У мыла везде одни и те же, ну просто под копирку, акции. Вот только… Не знаю я, но от LOTRO меня все эти колеса, раздачи т.п. не отворачивать, хотя далеко не песочница. Вот, черную пятницу устроили, люди рады как слоны, т.к. дополнения теперь ну уж точно кто угодно купит, со скидкой-то в 75%.))
Не заметил этот пост…
Ну, вообще рзаведение коров и других животных нам приносило пользу только до момента индустриального взрыва, а далее и в перспективе это нам вредит.
А я и не пытаюсь использовать категории «хорошо» и «плохо». Я пытаюсь донести, что мелочи часто оказываются далко не такими мелкими. Как-то так.
А гуманизм он от слова человек, что уж точно немного шовинистично, если можно так выразиться.
Вы сказали безапелляционную чушь. И для меня философия — не ругательство.
Не надо указывать мне, что уместно, а что нет.
В том-то и дело, если вы хотите что-то доказать методы философии бесполезны. Рас уж вы знаете что такое научная методология, то почему не следуете принципам ведения дискуссии? О_о
Я в курсе. И чайник Рассела тут действительно совершенно ни при чем.
Правда? А то, что вы предлагаете МНЕ доказать несостоятельность теории, которая не имеет под собой никакой научной базы ничего вам в Расселовских рассуждениях не напоминает?
Откуда взялся у вас тезис о «выживании сильнейшего», которого вот в таком вульгаризованном виде нет ни у Дарвина, ни у классиков соцдарвинизма, я не знаю.
А я и не говорил, что у Дарвина он есть, как раз наоборот. Сторонники соц. дарвинизма переводя исключительно эволюционные понятия в сферу социальных взаимоотношений почему-то забывают о том, что у разных видов разный уровень внутривидовой борьбы, разные виды по-разному взаимодействуют с другими, есть такие вещи как мутуализм и комменсализм, а уж про предпосылки появления многоклеточных организмов или же колониальных вообще промолчим.
Но с аргументами типа «несуразная теория» и «бред» спорить мне как-то не хочется.
Профессиональная деформация… Да, только вот аргументом была следующая фраза, которую, вы почему-то пропустили, или вы не считаете, что это важно?)
НИКАКИХ серьезных, этологических и каких бы то ни было других когнитивных исследований на тему правдоподобности этой несуразной теории, а значит и любых причинно-следственных связей с дарвиновской теорией не существует.
Вообще, если уж проводите аналогию, то делайте пометки об условностях, т.к. причинно-следственные связи между двумя абсолютно не связанными областями биологии выглядят действительно смешно.
Искусственный отбор у животных и его относительную генетическую устойчивость тоже будем отрицать?
Что значит устойчивость? Вы знаете с какой скоростью в поколениях у, например, домашних голубей вся их вычурная внешность превращается в классического сизого падальщика?)) Отбор на то и искусственный, что поддерживает не то, что выгодно виду в естественных условиях среды, а то, что выгодно тем, кто его поддерживает.
Какой смысл так цепляться за селекцию, если речь вообще о другом? Да, селекционеры до опред. времени оперировали только внешними признаками ( фенотипами ), которые не всегда определяются генетически.
Алкогольдегидрогеназа крайне специфический фермент и его сродство с этиловым спиртом просто выше, чем с другими метаболитами гликолиза, так что проще не пить, чем заниматься скрещиванием людей ради передачи групп генов, кодирующих этот фермент. Да, с остальным проблема, он во-первых, так горячё защищаемые вами сторонники евгенической риторики делали упор не на генетические заболевания вроде СКМ, а на проблемы имеющие, апять же социальный характер. Они пытались сравнивать АНАТОМИЧЕСКИЕ ( фенотип ) особенности строения мозга людей с маниакально-депрессивными расстройствами и «правильных» людей, пытаясь что-то там найти ( интересно что ), убеждали всех в том, что цитирую:
Нет никакого сомнения, что если бы в Соединенных Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.
И я, заметьте, объяснил, что существует такая вещь как регуляция экспрессии генетической информации, которая регулируется не только внутренними, но в большей степени внешними факторами среды. Убежденность евгенистов в обратном как раз и роднит их со сторонниками генетического детерминизма, в частности поведенческого.
Да, а еще не стоит путать цели и методы.
В том-то и дело, что как я уже писал этими целями занимается, и уже давно, перенатальная диагностика, используя методы генетики. И эффективность ее доказана.
Генетическая терапия тоже набирает обороты, начиная с лечения катаракты и заканчивая лечением ВИЧ инфекции и ее профилактики. К слову, мне вот интересно, вы бы предложили спариваться всей популяции только с носителями Мутации CCR5-Δ32?)) Или может банк спермы создать со «вкладчиками», одаренными этой мутацией?))
Тут уже вопрос о созниаии ставится, т.к. наличие памяти и зрительного анализатора достаточно для восприятия окружающей действительности, глухонемые и шимпанзе, так или иначе, справляются.
Как вы думаете какой нужер размер мозга, чтобы возникло сознание?)) ( вопрос с подвохом) )))
Ну, «интеллектуальная» часть как раз проще, т.к. основа это просто обмен информацией о том по каким направлениям пускать потенциалы действия, а по каким тормозить, ну и о том куда расти аксонам, хотя, последнее, пожалуй достаточно сложно, но для имитации нам нужен сам факт изменения структуры, а не биохимия процесса.
Так и здесь — критерии будут прямо зависеть от целей. А цели тут совсем неоднозначны.
Вы занимаетесь субъективизацией той области, которая этого не терпит. Вам знакома такая вещь как научная методология? Или вы рост, вес, размер и тому подобное будите измерять на глаз и каждый раз в разной вселенной, или может законы физики каждый раз будут меняться в зависимости от цели?
Я же сразу сказал, что полемика тут неуместна, зачем разводить философию эту?
А можно это как-нибудь аргументировать?
Вообще, я бы мог вам про чайник Рассела поведать, но вы же, наверное, скажите, что никакой связи нет и я все-равно ничего не доказал, так что...))
Итак, соц. дарвинизм — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарльзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.
НИКАКИХ серьезных, этологических и каких бы то ни было других когнитивных исследований на тему правдоподобности этой несуразной теории, а значит и любых причинно-следственных связей между дарвиновской теорией ( которая, кстати, не говорит о выживании «сильнейшего», вообще и одной строчки об этом нет там, представляете.!))) ) и этим… кхм… бредом.
Далее, евгеника. Селекция это попытка вывести фенотип, а не генотип. Люди, которые придумали ее даже не знали о том, что такое ДНК, как и создатели теории о том, что есть некие «плохие люди» ( шизофреники, алкоголики, физически неполноценные, причем исключительно фенотипически, т.к. дисплазии органов НЕ передаются, т.н. «извращенцы» и т.д. ), которые несут «плохие гены» и им нельзя размножаться. А называется это все генетическим детерминизмом, который в корне противоречит современным представлениям об экспрессии генетической информации.
Как и в большинстве социологических и философских теорий
Да нет почему, может больше поймете.)))
Понимаете, с ногами неочень хороший пример, т.к. у всех организмов они (конечности, скорее) не только разной формы, они еще могут, соответственной, и разные функции выполнять, что анатомически детерминированно. Самое главное их нельзя сравнивать с нйронами, т.к. речь идет о структурах разного порялка и разной эволюционной значимости, НО! Кстатиговоря, на какой бы этап филогенези всей жизни на земле вы бы не заглянули, белки ответственные за передвижение ВЕЗДЕ одни и те же)) А все опят же потому, что эволюция отбирает только самое эффективное и если эффективность не терятется в других условиях, то это означает, что белок ( структура ) универсальна.
Эээмм… Ну, я не проговорил и эволюционный аргумент и логический. Мы хотим создать адаптивную систему поведения, а любая такая система должна обладать определенными параметрами, основным из которых является способность произвольного создания ассоциативных связей. Эта способность может быть реализована только элементами, способными кооперироваться для передачи сигналов в опред. структуры, а так же способные передавать и тормозить передачу информации. И если классические транзисторы и мемристоры еще способны на последнее, а так еще мемристры запоминают заряд ( этого мало, конечно, но уже что-то ), то с кооперацией, причем постоянной, в реальном времени и в зависимости от внешних факторов все сложнее. Это должно обеспечить возможность обучения и переобучения системы.
И в итоге мы получаем описание свойств нейронов, конечно есть и другие свойства обычных органических нейронов, но это больше важно для организмов, а нас волнуют информационные характеристики.
Да, кстати, ноги эффективнее обычных колес, согласитесь, но тут уже все несколько иначе, т.к. зависит от среды обитания.
Искуственный разум не обязательно будет основан на нейронах.
Нервная система зарождалась независимо в процессе эволюции как минимум 2 раза, и оба раза получилось почти одно и то же.
Сами нейроны, а точнее их биохимическая структура ( белки мембран в основном ) эволюционируют крайне медленно, то есть принцип взаимодействий кране древний. Ну и наконец, знаете, есть такая вещь как антропный принцип, думаю не стоит расписывать, достаточно популяризованная детерминистская позиция. Так вот, с живыми системами ситуация обстоит так же, если есть какие-то требования от системы, то она и ее базовые элементы будут развиваться одинаково или по-разному, но конечный результат будет одинаковым. В биологии, и не только, этот процесс называется конвергенцией. Так вот, для создания адаптивной системы поведения вам В ЛЮБОМ случае придется создать аналог нейрона, в этой вселенной по-другому адаптивные системы не работают, т.к. это детерминированно законами физики, определяющими тут будут логические законы нашего варианта пространства и времени.
Может показаться, что я загнул, но так оно и есть.
К сову изначально мы говорили именно о самообучающихся нейронных сетях, так что остальное отдельная тема.
В каждом отдельном случае стоит сначала выработать критерии оценки, а потом оценить по ним плюсы и минусы.
Вообще, если не уходить в полемику, то существует только одни критерии оценки окружающей реальности, которые были бы ей адекватны.
вы так говорите «социальный дарвинизм», как будто это что-то плохое.
Нет, как будто это что-то иррациональное. Кроме всего прочего это лженаучная теория, как и евгеника, к слову, е стоит путать ее с генетической терапией и перинатальной диагностикой, которые имеют под собой вполне обширную и фундаментальную научную базу.
А что, в этом есть что-то необычное? Выглядит, как констатация довольно банального и очевидного факта.
Может стоит учитывать этот фактор и минимизировать его?
А можно объяснить мне, в чем проблема соц.дарвинизма?
Да, он работает, да мы с вами, вроде, в неплохом положении, но он иррационален, т.к. с точки зрения математики то, что мы с вами не голодаем и имеем возможность более или менее удовлетворять свои физиологические потребности ( будто есть еще какие-то, ну да ладно ) виноват только случай и не более.
Не подумайте, что я тут самоутверждаюсь или пытаюсь кого-то унизить, но вот честно, создается впечатление, что вы мало понимаете как устроен мозг. Наш мозг отличается от мозга тех же беспозвоночных только структурой, может когда-то считалось, что ничего общего у них нет, что все это очень просто и легко. Сейчас все иначе поэтому все эти аналогии, правда, мне кажутся глупыми и несуразными… Чем глубже в это опускаются тем больше приходит понимание универсальности нейрона. Универсальность его в том, что комбинировать их можно как угодно и что из этого получится, как они будут соединять и зачем вы просто не сможете предугадать. Не говоря уже о сознании и о том что это и откуда берется.
«Просто я немного занимался ИИ И то что вы говорите просто не имеет смысла в контексте создания как ИИ так и искусственного разума.»
Полтому что ИИ и нейроные системы это, как я ЕЩЕ раз повторю, разные вещи. И я объяснил почему, может я не прав, тогда объясите в чем?
Тут как с домашними животными, если их не есть их не будут выращивать и они вымрут.
Я воздержусь от комментариев на этот счет, т.к. СТЭ я уже предлагал почитать, а на эту тему со мной лучше не общаться, по крайней мере на этом ресурсе, т.к. лишний холивар только разведем, учитывая как обычно люди на это реагируют.
распознавание графики, например, это не разум а только одна функция
Вы оооочень сильно заблуждаетесь! Для таких результатов необходимо воссоздать работу ассоциативной зрительной коры хотя бы на 40-50 процентов, к вашему сведению это четверть всей затылочной зоны кортекса! Сознание не является локализованным отделом, это система ассоциативных зон, результат работы всех систем… Да, кстати, без частичного воссоздания некоего речевого и когнитивного аппарата эта система не сможет выдать вам ответ, так что все еще сложнее, и вопрос о сознании или его зачатках остается открытым.
Наверное в том, что человек делает различия между генетичскими вариантами, но не понимает, что его же собственная свобода зиждиться всего лишь на предположении, что «так нельзя». Но как только действия переходят на кого-то, кто не так похож на него, то тут ничто не истина все дозволено… лицемерие, не находите?
Может мыло мылу рознь?
Ну, вообще рзаведение коров и других животных нам приносило пользу только до момента индустриального взрыва, а далее и в перспективе это нам вредит.
А я и не пытаюсь использовать категории «хорошо» и «плохо». Я пытаюсь донести, что мелочи часто оказываются далко не такими мелкими. Как-то так.
А гуманизм он от слова человек, что уж точно немного шовинистично, если можно так выразиться.
Правда? А то, что вы предлагаете МНЕ доказать несостоятельность теории, которая не имеет под собой никакой научной базы ничего вам в Расселовских рассуждениях не напоминает?
А я и не говорил, что у Дарвина он есть, как раз наоборот. Сторонники соц. дарвинизма переводя исключительно эволюционные понятия в сферу социальных взаимоотношений почему-то забывают о том, что у разных видов разный уровень внутривидовой борьбы, разные виды по-разному взаимодействуют с другими, есть такие вещи как мутуализм и комменсализм, а уж про предпосылки появления многоклеточных организмов или же колониальных вообще промолчим.
Профессиональная деформация… Да, только вот аргументом была следующая фраза, которую, вы почему-то пропустили, или вы не считаете, что это важно?)
Вообще, если уж проводите аналогию, то делайте пометки об условностях, т.к. причинно-следственные связи между двумя абсолютно не связанными областями биологии выглядят действительно смешно.
Что значит устойчивость? Вы знаете с какой скоростью в поколениях у, например, домашних голубей вся их вычурная внешность превращается в классического сизого падальщика?)) Отбор на то и искусственный, что поддерживает не то, что выгодно виду в естественных условиях среды, а то, что выгодно тем, кто его поддерживает.
Какой смысл так цепляться за селекцию, если речь вообще о другом? Да, селекционеры до опред. времени оперировали только внешними признаками ( фенотипами ), которые не всегда определяются генетически.
Алкогольдегидрогеназа крайне специфический фермент и его сродство с этиловым спиртом просто выше, чем с другими метаболитами гликолиза, так что проще не пить, чем заниматься скрещиванием людей ради передачи групп генов, кодирующих этот фермент. Да, с остальным проблема, он во-первых, так горячё защищаемые вами сторонники евгенической риторики делали упор не на генетические заболевания вроде СКМ, а на проблемы имеющие, апять же социальный характер. Они пытались сравнивать АНАТОМИЧЕСКИЕ ( фенотип ) особенности строения мозга людей с маниакально-депрессивными расстройствами и «правильных» людей, пытаясь что-то там найти ( интересно что ), убеждали всех в том, что цитирую: И я, заметьте, объяснил, что существует такая вещь как регуляция экспрессии генетической информации, которая регулируется не только внутренними, но в большей степени внешними факторами среды. Убежденность евгенистов в обратном как раз и роднит их со сторонниками генетического детерминизма, в частности поведенческого.
В том-то и дело, что как я уже писал этими целями занимается, и уже давно, перенатальная диагностика, используя методы генетики. И эффективность ее доказана.
Генетическая терапия тоже набирает обороты, начиная с лечения катаракты и заканчивая лечением ВИЧ инфекции и ее профилактики. К слову, мне вот интересно, вы бы предложили спариваться всей популяции только с носителями Мутации CCR5-Δ32?)) Или может банк спермы создать со «вкладчиками», одаренными этой мутацией?))
Хотя, это уже совсем край, т.к. тактильная чувствительность это ОЧЕНЬ мало.
Как вы думаете какой нужер размер мозга, чтобы возникло сознание?)) ( вопрос с подвохом) )))
Вы занимаетесь субъективизацией той области, которая этого не терпит. Вам знакома такая вещь как научная методология? Или вы рост, вес, размер и тому подобное будите измерять на глаз и каждый раз в разной вселенной, или может законы физики каждый раз будут меняться в зависимости от цели?
Я же сразу сказал, что полемика тут неуместна, зачем разводить философию эту?
Вообще, я бы мог вам про чайник Рассела поведать, но вы же, наверное, скажите, что никакой связи нет и я все-равно ничего не доказал, так что...))
Итак, соц. дарвинизм — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарльзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.
НИКАКИХ серьезных, этологических и каких бы то ни было других когнитивных исследований на тему правдоподобности этой несуразной теории, а значит и любых причинно-следственных связей между дарвиновской теорией ( которая, кстати, не говорит о выживании «сильнейшего», вообще и одной строчки об этом нет там, представляете.!))) ) и этим… кхм… бредом.
Далее, евгеника. Селекция это попытка вывести фенотип, а не генотип. Люди, которые придумали ее даже не знали о том, что такое ДНК, как и создатели теории о том, что есть некие «плохие люди» ( шизофреники, алкоголики, физически неполноценные, причем исключительно фенотипически, т.к. дисплазии органов НЕ передаются, т.н. «извращенцы» и т.д. ), которые несут «плохие гены» и им нельзя размножаться. А называется это все генетическим детерминизмом, который в корне противоречит современным представлениям об экспрессии генетической информации.
И еще раз напомню про полемику.
Понимаете, с ногами неочень хороший пример, т.к. у всех организмов они (конечности, скорее) не только разной формы, они еще могут, соответственной, и разные функции выполнять, что анатомически детерминированно. Самое главное их нельзя сравнивать с нйронами, т.к. речь идет о структурах разного порялка и разной эволюционной значимости, НО! Кстатиговоря, на какой бы этап филогенези всей жизни на земле вы бы не заглянули, белки ответственные за передвижение ВЕЗДЕ одни и те же)) А все опят же потому, что эволюция отбирает только самое эффективное и если эффективность не терятется в других условиях, то это означает, что белок ( структура ) универсальна.
И в итоге мы получаем описание свойств нейронов, конечно есть и другие свойства обычных органических нейронов, но это больше важно для организмов, а нас волнуют информационные характеристики.
Да, кстати, ноги эффективнее обычных колес, согласитесь, но тут уже все несколько иначе, т.к. зависит от среды обитания.
Нервная система зарождалась независимо в процессе эволюции как минимум 2 раза, и оба раза получилось почти одно и то же.
Сами нейроны, а точнее их биохимическая структура ( белки мембран в основном ) эволюционируют крайне медленно, то есть принцип взаимодействий кране древний. Ну и наконец, знаете, есть такая вещь как антропный принцип, думаю не стоит расписывать, достаточно популяризованная детерминистская позиция. Так вот, с живыми системами ситуация обстоит так же, если есть какие-то требования от системы, то она и ее базовые элементы будут развиваться одинаково или по-разному, но конечный результат будет одинаковым. В биологии, и не только, этот процесс называется конвергенцией. Так вот, для создания адаптивной системы поведения вам В ЛЮБОМ случае придется создать аналог нейрона, в этой вселенной по-другому адаптивные системы не работают, т.к. это детерминированно законами физики, определяющими тут будут логические законы нашего варианта пространства и времени.
Может показаться, что я загнул, но так оно и есть.
К сову изначально мы говорили именно о самообучающихся нейронных сетях, так что остальное отдельная тема.
Нет, как будто это что-то иррациональное. Кроме всего прочего это лженаучная теория, как и евгеника, к слову, е стоит путать ее с генетической терапией и перинатальной диагностикой, которые имеют под собой вполне обширную и фундаментальную научную базу.
Может стоит учитывать этот фактор и минимизировать его?
Да, он работает, да мы с вами, вроде, в неплохом положении, но он иррационален, т.к. с точки зрения математики то, что мы с вами не голодаем и имеем возможность более или менее удовлетворять свои физиологические потребности ( будто есть еще какие-то, ну да ладно ) виноват только случай и не более.
Полтому что ИИ и нейроные системы это, как я ЕЩЕ раз повторю, разные вещи. И я объяснил почему, может я не прав, тогда объясите в чем?
Я воздержусь от комментариев на этот счет, т.к. СТЭ я уже предлагал почитать, а на эту тему со мной лучше не общаться, по крайней мере на этом ресурсе, т.к. лишний холивар только разведем, учитывая как обычно люди на это реагируют.
Вы оооочень сильно заблуждаетесь! Для таких результатов необходимо воссоздать работу ассоциативной зрительной коры хотя бы на 40-50 процентов, к вашему сведению это четверть всей затылочной зоны кортекса! Сознание не является локализованным отделом, это система ассоциативных зон, результат работы всех систем… Да, кстати, без частичного воссоздания некоего речевого и когнитивного аппарата эта система не сможет выдать вам ответ, так что все еще сложнее, и вопрос о сознании или его зачатках остается открытым.