Да не мучайте уже их, господа разработчики! Не заставляйте. Запретите им копать картошку, выдайте им мундиры и отправьте в армию. И да, пусть они там выслуживаются до офицеров и выше, по-настоящему, а потом щеголяют погонами перед оппонентами, они же так явно этого хотят.
И будь уверена, они нагенерят тонны альтов, которыми будут высаживать картошку. «Еще чего — зависеть от других живых людей, тем более огородников». А я вынужден буду выбирать между «или/или».
Про официальные войны (и будут ли они вообще) пока ничего не известно, это правда. Но обрати внимание на то, что многое из заявленного и уже известного о Ashes of Creation, мало напоминает структуру Lineage II. Мне кажется, что это тоже стоит учитывать, и это, возможно, учитывает PvP-система. Из того, что меня по-настоящему обрадовало и привлекло на этом конкретном этапе:
1. Принципиально использование системы консенсусного PvP. На фоне других ММО — это явный плюс для меня.
2. Дополнительные возможности по участию в обороне мирных игроков без PvP-принудиловки «все на защиту Узла!».
3. Введение термина «некомбатант» (здесь мы не совпадаем во мнениях, но мне это кажется важным психологическим моментом на контрасте с «наша игра про PvP, а что вы хотели?»).
4. Более жесткие штрафы за PK по сравнению с L2.
Да, ты и другие ребята правы в том, что снижение штрафа за участие в PvP (а именно этим мотивом, как мне кажется, руководствовались авторы), на самом деле выглядит как штраф для некомбатантов. И никуда от этого не уйти. Мне нет смысла здесь окапываться и отстаивать свою точку зрения. Моя сиюминутная радость субъективна и, наверное, неправильна, но я о ней сразу сообщил. Понимаешь, мне иногда приходится подстегивать своих партнеров по команде отвечать на агрессию. Это личное. То есть тут явные субъективные искажения в восприятии.
Извини, но мне кажется, что ты нафантазировал себе больше, чем сказали разработчики.
Извини, но мне кажется, что так едва ли получится о чем-то нормально дискутировать. Если изначально я «нафантазировал», а ты «знаешь как на самом деле», конструктивный разговор едва ли выйдет. Я попытался снизить поляризацию мнений. Ты попытался ее вернуть. Ну, ок.
Некомбатанты — это у них по сути жертвы, которые теряют опыта при смерти больше, чем комбатанты, вот и все.
Обращаю твое внимание на метод ведения спора. Ты объявил суть и поставил точку. Я хотел бы об этом подискутировать в более мирном ключе, но получится так, что я пойду против сути, причем там, где точки расставлены.
Вот давай прям детально разберем, что получили и потеряли все, по сравнению с ЛА2.
Я согласен с тем, что мы можем и должны сравнивать эту реализацию с реализацией в Lineage II. Мол, зачем ломать то, что хорошо работало. Но давай представим, что мы все же обсуждаем другую игру от других разработчиков. Я хочу обратить твое внимание на одну реплику, которую ты сказал в другом комментарии:
По моему такое число неверных срабатываний механики должно заставить разработчиков пересмотреть эту механику, но боюсь они ей довольны и изменять ничего не планируется. Здравствуй гангбокс.
Реальность выглядит так: We are still developing our flagging system, but I can give you an overview of how it stands now. Но зачем нам слушать и спорить с собеседником, если, во-первых, мы лучше него знаем, довольны или нет разработчики тем, что у них получается, и планируют ли они что-то изменять.
Повторюсь — я отношусь к тем, кто хотел бы подискутировать на эту тему, потому что не считаю ситуацию такой уж однозначной. Хотя и не утверждаю, что у меня есть окончательное мнение по поводу системы. Но в ситуации, когда говорят «Здравствуй, ганкбокс» и «ты себе нафантазировал», едва ли у меня получится что-то большее, чем просто защищаться и защищать авторов концепции, которым я ничего не должен и вообще ко многим их идеям отношусь скептически. :)
Не-не-не. Я обсуждаю игру. Обрати внимание: я опубликовал этот текст в разделе мира Ashes of Creation. И если смотреть на то, что мы ждем в ближайшем будущем, то вот что я вижу:
Worlds Adrift: FFAPvP.
Dual Universe: предположительно FFAPvP.
Camelot Unchained: RvR.
Life is Feudal: FFAPvP + карма
Ashes of Creation: консенсусное PvP.
Это карты на наших руках. Других пока не раздали. И New World от Amazon, думаю, по заявлениям, тоже будет чем-то философски близким к FFAPvP.
Все дело в психологии игроков, возможности играть 24/7, внутренней любви к сложностям и приключениям на 5 точку.
Уверен, что ответить тебе подробнее на этот вопрос, чем это сделала Chiarra , я не смогу. Но, судя по всему, ее доводы тобой были проигнорированы.
И эти хардкорные игроки идут в ла2 в том числе из-за пвп и ПК.
Судя по всему, Orgota поставил тебе слишком много плюсов. Через них передалась болезнь тотального игнорирования доводов собеседника. Ну, или это было всегда. Тебе уже доказали, что это не так. Вообще. Абсолютно.
Позтому я не могу согласиться с тем, что мир ла2 для таких игроков
Как можно соглашаться или нет, если ты не слушаешь? :) Все очень просто: мы обсуждаем стимулы системы, игровой механики. PvP-системы. Говорить в обсуждении PvP-системы «проще играть в WoW» — удел тролей. Нужно говорить о сути механики. А ты опять говоришь о себе.
Утро вечера… ну, вы в курсе. В общем, оформились мысли в виде некоего общего ответа.
Мы попадаем ловушку: «если система не совершенна, она не годится». Знаю, что я вас этим утомил, но идеальных систем не бывает. Это истина, которую придется произносить столько, сколько понадобится. Поэтому давайте пройдемся еще раз от общего к частному.
Система консенсусного PvP, на мой взгляд, лучшее, что было изобретено в MMO за всю историю существования. Здесь мы, к счастью, сходимся во мнении с некоторыми собеседниками.
Тем не менее, большинство из вас играли в другие MMO с другими системами, которые по своим базовым характеристикам куда хуже (тот же Archeage вас делает жертвой по умолчанию в первом же квесте на пугало, EVE манит в нули только для того, чтобы вас там мог убить любой вообще без всяких последствий). Я вот сам все больше посматриваю в сторону Camelot Unchained, но не потому, что мне нравится фракционная система, а потому что в деталях так называемых «свободных систем» я все чаще замечаю один и тот же узор, лишенный смысла и мотивации. И вот я думаю — может, тогда лучше фракционное PvP, чем бесконечные попытки обойти подлость в мирах, где подлец лишен угроз смерти, боли или изоляции от нормального общества? Где возможность беспричинной агрессии трактуется этими людьми как святое право. Но все это часть моего субъективного сравнения плюсов и минусов разных систем.
Сейчас наш спор, как мне кажется, не о том, годная или негодная перед нами система, а исключительно о сравнении дополнений разработчиков к консенсусной системе и ее оригинальной реализации в виде Lineage II. И хотя в дискуссии уже несколько раз прозвучали намеки на то, что эту систему по-разному пытались реализовать в других MMO, я о таких примерах не знаю. Если только не брать за основу сам факт флагания внутри фракции в фракционных системах (Aion, Archeage), что вообще, на мой взгляд, даже рядом не стояло по своей философии с системой Lineage II. Не стояло, потому что только Lineage 2 сознательно формирует мир, где все по умолчанию друг к другу настроены мирно.
То есть давайте на минуту замрем и попробуем разложить все по полочкам. Консенсусная PvP-система для некоторых моих собеседников, как и для меня, кажется лучшим решением из всего разнообразия механик, которые мы встречали. То есть система Lineage II для нас находится где-то на верхней полке. И система Ashes of Creation находится примерно там же. Да, я понимаю, что вы можете сказать, мол, одно неосторожное движение с основами этой системы и вы на полу, вдребезги разбитый. Но так ли это? На полу? Даже в таком виде это для вас хуже фракционных систем? Это хуже FFAPvP? Это хуже медленного отрезания конечностей тупым столовым ножом системы безопасности EVE Online, где хаос и беспредел — вершина человеческих взаимоотношений? Это хуже перманентной смерти, которая совсем не перманентна для обладателей альтов или тех, кто заскучал, хочет покинуть ХиХ/Салем и напоследок вырежет вас, потому что вы играли в эту игру честно? Я так не думаю. И говорю это не для того, чтобы вас переспорить, а чтобы избежать поляризации наших позиций. Мы с вами не так уж по-разному смотрим на вещи.
Мы по-разному смотрим ровно на одну деталь в рамках системы — на бонусы тем, кто дает отпор. Обратили внимание на то, как я сформулировал? :) «Бонусы». Обратили внимание на то, как сформулировали вы? «Штрафы». Это вопрос трактовки. Я прекрасно понимаю вашу позицию и готов дискутировать по этому поводу. Но боюсь, что мы как-то быстро пришли к радикализации позиций. Давайте признаем, что в системе остались ключевые установки:
1. Все по умолчанию друг к другу нейтральны.
2. Агрессия фиксируется и наказывается.
3. В случае, если ответа на агрессию не последовало и жертва гибнет, обидчик получает существенные штрафы. То есть система не собирается делать вид, что ей все равно (EVE), не хлопает в ладоши, если вас убил человек с красным ником (Archeage, Aion, Camelot Unchained), не ржет над вами в голосину, если вы недостаточно сильно крутили головой (Darkfall, Mortal Online).
Да, дьявол в деталях. Важен размер штрафов. Важна скорость восполнения потерь. Важно много чего. Все это я прекрасно понимаю. Но.
Для меня лично, очень важно, что разработчики вводят термин «некомбатанты». Не так важно, насколько это совпадает с международным правом (если бы мы оценивали события в ММО по этому критерию, боюсь, международному праву стало бы дурно). Это важно, потому что термин означает вектор мысли авторов проекта. Признание за людьми в игре с возможностью PvP в этом PvP не участвовать. Принципиально. На фундаментальном уровне системы. Без всех этих «а что ты хотел?», «белочек целовать» и прочей ерунды. Я не сомневаюсь в том, что набежит толпа народа, которая будет в нас бросать эти заготовленный шаблоны, но мне на них плевать. На кого мне не плевать, так это на авторов. Вот кто важен. И пока авторы EVE Online, будучи вполне приличными людьми, рекламируют свою игру жуткими роликами про подлость, обман, убийство друзей, считая, что это абсолютно нормальное поведение, я буду считать, что термин «некомбатант» — очень светлое явление для мира MMO.
То есть мы опять приходим к необходимости сравнивать. Сравнивать с реальным миром, где есть смерть, боль, единственная жизнь, сформированное общественное порицание и даже международное право, которое все еще работает, как бы кому ни хотелось обратного, и темными веками MMO, где все еще зачастую поддерживаются пещерные взаимоотношения.
Наши позиции не совпадают в том, насколько ужасна и насколько все искажает разница в штрафе между флагонувшимся и не. Я понимаю твои доводы и, пожалуй, соглашусь с тем, что с равным штрафом концепция смотрелась бы более цельной.
ВОт в этом была цель: создать в обществе определенные социальные установки, где можно было совершить условное злодеяние, но нужно было за него платить.
В целом, мне кажется, эта установка осталась и даже существенно усилена: не просто счетчик убитых а Corruption Score с модификаторами, плюс возможность отображения плохишей на карте.
Нет. Там древний ужас, о последствиях которого никто не думал. Противоречие на противоречии и противоречием погоняет.
Мне кажется, и разработчики концепции, и автор заметки — прости, Ат! — неверно толкуют опыт «линейки» и напрасно рвутся чинить то, что не сломано.
Да не за что просить прощения. :) Меня тоже эта разница в штрафах немного смущает, но я хочу понять логику разработчиков. К тому же, признаюсь, это немного личное — я предпочитаю отвечать на флаг.
Если так назвали разработчики — они серьезно ошиблись. Если автор — то это романтическое преувеличение.
Честно? Я понятия не имею, что ты делаешь, но ты почему-то отвечаешь мне. И я не вижу вообще никакой связи между тем, что ты отвечаешь, и тем, о чем пишу я. У меня создается стойкое впечатление, что ты просто не читаешь, что написано в заметке и в моих комментариях.
1. Принципиально использование системы консенсусного PvP. На фоне других ММО — это явный плюс для меня.
2. Дополнительные возможности по участию в обороне мирных игроков без PvP-принудиловки «все на защиту Узла!».
3. Введение термина «некомбатант» (здесь мы не совпадаем во мнениях, но мне это кажется важным психологическим моментом на контрасте с «наша игра про PvP, а что вы хотели?»).
4. Более жесткие штрафы за PK по сравнению с L2.
Да, ты и другие ребята правы в том, что снижение штрафа за участие в PvP (а именно этим мотивом, как мне кажется, руководствовались авторы), на самом деле выглядит как штраф для некомбатантов. И никуда от этого не уйти. Мне нет смысла здесь окапываться и отстаивать свою точку зрения. Моя сиюминутная радость субъективна и, наверное, неправильна, но я о ней сразу сообщил. Понимаешь, мне иногда приходится подстегивать своих партнеров по команде отвечать на агрессию. Это личное. То есть тут явные субъективные искажения в восприятии.
Обращаю твое внимание на метод ведения спора. Ты объявил суть и поставил точку. Я хотел бы об этом подискутировать в более мирном ключе, но получится так, что я пойду против сути, причем там, где точки расставлены.
Я согласен с тем, что мы можем и должны сравнивать эту реализацию с реализацией в Lineage II. Мол, зачем ломать то, что хорошо работало. Но давай представим, что мы все же обсуждаем другую игру от других разработчиков. Я хочу обратить твое внимание на одну реплику, которую ты сказал в другом комментарии:
Реальность выглядит так: We are still developing our flagging system, but I can give you an overview of how it stands now. Но зачем нам слушать и спорить с собеседником, если, во-первых, мы лучше него знаем, довольны или нет разработчики тем, что у них получается, и планируют ли они что-то изменять.
Повторюсь — я отношусь к тем, кто хотел бы подискутировать на эту тему, потому что не считаю ситуацию такой уж однозначной. Хотя и не утверждаю, что у меня есть окончательное мнение по поводу системы. Но в ситуации, когда говорят «Здравствуй, ганкбокс» и «ты себе нафантазировал», едва ли у меня получится что-то большее, чем просто защищаться и защищать авторов концепции, которым я ничего не должен и вообще ко многим их идеям отношусь скептически. :)
Хм. Это не так. Частей информации больше, чем один этот. Обрати внимание на другие публикации в мире Ashes of Creation.
Не-не-не. Я обсуждаю игру. Обрати внимание: я опубликовал этот текст в разделе мира Ashes of Creation. И если смотреть на то, что мы ждем в ближайшем будущем, то вот что я вижу:
Worlds Adrift: FFAPvP.
Dual Universe: предположительно FFAPvP.
Camelot Unchained: RvR.
Life is Feudal: FFAPvP + карма
Ashes of Creation: консенсусное PvP.
Это карты на наших руках. Других пока не раздали. И New World от Amazon, думаю, по заявлениям, тоже будет чем-то философски близким к FFAPvP.
Уверен, что ответить тебе подробнее на этот вопрос, чем это сделала Chiarra , я не смогу. Но, судя по всему, ее доводы тобой были проигнорированы.
Судя по всему, Orgota поставил тебе слишком много плюсов. Через них передалась болезнь тотального игнорирования доводов собеседника. Ну, или это было всегда. Тебе уже доказали, что это не так. Вообще. Абсолютно.
Как можно соглашаться или нет, если ты не слушаешь? :) Все очень просто: мы обсуждаем стимулы системы, игровой механики. PvP-системы. Говорить в обсуждении PvP-системы «проще играть в WoW» — удел тролей. Нужно говорить о сути механики. А ты опять говоришь о себе.
И я снова хочу спросить тебя, это ты как альфа-тестер говоришь, или как недовольный клиент?
Мы попадаем ловушку: «если система не совершенна, она не годится». Знаю, что я вас этим утомил, но идеальных систем не бывает. Это истина, которую придется произносить столько, сколько понадобится. Поэтому давайте пройдемся еще раз от общего к частному.
Система консенсусного PvP, на мой взгляд, лучшее, что было изобретено в MMO за всю историю существования. Здесь мы, к счастью, сходимся во мнении с некоторыми собеседниками.
Тем не менее, большинство из вас играли в другие MMO с другими системами, которые по своим базовым характеристикам куда хуже (тот же Archeage вас делает жертвой по умолчанию в первом же квесте на пугало, EVE манит в нули только для того, чтобы вас там мог убить любой вообще без всяких последствий). Я вот сам все больше посматриваю в сторону Camelot Unchained, но не потому, что мне нравится фракционная система, а потому что в деталях так называемых «свободных систем» я все чаще замечаю один и тот же узор, лишенный смысла и мотивации. И вот я думаю — может, тогда лучше фракционное PvP, чем бесконечные попытки обойти подлость в мирах, где подлец лишен угроз смерти, боли или изоляции от нормального общества? Где возможность беспричинной агрессии трактуется этими людьми как святое право. Но все это часть моего субъективного сравнения плюсов и минусов разных систем.
Сейчас наш спор, как мне кажется, не о том, годная или негодная перед нами система, а исключительно о сравнении дополнений разработчиков к консенсусной системе и ее оригинальной реализации в виде Lineage II. И хотя в дискуссии уже несколько раз прозвучали намеки на то, что эту систему по-разному пытались реализовать в других MMO, я о таких примерах не знаю. Если только не брать за основу сам факт флагания внутри фракции в фракционных системах (Aion, Archeage), что вообще, на мой взгляд, даже рядом не стояло по своей философии с системой Lineage II. Не стояло, потому что только Lineage 2 сознательно формирует мир, где все по умолчанию друг к другу настроены мирно.
То есть давайте на минуту замрем и попробуем разложить все по полочкам. Консенсусная PvP-система для некоторых моих собеседников, как и для меня, кажется лучшим решением из всего разнообразия механик, которые мы встречали. То есть система Lineage II для нас находится где-то на верхней полке. И система Ashes of Creation находится примерно там же. Да, я понимаю, что вы можете сказать, мол, одно неосторожное движение с основами этой системы и вы на полу, вдребезги разбитый. Но так ли это? На полу? Даже в таком виде это для вас хуже фракционных систем? Это хуже FFAPvP? Это хуже медленного отрезания конечностей тупым столовым ножом системы безопасности EVE Online, где хаос и беспредел — вершина человеческих взаимоотношений? Это хуже перманентной смерти, которая совсем не перманентна для обладателей альтов или тех, кто заскучал, хочет покинуть ХиХ/Салем и напоследок вырежет вас, потому что вы играли в эту игру честно? Я так не думаю. И говорю это не для того, чтобы вас переспорить, а чтобы избежать поляризации наших позиций. Мы с вами не так уж по-разному смотрим на вещи.
Мы по-разному смотрим ровно на одну деталь в рамках системы — на бонусы тем, кто дает отпор. Обратили внимание на то, как я сформулировал? :) «Бонусы». Обратили внимание на то, как сформулировали вы? «Штрафы». Это вопрос трактовки. Я прекрасно понимаю вашу позицию и готов дискутировать по этому поводу. Но боюсь, что мы как-то быстро пришли к радикализации позиций. Давайте признаем, что в системе остались ключевые установки:
1. Все по умолчанию друг к другу нейтральны.
2. Агрессия фиксируется и наказывается.
3. В случае, если ответа на агрессию не последовало и жертва гибнет, обидчик получает существенные штрафы. То есть система не собирается делать вид, что ей все равно (EVE), не хлопает в ладоши, если вас убил человек с красным ником (Archeage, Aion, Camelot Unchained), не ржет над вами в голосину, если вы недостаточно сильно крутили головой (Darkfall, Mortal Online).
Да, дьявол в деталях. Важен размер штрафов. Важна скорость восполнения потерь. Важно много чего. Все это я прекрасно понимаю. Но.
Для меня лично, очень важно, что разработчики вводят термин «некомбатанты». Не так важно, насколько это совпадает с международным правом (если бы мы оценивали события в ММО по этому критерию, боюсь, международному праву стало бы дурно). Это важно, потому что термин означает вектор мысли авторов проекта. Признание за людьми в игре с возможностью PvP в этом PvP не участвовать. Принципиально. На фундаментальном уровне системы. Без всех этих «а что ты хотел?», «белочек целовать» и прочей ерунды. Я не сомневаюсь в том, что набежит толпа народа, которая будет в нас бросать эти заготовленный шаблоны, но мне на них плевать. На кого мне не плевать, так это на авторов. Вот кто важен. И пока авторы EVE Online, будучи вполне приличными людьми, рекламируют свою игру жуткими роликами про подлость, обман, убийство друзей, считая, что это абсолютно нормальное поведение, я буду считать, что термин «некомбатант» — очень светлое явление для мира MMO.
То есть мы опять приходим к необходимости сравнивать. Сравнивать с реальным миром, где есть смерть, боль, единственная жизнь, сформированное общественное порицание и даже международное право, которое все еще работает, как бы кому ни хотелось обратного, и темными веками MMO, где все еще зачастую поддерживаются пещерные взаимоотношения.
Чтобы ложилась.
В целом, мне кажется, эта установка осталась и даже существенно усилена: не просто счетчик убитых а Corruption Score с модификаторами, плюс возможность отображения плохишей на карте.
«Серьезный клан», прости господи. :)
Нет. Там древний ужас, о последствиях которого никто не думал. Противоречие на противоречии и противоречием погоняет.
Да не за что просить прощения. :) Меня тоже эта разница в штрафах немного смущает, но я хочу понять логику разработчиков. К тому же, признаюсь, это немного личное — я предпочитаю отвечать на флаг.
Это терминология разработчиков.
Честно? Я понятия не имею, что ты делаешь, но ты почему-то отвечаешь мне. И я не вижу вообще никакой связи между тем, что ты отвечаешь, и тем, о чем пишу я. У меня создается стойкое впечатление, что ты просто не читаешь, что написано в заметке и в моих комментариях.
Никто не может вам помешать испортить себе игру. Просто разработчикам нужно научиться игнорировать вас полностью.
Кто «вы»?
И кто будет в этом дискорде?