Я бы сравнивал все-таки ММО со сферой услуг и развлечений. Вот идешь ты в к себе на дачу и играешь в пул, который вы с приятелями стащили у одного буржуя (аля пиратская копия игры).
Но ты можешь пойти в местный клуб и сыграть там за 100 рублей в час в тот же пул. Хочешь на русском столе — тратишь 300 рублей в час. Нужен при этом ровный стол с неубитыми бортами и лузами — платишь 1000 рублей в час. Хочешь играть на вообще хорошем столе — идешь и играешь на столе за 10к рублей в час (условно) и покупаешь себе кий за 30к рублей.
Все упирается в сумму, с которой ты ради развлечения готов расстаться.
Но есть некий Василий Пупкин, который играл баре в бильярд по 300 рублей в час и вот вы встретились на пвп (на турнире по бильярду), у тебя с кием за 30 штук и опытом игры на хорошем турнирном столе гораздо больше шансом победить (но и у Васи победить шансы гораздо больше, чем у простого смертного нагнуть залитого героя с +16 пушкой в ла2).
Вся твоя аналогия изначально вылетает в трубу, потому что бильярдный стол — это пространство игры. Именно за бильярдным столом, одним и тем же, люди встречаются и соревнуются. Это, собственно, аналогия отдельного сервиса в рамках жанра. И выбор между бильярдными столами — это выбор между игровыми сервисами, но никак не выбор премиум-пакетов в рамкам одного пространства игры.
Но разработчику не выгодно продать тебе игру за 100 баксов. Он согласится продать тебе игру за 10 тыщ баксов. Ну так прикинет и решит, что для оплаты расходов и профита этого хватит с каждого игрока.
Понятия «выгодно» или «невыгодно» очень простые — есть ли в этой схеме возможность отбить расходы и получить прибыль. Никак не сравнение более выгодной и менее выгодной сделки. Особенно с учетом того, что задачу «и нужно будет еще потеть на результат» ты буквально воспринимаешь как часть невыгодных условий.
Снова хочу спросить тебя, зачем ты носил гвоздики на стенд мейл.ру. Ты так классно защищаешь позиции разработчиков с нулевыми обязательствами перед игроками, что я не очень понимаю, чем именно тебя так раздражали арки и почему ты не мог приводить те же аргументы в защиту мейл.ру? Почему сегодня ты продолжаешь сердиться на мейл.ру, говоря о том, что никогда и ни за что не будешь играть в их игры? Они же просто делают то, что им «выгодно». Так в чем проблема?
Онлайн серверов ММО — 5 тысяч человек, всего играющих (усредненно) — ну 50 тысяч край. Допустим в игре 5 живых серверов. 250 тысяч человек. Разработка игры современной (не берем даже уровень WoW или GW2) я не знаю даже сколько стоит, допустим это будет 10 миллионов долларов (это нереальная минималка) с учетом разработки, пиара и оплаты жизненного цикла на 5 лет (сервера, саппорт, патчи). 10кк/0,25кк = 40 долларов с человека.
50 000 клиентов отбивают затраты в размере 10 000 000 долларов за год. Еще за год они этот результат удваивают. Но да, сюрприз, для этого нужно делать ММО, которая не выгорает за пару месяцев. Это сложно. Здесь могут быть неудачи. Точно так же, как могут быть неудачи при производстве одиночной игры. Но это естественный отбор — выживают те, кто делает интересные игры (снимает интересные фильмы и сериалы, пишет интересные книги). И то, что ты получил сегодня на рынке ММО — результат твоих же уговоров. Плевать, какую игру они сделали. Плевать, насколько интересно в нее играть. Продается не игра, а преимущества. Угадай, почему в такой схеме с каждым годом понятие «успех» будет смещаться в сторону продажи множителей урона, геймдизайна по производству тоски и трудностей с избавлением от этой гадости за деньги? Для тебя это будет неожиданностью после твоих же собственных выкладок о том, как естественно и выгодно продавать преимущества?
У АО была предыдущая часть — UO, просто не прямой родственник, а троюродный. Игра изначально позиционировалась как продолжение славных традиций Ultima Online. Это был ее основной козырь 4 года назад. И 3 года назад. И даже 2.5 года назад.
Раз Альбион Онлайн — троюродный родственник Ultima Оnline (я, к слову, сильно сомневаюсь, зная механику UO), ты упустил из виду массу других родственников. Например… Darkfall. У них даже инвентарь одинаковый (и это умышленно, между прочим), если уж говорить о сходстве. Или Mortal Online. Или Archeage. Все они… понимаешь? Все! Говорили о родственных связях с UO. Ты отдал деньги даже не первому ребенку лейтенанта Шмидта. И даже не второму. Да и боже ж ты мой — неужели на все без исключения безродные ММО, о которых по их фритуплейным выпадающим зубам все понятно изначально, не продаются пакеты раннего доступа по цене трех-шести месяцев цивилизованной подписки, которая, конечно же, умерла. Ага. Ну, действительно, людям же неудобно платить за готовый сервис раз в месяц. Им нужно выкладывать десятки долларов за доступ к непереведенной бета-версии. Это новый чудный мир. В отдельно взятом жанре, к счастью.
Но странно мой пример с АО обсуждать, так как АО один на миллиард корейско-китайских гриндилок.
Так чего же ты в эти корейско-китайские гриндилки идешь? Зачем же ты их выгораживаешь и объясняешь мне здесь, «как устроен мир»? :) Так устроен твой мир. Крайне противоречиво, странно и нелогично. Но ты имеешь на него право. Ты имеешь право выкладывать 80 000 рублей на покупку преимуществ в мобильной игре. Ты имеешь право после этого проклинать эту игру, что и делаешь здесь. Но это говорит о тебе. Не нужно подводить под это странные теории обо всем мире.
Когда я покупал Альбион — я его уже щупал и мне он очень нравился
А чего ты его вообще покупал? Он же не был продолжением предыдущей части. Ты сказал, что в современном мире невозможно заработать на игре, у которой нет «предыдущей части». Тем не менее, ты взял и понес серьезные деньги, чтобы получить доступ даже не к игре, а к довольно сырой глючной бета-версии.
Ну а как они в современном мире могут заработать с новой игрой, без армии фанатов предыдущей части типа WoW и GW2?
Эм… а что с миром стало не так, что все могут продавать продукт или сервис, а только ММО не могут? Что это за экономическая теория? Не поделишься ее основами?
К слову, как у тебя так получается — выкладывать сто долларов за премиум кота в мешке, типа альбион онлайн, и тут же рассказывать, что никто в здравом уме за неизвестные игры платить сейчас не будет? :)
А я и не говорю, что зря. Я просто не могу понять, почему в одном случае ты мог увидеть последствия, а в другом руководствуешься логикой мотылька «светит — лечу, будет горячо — полечу обратно», и так от одной лампочки накаливания к другой.
Считай CU сложным аттракционом. Но миром, вот именно миром в том понимании, который вкладываем мы в свободную среду, он не станет. О чем разработчики прямо и недвусмысленно предупреждают одним из пятнадцати базовых принципов: «RvR — это не часть геймплея, это суть нашего проекта».
При этом ты оплачиваешь пиво. Объектом сделки становится конкретный продукт. Тебе его не дают бесплатно, а потом не продают дополнительный разноуровневый сервис:
Серебряный премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво.
Золотой премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво и выдадут ключ от туалета.
Платиновый премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво, выдадут ключ от туалета и иногда будут давать действительно пиво.
боулинг, бильярд
В боулинге и бильярде ты пользуешься временной оплатой доступа к игре и инвентарю. Если что, ты только что мне сказал, что эта схема умерла.
Я отношусь к донату в играх как к любому развлечению.
В чем смысл такого развлечения? Что тебя развлекает в покупке преимущества? Что тебя развлекает в примитивном гемблинге при помощи сундучков? Что тебя развлекает в ситуации, когда ты не знаешь, имел ли твой противник те же шансы на победу, что были у тебя? Что тебя развлекает в ситуации, когда твое игровое достижение стоит жалкую кучку рублей и может быть получено через магазин в течение одной секунды? Что во всем этом убийстве основ, собственно, игры тебя развлекает?
Нормальный труд должен быть оплачен.
Нормальный труд — да. Но продукты нормального труда нормально и продаются — книги, фильмы, сериалы, игры. Именно они объект сделки, а не покупка преимущества, срезание углов, повышенные шансы узнать, чем все кончилось и прочая ерунда. Только то, что нельзя продать напрямую, раздают бесплатно, вылавливая тебя на психологических уязвимостях. Поэтому когда ты мне в виде откровения говоришь о том, что нормальный труд должен быть оплачен, объясни, почему ты лично, понимая это, играешь в то, что тебе предлагается «бесплатно»? :)
Сейчас ты просто строишь своё отношение к играм в сравнении с EVE и WoW.
Нет. Я строю свое отношение на элементарной логике. Что, черт возьми, я покупаю. Я не знаю, какими буквами тебе это написать. С чем еще сравнить, если книги, фильмы, кабельное телевидение и одиночные игры тебе не подходят.
Что касается премиумов, я в мобильных играх
Stormfall:Rise of balur и EZ PZ RPG оставил порядка 80к и 12к рублей и являюсь там нубским донатором. Пока в клиентских ммо не возьмут на вооружение схемы из мобилок целиком — ещё можно жить.
Я покупаю интересную книгу и чувствую себя человеком. Я покупаю билет в кино и чувствую себя человеком. Я покупаю подписку на кабельный канал и чувствую себя человеком. Я покупаю одиночную компьютерную игру и чувствую себя человеком. Нигде в этих сделках мне не нужно сравнивать себя с тем, как люди жили при крепостном праве или в пещерах, чтобы ощутить, что не все так плохо. Тебя в мобилках развели на деньги, это я понял. Мне жаль. Не очень понятно, какие выводы из этого ты сделал.
Зашита от пвп меня больше напрягает. Но для большинства моозговедов это только плюс.
Если бы хотя бы часть терпения, которое ты проявляешь в уговаривании себя и других смириться с тем, что с вами делают в «фритуплее», была перенаправлена на чтение сообщений собеседников, ты бы понял, что многие «моозговеды» не против PvP, как модели взаимодействия, но против кривых реализаций такого взаимодействия. Но если за много лет этого понимания не произошло, то не думаю, что сейчас что-то изменится.
На мой взгляд, не могли бы (за исключением абстрактного упоминания мультиплеера и «побития рекордов»), так как отчетливо предполагают схему «игра-игрок», а не «игрок-игрок». Грубо говоря, эта схема совершенно спокойно живет в рамках одиночной игры. Так зачем делать из нее ММО? Зачем впускать в этот мир массу незнакомцев, которые могут вмешаться в схему «игра-игрок» только в виде помехи?
Кстати, да, re-play-ability World of Warcraft обеспечивается отчасти добавлением новой сессии с применением во многом прежних механик (насколько я понял, это мысль Winterstorm). Но. Это совершенно не ММО-шный подход, потому что он не обеспечивает неприрывности. Игроки ждут порций нового контента. Это не слишком сильно отличается от сериала, к примеру. Представьте, что вы подписаны на платный канал, который выпускает ровно один сериал. Естественно, выше головы он прыгнуть не может, значит, снимает одну серию в неделю, которую вы просматриваете за час. Все остальное время на канале крутится повтор.
С интересом слушаю сейчас ваши посиделки. Буду комментировать по ходу дела. Ребят, реиграбельность (replayability) — это возможность, буквально, переиграть игру сначала. Обратите внимание на оригиальный термин (re-play-ability). Согласен с Гелинджером и Лавайаром — это термины из одиночных игр. То, о чем вы говорили — это долгосрочные игровые механики.
Реиграбельность D&D обеспечивается сессией (согласен с Кайзом). Контент, разумеется, не может быть реиграбельным. Локация, к слову, вполне может, если в ней происходят разные события. А вот сюжет — это последовательность событий. Разумеется, не может быть реиграбельности в жесткой последовательности событий, которой как раз является сюжет. Но в том-то и дело, что сюжет — это, с одной стороны, прогнозируемое поддержание интереса без активного участия потребителя, а с другой — нарушение базовых отличий игр от статичных видов искусства.
Вернемся к определению геймплея от Сида Мейера — «последовательность нетривиальных решений игрока». А вот растягивание ммо-шного геймплея дейликами — полное противоречие этому принципу. Это занимание рук совершенно тривиальными, предсказуемыми занятиями. По большому счету, это капитуляция. Собственно, об этом сказал Элей, объясняя, почему он ушел из Скайфорджа.
Понятия «выгодно» или «невыгодно» очень простые — есть ли в этой схеме возможность отбить расходы и получить прибыль. Никак не сравнение более выгодной и менее выгодной сделки. Особенно с учетом того, что задачу «и нужно будет еще потеть на результат» ты буквально воспринимаешь как часть невыгодных условий.
Снова хочу спросить тебя, зачем ты носил гвоздики на стенд мейл.ру. Ты так классно защищаешь позиции разработчиков с нулевыми обязательствами перед игроками, что я не очень понимаю, чем именно тебя так раздражали арки и почему ты не мог приводить те же аргументы в защиту мейл.ру? Почему сегодня ты продолжаешь сердиться на мейл.ру, говоря о том, что никогда и ни за что не будешь играть в их игры? Они же просто делают то, что им «выгодно». Так в чем проблема?
50 000 клиентов отбивают затраты в размере 10 000 000 долларов за год. Еще за год они этот результат удваивают. Но да, сюрприз, для этого нужно делать ММО, которая не выгорает за пару месяцев. Это сложно. Здесь могут быть неудачи. Точно так же, как могут быть неудачи при производстве одиночной игры. Но это естественный отбор — выживают те, кто делает интересные игры (снимает интересные фильмы и сериалы, пишет интересные книги). И то, что ты получил сегодня на рынке ММО — результат твоих же уговоров. Плевать, какую игру они сделали. Плевать, насколько интересно в нее играть. Продается не игра, а преимущества. Угадай, почему в такой схеме с каждым годом понятие «успех» будет смещаться в сторону продажи множителей урона, геймдизайна по производству тоски и трудностей с избавлением от этой гадости за деньги? Для тебя это будет неожиданностью после твоих же собственных выкладок о том, как естественно и выгодно продавать преимущества?
Раз Альбион Онлайн — троюродный родственник Ultima Оnline (я, к слову, сильно сомневаюсь, зная механику UO), ты упустил из виду массу других родственников. Например… Darkfall. У них даже инвентарь одинаковый (и это умышленно, между прочим), если уж говорить о сходстве. Или Mortal Online. Или Archeage. Все они… понимаешь? Все! Говорили о родственных связях с UO. Ты отдал деньги даже не первому ребенку лейтенанта Шмидта. И даже не второму. Да и боже ж ты мой — неужели на все без исключения безродные ММО, о которых по их фритуплейным выпадающим зубам все понятно изначально, не продаются пакеты раннего доступа по цене трех-шести месяцев цивилизованной подписки, которая, конечно же, умерла. Ага. Ну, действительно, людям же неудобно платить за готовый сервис раз в месяц. Им нужно выкладывать десятки долларов за доступ к непереведенной бета-версии. Это новый чудный мир. В отдельно взятом жанре, к счастью.
Так чего же ты в эти корейско-китайские гриндилки идешь? Зачем же ты их выгораживаешь и объясняешь мне здесь, «как устроен мир»? :) Так устроен твой мир. Крайне противоречиво, странно и нелогично. Но ты имеешь на него право. Ты имеешь право выкладывать 80 000 рублей на покупку преимуществ в мобильной игре. Ты имеешь право после этого проклинать эту игру, что и делаешь здесь. Но это говорит о тебе. Не нужно подводить под это странные теории обо всем мире.
А чего ты его вообще покупал? Он же не был продолжением предыдущей части. Ты сказал, что в современном мире невозможно заработать на игре, у которой нет «предыдущей части». Тем не менее, ты взял и понес серьезные деньги, чтобы получить доступ даже не к игре, а к довольно сырой глючной бета-версии.
Эм… а что с миром стало не так, что все могут продавать продукт или сервис, а только ММО не могут? Что это за экономическая теория? Не поделишься ее основами?
К слову, как у тебя так получается — выкладывать сто долларов за премиум кота в мешке, типа альбион онлайн, и тут же рассказывать, что никто в здравом уме за неизвестные игры платить сейчас не будет? :)
А я и не говорю, что зря. Я просто не могу понять, почему в одном случае ты мог увидеть последствия, а в другом руководствуешься логикой мотылька «светит — лечу, будет горячо — полечу обратно», и так от одной лампочки накаливания к другой.
Что ты этой фразой хочешь сказать? :) Что я упрекаю разработчиков в том, что они берут деньги за игру? :)
А как его еще называть? Это и есть жутко сложное, но поле боя между тремя заранее определенными противоборствующими сторонами.
При этом ты оплачиваешь пиво. Объектом сделки становится конкретный продукт. Тебе его не дают бесплатно, а потом не продают дополнительный разноуровневый сервис:
Серебряный премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво.
Золотой премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво и выдадут ключ от туалета.
Платиновый премиум: Вам не плюнут в бесплатное пиво, выдадут ключ от туалета и иногда будут давать действительно пиво.
В боулинге и бильярде ты пользуешься временной оплатой доступа к игре и инвентарю. Если что, ты только что мне сказал, что эта схема умерла.
Нормальный труд — да. Но продукты нормального труда нормально и продаются — книги, фильмы, сериалы, игры. Именно они объект сделки, а не покупка преимущества, срезание углов, повышенные шансы узнать, чем все кончилось и прочая ерунда. Только то, что нельзя продать напрямую, раздают бесплатно, вылавливая тебя на психологических уязвимостях. Поэтому когда ты мне в виде откровения говоришь о том, что нормальный труд должен быть оплачен, объясни, почему ты лично, понимая это, играешь в то, что тебе предлагается «бесплатно»? :)
Нет. Я строю свое отношение на элементарной логике. Что, черт возьми, я покупаю. Я не знаю, какими буквами тебе это написать. С чем еще сравнить, если книги, фильмы, кабельное телевидение и одиночные игры тебе не подходят.
Я покупаю интересную книгу и чувствую себя человеком. Я покупаю билет в кино и чувствую себя человеком. Я покупаю подписку на кабельный канал и чувствую себя человеком. Я покупаю одиночную компьютерную игру и чувствую себя человеком. Нигде в этих сделках мне не нужно сравнивать себя с тем, как люди жили при крепостном праве или в пещерах, чтобы ощутить, что не все так плохо. Тебя в мобилках развели на деньги, это я понял. Мне жаль. Не очень понятно, какие выводы из этого ты сделал.
Если бы хотя бы часть терпения, которое ты проявляешь в уговаривании себя и других смириться с тем, что с вами делают в «фритуплее», была перенаправлена на чтение сообщений собеседников, ты бы понял, что многие «моозговеды» не против PvP, как модели взаимодействия, но против кривых реализаций такого взаимодействия. Но если за много лет этого понимания не произошло, то не думаю, что сейчас что-то изменится.
Реиграбельность D&D обеспечивается сессией (согласен с Кайзом). Контент, разумеется, не может быть реиграбельным. Локация, к слову, вполне может, если в ней происходят разные события. А вот сюжет — это последовательность событий. Разумеется, не может быть реиграбельности в жесткой последовательности событий, которой как раз является сюжет. Но в том-то и дело, что сюжет — это, с одной стороны, прогнозируемое поддержание интереса без активного участия потребителя, а с другой — нарушение базовых отличий игр от статичных видов искусства.
Вернемся к определению геймплея от Сида Мейера — «последовательность нетривиальных решений игрока». А вот растягивание ммо-шного геймплея дейликами — полное противоречие этому принципу. Это занимание рук совершенно тривиальными, предсказуемыми занятиями. По большому счету, это капитуляция. Собственно, об этом сказал Элей, объясняя, почему он ушел из Скайфорджа.