по жребию в начале игры. Они заняли эту область и распространили на ней свои законы, поддерживая их силовыми методами 24/7.
Я нигде не говорил, что пусть другие игроки страдают. Ты абсолютно напрасно приписываешь мне эти слова или интерпретируешь их неправильно. Я не подразумевал ничего подобного. Хорошо? Мы можем как-то выйти из этой обвинительно-оправдательной петли?
Я не хочу видеть игрока в роли тюремщика, пристава, который шарит по карманам или тем более палача с секирой.
Я ничего не говорил о роли тюремщика, пристава и палача. Я предоставил тебе принцип.
Так чем же не годится предложенный принцип? И почему на третьей фазе не может быть «участия в поиске, привлечении к ответственности и судебном процессе»?
Если насилия нет, на него никто не будет отвечать насилием. Неважно, почему его нет. По причине того, что человек принципиально не хочет его проявлять и таких в игре 99,9% из-за специфики сеттинга, или по причине того, что человек боится. Нет насилия — нет проблемы. Я с этим спорил? Нет. Я был против такого? Нет. Мы спорим о второй части — о той ситуации, когда насилие все же произошло. И вот дальше ему в ответ происходит насилие над провинившимся, причем, как мы договорились, при участии игроков. Настолько серьезное, чтобы он и не подумал повторить. И я опять не понимаю, в чем же меня обвиняли, если предлагают то же самое, что я предлагал здесь годами по всем направлениям.
Нет, извини, это чистое насилие над игроком. Причем насилие настолько жесткое, что он не должен захотеть повторять. Мало того, выше мы сошлись на том, что к виртуальному эшафоту его будут доставлять все равно игроки. А дальше все будет происходить автоматически. Так что я не понимаю, что меняется принципиально.
В таком случае любая эффективная система правосудия будет искажать реальные намерения человека. Но я все эти годы выступал именно за эффективные системы правосудия. Выше мы сошлись на том, что одинаково подходим к тому, как должна выглядеть система правосудия. Зачем продолжать настаивать на том, чего мы по-разному на что-то смотрим, если это не так?
Если бы я говорил, что никаких штрафов быть не должно, было бы понятно. Но я никогда этого не говорил. И ты это прекрасно знаешь.
Это как? А чем же мы отвечаем? Что такое эти страшные штафы, как не насилие?!
Если мы избегаем насилия, мы не можем в этом случае ответить «насилием на насилие», потому что факта насилия не было из-за боязни штрафа, то есть столкновения с насилием.
Отлично. Теперь можешь показать, где я с этим спорил или говорил нечто обратное?
Мало того, я ничего не говорил про самоопределение игроков через насилие. Я не делаю ни о ком выводы по поводу его неучастия в насилии. Так же, как Провиблок не только лояльно относится к людям, которые не берут в руки оружие, но и в лепешку расшибается, чтобы их защитить. Поэтому, пожалуйста, не обвиняй меня в том, чего я не делаю.
Окей. Только хочется понять, это просто ответный выпад, или ты все же услышала то, что я хотел тебе сказать о своей позиции? Я лично услышал, что ты не испытываешь брезгливость к игрокам, отстаивающим интересы других с оружием в руках. Это радует. Надеюсь, это хоть немного сближает наши позиции, и мы сможем говорить конструктивнее, чем «на себя посмотри». :)
И я так не считаю. Никогда ничего подобного не утверждал. Тогда в чем разница в наших подходах?
И я так считаю, и пишу об этом пять лет уже. Так в чем разница в наших подходах?
И я так считаю. О чем мной написана масса заметок и комментариев на этой площадке.
Так может ты услышишь меня и перестанешь заниматься этим противопоставлением? Зачем тебе, миролюбивому человеку, эта надуманная война?
Функция и степень применения этих функций — очень разные вещи. Они прилагают невероятные усилия в невероятно агрессивной среде, но суть функции от этого не меняется — люди обеспечивают безопасность других людей через игровую активность. Ты хотела бы, чтобы было иначе? Расскажи как. Кто или что, вместо живых игроков, должен, на твой взгляд, обеспечивать безопасность?
Когда ты пишешь «могут содействовать поимке», какую конкретно картину ты представляешь? Можешь описать? Что они при этом делают в игре?
В предложенном принципе четыре пункта. В четвертом пункте «штрафы». Это и есть игровое наказание со стороны механики, очевидно. Возможно, наказание лучше было бы сформулировать как «привлечение к ответственности», но если наказание в виде штрафов наступает автоматически при привлечении к ответственности, эти два этапа фактически сливаются.
Я нигде не говорил, что пусть другие игроки страдают. Ты абсолютно напрасно приписываешь мне эти слова или интерпретируешь их неправильно. Я не подразумевал ничего подобного. Хорошо? Мы можем как-то выйти из этой обвинительно-оправдательной петли?
Я ничего не говорил о роли тюремщика, пристава и палача. Я предоставил тебе принцип.
Так чем же не годится предложенный принцип? И почему на третьей фазе не может быть «участия в поиске, привлечении к ответственности и судебном процессе»?