Это вы сегодня к логике апеллируете. До это никакой логики в ваших словах не было. Я же вчера как раз хотел объяснить, что ведущий оседлую жизнь преуспевающий землевладелец разбоем заниматься не будет. А вот помогать новичкам в округе, да и соседям — вполне. Это укрепление связей и расширение зоны комфорта при минимальных затратах. Адекватное поведение в рамках естественной среды. Набеги — совершенно другая философия. Не очень дружащая с оседлым образом жизни, если что. Но вчера вы мне отвечали только «Ху!». :)
Т.е он активно используется только местными и теми, кто туда собирается.
А кем еще может использоваться список «красных» в системе NRDS: Not Red — Don't Shoot в зоне своего действия?! Это вооруженные силы Провиблока, используя систему NRDS, сверяют имя пилота со списком тех, кто находится в числе «красных», то есть нападающих на других игроков потехи ради или от сильного испуга. Сверяют! Не кидаются сразу убивать, а спокойно сверяют. Мой сын, будучи начинающим пилотом, спокойно полетел в нули Провиденса и абсолютно безопасно там летал, общаясь с местными. Никто не заливал ему о том, что он «автоматический противник».
объясняют основы и бесплатно раздают комплект снаряжения начального уровня, по крайней мере в нашем королевстве это так
У вашего королевства проблемы с самоидентификацией? Вы же викингами-налетчиками буквально вчера были. Так в чужих вещах нуждались, что спать не могли. А тут свое отдаете. Бесплатно. :)
Наверное тем, что кос лист используется не очень большим количеством людей, нет?
Что? KOS Провиблока всегда открыт, и ты можешь, прежде чем туда лететь, всегда пробить свой статус по их базе. Как верно уже заметил Lavayar , наличие стороннего KOS-листа обусловлено ограниченным количеством отрицательных стендингов, которые можно проставить внутриигровым инструментом.
То, что это до сих пор не починили, хотя о явлении Провиблока известно уже десять лет, довольно красноречиво говорит о приоритетах CCP. Имея настолько смелую альтернативную социальную механику, они не помогают ей ни в чем.
Я понимаю, что ты резко против такого геймплея. Но тем не менее — он есть, и если есть фан — почему бы и нет?
А где я хоть раз предлагал подобное запретить?! Прости, но я как раз последовательный сторонник игр, в которых разрешен максимально возможный спектр действий. В этих играх видно, кто есть кто. Если для человека залезть в чужое поселение и разграбить его — фан, при этом тот же человек говорит, что случись это с его поселением, он бы ушел из игры, то есть степень доставляемых другим людям негативных эмоций ему очевидна, для меня это отличная демонстрация того, за что я люблю такие игры.
Можно) но один из аспектов — поиск добычи. Что собственно клерис и ко реализовали.
Окей. Я очень постараюсь быть терпеливым. Грабеж — это не один из аспектов одной личности. Это конкретная модель поведения — совершенно конкретный криминальный промысел воров-налетчиков, которые не искали ни воинской славы, ни новых территорий, ни торговых партнеров. Это люди, занимавшиеся сезонными рейдами в поисках жертв. Грабившие беззащитных поселенцев в прибрежной частях западной Европы. Иногда они выдавали заложников в обмен на… барабанная дробь… еду.
Гуревич А.Я. пишет о разных людях, занимавшихся принципиально разной деятельностью, иногда диаметрально противоположной (например, торговля и пиратство), зачем-то объединяя всех в один термин, значение которого после этого максимально размыто. Но это именно разные люди с совершенно разным набором ценностей.
Независимо от спора вокруг определения термина, с которым я не согласен, выясняется забавный факт:
Кто же такой викинг? Это пират и воин, искатель добычи и славы, которую могли доставить ему военные подвиги; но это и колонист, переходивший в благоприятных условиях к мирному труду, и мореплаватель, занятый торговлей и поисками неведомых островов.
То есть постой-постой… это значит, что быть викингом — необязательно быть бандитом-налетчиком? Можно совершать военные подвиги, а не заниматься набегами. Можно расширять свои владения и переходить к мирному труду, а не заниматься набегами. Можно быть исследователем-мореплавателем, а не совершать набеги. Можно заниматься торговлей, а не воровством. То есть вся теория про то, что люди воровали, потому что отыгрывали викингов, только что на наших глазах вылетела в трубу, а мы спорим о том, объединять ли в термин «викинг» всех скандинавских мореплавателей и воинов? :)
Я немного о другом. :) Я о том, что не вижу способа изменить атмосферу молчаливым наблюдением. :)
Я навряд ли смогу сравнить механики и сказать, что тут, мол, плохо, а там вот — хорошо. Я не знаю. Из того, что, как я вижу, работает — это stackoverflow и, более широко, stackexchange.
Все же мне кажется, что на этих сайтах эмоциональная составляющая споров в разы ниже. А вот для игровой дискуссионной среды мы справляемся неплохо. К слову, многие описанные вами механизмы есть и у нас.
то, как игрок, я морально спокоен, я не могу своровать в обход механики
Но вы понимаете, что воздействуете на другого человека и его интересы? Да, «он согласился, бла-бла-бла», мы это проходили уже множество раз. Вы лично понимаете, что поступок совершает не механика? Поступок совершаете вы. Поступком, в данном случае — воровством, управляет ваша воля, и вы, только вы отвечаете за принятые вами решения. Это понятно? Понятно, что в игре есть воры, а есть приличные люди с репутацией? В игре. И им доверяют. Воры от приличных людей отличаются не тем, что не могут своровать, согласно механике, а тем, что не сделают это, несмотря на наличие такой возможности. В этом и ценность игры — имея спектр возможностей, люди выбирают приемлемые для себя. Там, где нет выбора, нет игры.
А выбор осуществляет не персонаж и не механика. Его делает живой человек. Последствия этого выбора могут быть только в игре, а могут быть и за ее пределами. Это решаете не вы, а те, кто стал свидетелями вашего поступка. Например, как бы вы ни относились к подобным действиям в игре, в нашей команде вас бы не было. Вы бы вылетели из командного чата, форума и, собственно, нашей жизни за пределами игры. Мы неадекватны? Ваше право так считать. Я просто показываю вам, что вы не управляете отношением к вашим поступкам. Вообще. :)
Да. Я согласен с условиями жизни в реальном мире. Вынужден соглашаться. Недоволен, но согласен. Не вижу возможности быть не согласным, кроме ухода из жизни(надеюсь на этом мы закончим обсуждение реальной жизни — мы всё-таки здесь про игры).
Не-а, не закончим. Потому что игры, во всяком случае многопользовательские, это про поступки людей и взаимодействие этих поступков. Причем говорю это не я, а ваш партнер. В третий раз процитирую:
Кто-то скажет, что это все игровые моменты и переживать над этим глупо. Но я вот не играю — я живу в этих мирах, оплачивая свою жизнь там самой ценной валютой, что у меня есть — моим временем жизни. Все, что я чувствую в так называемой «игре», отражается на окружающей меня действительности. Друзья, предавшие в игре, становятся моими врагами в реальном мире. Человек, ставший мне близким в игре, приехал через полмира, чтобы быть моим свидетелем на свадьбе. Девушка, с которой я играл всего неделю в одной КП, стала моей партнершей по бальным танцам
Это уже не игры, хоть и продолжают так величаться. Относитесь серьезнее к происходящему там, ладно?.
Отношение поменять не должно. Мы отыгрываем, в том числе, грабителей и убийц, да. Но это не имеет никакого отношения к реальности. Вообще.
Вы весьма ультимативно это заявляете. Особенно про «вообще». Но это естественное желание человека, совершившего проступок, откреститься от последствий, только и всего. Это далеко не первый спор на тему агрессии в играх, и я далеко не в первый раз напоминаю, что есть один стопроцентно верный способ доказать вот это «вообще» — проявить здесь, в комментариях, далеко за пределами игры, какую-то модель поведения, существенно отличающуюся от того, что вы проворачиваете в игре. И пока с этим ничего особенного не выходит (и раньше никогда не выходило ни у кого на моей памяти).
Причина, по которой не хочется на этом ресурсе ничего писать.
Я тоже не согласен с некоторыми излишне резкими заявлениями, но не знаю другого способа, кроме как стараться демонстрировать что-то на собственном примере. Ну, и мы хотели сделать механику такой, чтобы она была способна противодействовать токсичности. А есть для вас позитивные примеры в этом смысле в Интернете?
О! Это правила мира, и, играя в эту игру, ты должен согласится с ними. Вот и все.
Что это должно значить? В каком смысле «согласиться»? В реальном мире вас могут предать, оклеветать, ограбить и даже убить. Надеюсь, вы с этим согласны. Я хочу понять, к чему должно, по-вашему, вести это согласие? Это как-то должно повлиять на отношение к предательству, клевете, воровству или убийству?
Вразрез этому, как не раз тут попрекали Клериса, идут внеигровые механики — продажа аккаунтов с персонажами, у которых есть права, продажа игровых ценностей втихую от согильдийцев и прочее. Эти вещи происходят ВНЕ механик мира и рассматривать их как эквивалент ВНУТРИигровым действиям попросту неправильно, и оскорбительно…
Я уже пытался это объяснить. Мне не сложно повторить: передача предметов происходила в рамах игровых механик и основывалась на взаимном доверии. То, что затем человек переданный предмет продал, а не оставил себе для игры, сути предательства не меняет, как мне кажется. Потому что там было «Дай попонтоваться», а потом «Упс, а я его не отдам». Все это внутри игры, но между людьми, основано на человеческом доверии. Это реальный поступок. И тут я с Клерисом целиком согласен.
Что расстраивает — так это то, что большое количество комментариев оспаривает саму возможность совершения подобных деяний в, на минутку, игре с (почти)перманентной смертью. И осуждает наши методы(подкоп и всё такое).
Ну, я такого не заметил. Разве что в одном случае спорил с тем, что подкоп — это абьюз (согласен, что не абьюз). В остальном речь идет именно об отношении к таким действиям, особенно учитывая ранее обозначенные взгляды Клериса, да и произнесенное в ходе разговора здесь «я бы после такого ушел из игры».
Это дело добровольное, конечно же. Мне в игре важны люди и их реальные поступки. Но я не навязываю то, что нужно именно мне. Я просто цитировал слова автора этого текста, сказанные в другой заметке месяц назад. Поэтому можешь спросить у него «А всегда ли?». :)
Вообще, хочется всем «ролеплеерам», особенно тем из них, которые о ролеплее вспоминают сразу после ответной реакции на свои поступки, сказать одну простую штуку — в социальный пакет бармалеев, карабасов и викингов входит естественная ненависть в их адрес. Это часть вашего образа. Или вы думаете, что когда викинги высаживались на берег, все говорили «А, это ж викинги! Понятно, что будут убивать и насиловать, но это у них традиция такая, давайте ее уважать. Сейчас тут сено разбросаем, а то кровищи будет очень много, нас всех убьют, не запачкать бы площадь. Девственниц, пожалуй, нужно разместить вот там. Там удобнее всего. Ну, и вещи лучше сразу вынести поближе к берегу.»?
Викинги — довольно примитивные разбойники, которые никогда не вступали в открытые войны, занимались воровством, в том числе и воровством людей ради выкупа. Разумеется, отношение к ним было соответствующим. Причем даже там, где они жили, в то время, когда они жили. То есть и для самих скандинавов викинг — это представитель отбросов общества. Поверхностно, к сожалению, скандинавских воинов всех записывают в викинги. Что, разумеется, большая ошибка. То, что потом у этого во многом яркого, как и все, что связано со смертью, явления, появился некий «героический оттенок» — простая дань тяге людей к тому, что щекочет нервы. То же самое произошло с пиратами, когда от самих пиратов не осталось и следа.
Но ролеплеер не может жить книжными представлениями о действительности. Пират — это не Джек Воробей. Давно в окрестностях Сомали вы слышали о встречах с импозантными пиратами? Ребята они очень и очень простые, если не сказать хуже. Делать, как правило, ничего не умели, в разбой пускались в основном от голода или будучи уже по уши в розыске за очень серьезные преступления (тоже не от хорошей жизни и не от большого ума). То же самое относится и к викингами. Это, прежде всего, люди без земли, без навыков, готовые рисковать жизнью не из-за тяги к приключениям, а от безысходности и перенаселения.
Грубо говоря, вы не можете жить за стенами большого поселения, иметь кучу земельных участков, шахты, скот, курятники, плавильни, амбары и так далее, при этом пускаться в разбойные набеги. Это попросту тупо. И так никто никогда не делал в рамках естественной среды.
Игра — это среда. В ней у всего есть причины и следствия. Потребности и стимулы. Какой был стимул у этого нападения? Я его не вижу. О каких-то значимых для автора и подельников трофеях в рассказе ни слова.
Но даже если вы решили что-то делать наперекор стимулам и потребностям среды, а развлечения ради, снова и снова напоминаю — в социальный пакет бармалеев, карабасов и викингов входит естественная ненависть в их адрес. Это комплект. И не стоит говорить «Я не такая, я жду трамвая». Если образ негодяя вас развлекает, вы должны хлебнуть его до дна. И не жаловаться. А то кажется, что вы просто придумали для себя ловкую отмазку. :) Ролеплейте, не отвлекайтесь. :)
А кем еще может использоваться список «красных» в системе NRDS: Not Red — Don't Shoot в зоне своего действия?! Это вооруженные силы Провиблока, используя систему NRDS, сверяют имя пилота со списком тех, кто находится в числе «красных», то есть нападающих на других игроков потехи ради или от сильного испуга. Сверяют! Не кидаются сразу убивать, а спокойно сверяют. Мой сын, будучи начинающим пилотом, спокойно полетел в нули Провиденса и абсолютно безопасно там летал, общаясь с местными. Никто не заливал ему о том, что он «автоматический противник».
У вашего королевства проблемы с самоидентификацией? Вы же викингами-налетчиками буквально вчера были. Так в чужих вещах нуждались, что спать не могли. А тут свое отдаете. Бесплатно. :)
Что? KOS Провиблока всегда открыт, и ты можешь, прежде чем туда лететь, всегда пробить свой статус по их базе. Как верно уже заметил Lavayar , наличие стороннего KOS-листа обусловлено ограниченным количеством отрицательных стендингов, которые можно проставить внутриигровым инструментом.
То, что это до сих пор не починили, хотя о явлении Провиблока известно уже десять лет, довольно красноречиво говорит о приоритетах CCP. Имея настолько смелую альтернативную социальную механику, они не помогают ей ни в чем.
Уууу… приплыли.
Это не так.
Да — страх. Ничего более.
Гуревич А.Я. пишет о разных людях, занимавшихся принципиально разной деятельностью, иногда диаметрально противоположной (например, торговля и пиратство), зачем-то объединяя всех в один термин, значение которого после этого максимально размыто. Но это именно разные люди с совершенно разным набором ценностей.
То есть постой-постой… это значит, что быть викингом — необязательно быть бандитом-налетчиком? Можно совершать военные подвиги, а не заниматься набегами. Можно расширять свои владения и переходить к мирному труду, а не заниматься набегами. Можно быть исследователем-мореплавателем, а не совершать набеги. Можно заниматься торговлей, а не воровством. То есть вся теория про то, что люди воровали, потому что отыгрывали викингов, только что на наших глазах вылетела в трубу, а мы спорим о том, объединять ли в термин «викинг» всех скандинавских мореплавателей и воинов? :)
Я немного о другом. :) Я о том, что не вижу способа изменить атмосферу молчаливым наблюдением. :)
Все же мне кажется, что на этих сайтах эмоциональная составляющая споров в разы ниже. А вот для игровой дискуссионной среды мы справляемся неплохо. К слову, многие описанные вами механизмы есть и у нас.
А выбор осуществляет не персонаж и не механика. Его делает живой человек. Последствия этого выбора могут быть только в игре, а могут быть и за ее пределами. Это решаете не вы, а те, кто стал свидетелями вашего поступка. Например, как бы вы ни относились к подобным действиям в игре, в нашей команде вас бы не было. Вы бы вылетели из командного чата, форума и, собственно, нашей жизни за пределами игры. Мы неадекватны? Ваше право так считать. Я просто показываю вам, что вы не управляете отношением к вашим поступкам. Вообще. :)
Не-а, не закончим. Потому что игры, во всяком случае многопользовательские, это про поступки людей и взаимодействие этих поступков. Причем говорю это не я, а ваш партнер. В третий раз процитирую:
Кто-то скажет, что это все игровые моменты и переживать над этим глупо. Но я вот не играю — я живу в этих мирах, оплачивая свою жизнь там самой ценной валютой, что у меня есть — моим временем жизни. Все, что я чувствую в так называемой «игре», отражается на окружающей меня действительности. Друзья, предавшие в игре, становятся моими врагами в реальном мире. Человек, ставший мне близким в игре, приехал через полмира, чтобы быть моим свидетелем на свадьбе. Девушка, с которой я играл всего неделю в одной КП, стала моей партнершей по бальным танцам
Это уже не игры, хоть и продолжают так величаться. Относитесь серьезнее к происходящему там, ладно?.
Вы весьма ультимативно это заявляете. Особенно про «вообще». Но это естественное желание человека, совершившего проступок, откреститься от последствий, только и всего. Это далеко не первый спор на тему агрессии в играх, и я далеко не в первый раз напоминаю, что есть один стопроцентно верный способ доказать вот это «вообще» — проявить здесь, в комментариях, далеко за пределами игры, какую-то модель поведения, существенно отличающуюся от того, что вы проворачиваете в игре. И пока с этим ничего особенного не выходит (и раньше никогда не выходило ни у кого на моей памяти).
Я тоже не согласен с некоторыми излишне резкими заявлениями, но не знаю другого способа, кроме как стараться демонстрировать что-то на собственном примере. Ну, и мы хотели сделать механику такой, чтобы она была способна противодействовать токсичности. А есть для вас позитивные примеры в этом смысле в Интернете?
Поверхностно, к сожалению, скандинавских воинов всех записывают в викинги. Что, разумеется, большая ошибка.
Викинг — это термин, означающий разбойника. Ты же монархов только что в разбойники записал. :)
Что это должно значить? В каком смысле «согласиться»? В реальном мире вас могут предать, оклеветать, ограбить и даже убить. Надеюсь, вы с этим согласны. Я хочу понять, к чему должно, по-вашему, вести это согласие? Это как-то должно повлиять на отношение к предательству, клевете, воровству или убийству?
Я уже пытался это объяснить. Мне не сложно повторить: передача предметов происходила в рамах игровых механик и основывалась на взаимном доверии. То, что затем человек переданный предмет продал, а не оставил себе для игры, сути предательства не меняет, как мне кажется. Потому что там было «Дай попонтоваться», а потом «Упс, а я его не отдам». Все это внутри игры, но между людьми, основано на человеческом доверии. Это реальный поступок. И тут я с Клерисом целиком согласен.
Ну, я такого не заметил. Разве что в одном случае спорил с тем, что подкоп — это абьюз (согласен, что не абьюз). В остальном речь идет именно об отношении к таким действиям, особенно учитывая ранее обозначенные взгляды Клериса, да и произнесенное в ходе разговора здесь «я бы после такого ушел из игры».
Викинги — довольно примитивные разбойники, которые никогда не вступали в открытые войны, занимались воровством, в том числе и воровством людей ради выкупа. Разумеется, отношение к ним было соответствующим. Причем даже там, где они жили, в то время, когда они жили. То есть и для самих скандинавов викинг — это представитель отбросов общества. Поверхностно, к сожалению, скандинавских воинов всех записывают в викинги. Что, разумеется, большая ошибка. То, что потом у этого во многом яркого, как и все, что связано со смертью, явления, появился некий «героический оттенок» — простая дань тяге людей к тому, что щекочет нервы. То же самое произошло с пиратами, когда от самих пиратов не осталось и следа.
Но ролеплеер не может жить книжными представлениями о действительности. Пират — это не Джек Воробей. Давно в окрестностях Сомали вы слышали о встречах с импозантными пиратами? Ребята они очень и очень простые, если не сказать хуже. Делать, как правило, ничего не умели, в разбой пускались в основном от голода или будучи уже по уши в розыске за очень серьезные преступления (тоже не от хорошей жизни и не от большого ума). То же самое относится и к викингами. Это, прежде всего, люди без земли, без навыков, готовые рисковать жизнью не из-за тяги к приключениям, а от безысходности и перенаселения.
Грубо говоря, вы не можете жить за стенами большого поселения, иметь кучу земельных участков, шахты, скот, курятники, плавильни, амбары и так далее, при этом пускаться в разбойные набеги. Это попросту тупо. И так никто никогда не делал в рамках естественной среды.
Игра — это среда. В ней у всего есть причины и следствия. Потребности и стимулы. Какой был стимул у этого нападения? Я его не вижу. О каких-то значимых для автора и подельников трофеях в рассказе ни слова.
Но даже если вы решили что-то делать наперекор стимулам и потребностям среды, а развлечения ради, снова и снова напоминаю — в социальный пакет бармалеев, карабасов и викингов входит естественная ненависть в их адрес. Это комплект. И не стоит говорить «Я не такая, я жду трамвая». Если образ негодяя вас развлекает, вы должны хлебнуть его до дна. И не жаловаться. А то кажется, что вы просто придумали для себя ловкую отмазку. :) Ролеплейте, не отвлекайтесь. :)