А мне кажется, что не подходит. Потому что компьютерные игры не существуют в вакууме. На них оказывают влияние внешние факторы. ММО — это не симуляция жизни. Да и даже в нашей реальной жизни хватает того, что выбивается за рамки её логики. Се ля ви.
Я никак не пойму, почему же разработчика игры не заботит логика мира? Почему разработчику плевать или он вовсе поощряет окна, а игрок должен набраться откуда-то игровой культуры и отказаться от окон (тем более, если он испытывает в окне нужду)?
У вас недавно была дискуссионная тема о том, какие примеры чрезмерного реализма в ММО людям не нравится. Ну вот, большинству не нравится ограничение на одного персонажа и на одно окно. Они хотят почувствовать себя богами, у которых на Земле могло быть несколько аватар. Тем более, что формально так поступать можно.
Впрочем, на эту тему я не вижу смысла спорить. В целом, я согласен с тем, что без окон было бы лучше. Только вряд ли это возможно исправить.
Я чуть выше или ниже уже писал о том, что каждый случай «срезания углов» нужно рассматривать отдельно. И то, что я не считаю АоЕ-кач срезанием углов, не значит, что я любой абуз не буду считать таковым.
Не было б окон (ну, исчезли бы по волшебству), я бы ничего не потерял. Они мне не нужны. Я ими не пользуюсь. Сейчас окна есть — ну бог с ним, меня это беспокоит не сильно. Я в равных условиях с игроками. Мне доступны те же инструменты, что и им.
Кстати, не увидел (или его не было) ответа на вопрос, который для меня важен. Заключил бы ты союз с кланом, мемберы которого окна используют?
Только вот для абстрактного человека, мне кажется, вообще ни разу не очевидно, что «логика игры» стоит во главе угла. Что «логика игры» определяет, что честно, а что нет. Если создателю игры плевать на логику игры (родителю наплевать на свое детище), то почему игрок о ней задумается?
Спустя 15 лет, переиграв не во все, но во многие ММО, я с этой проблемой нигде больше не сталкивался. В WoW'е окна не нужны, В Тере не нужны, в Айоне не нужны, в БДО не нужны, в ТЕСО не нужны. Какие-то ботоводы, может, и используют, но рядовой игрок даже не задумывается о том, чтобы завести окно. Зачем?
Так Иннове нужно, чтобы вы честно в игру играли, или вам самим? Что мы обсуждаем? Запуск второго окна, второго игрового клиента, прямой обход логики игры. То, что кто-то получал материальную выгоду от того, что игроки сами разрушали игру, пока «взрослые» не видят, или делают вид, что не видят, превращает их в жертв? Или в невиновных?
А откуда взяться игровой культуре и пониманию, что честно, когда разработчик и издатель тебе прямо говорят — запускай окна, мы не против, а все вокруг их берут и запускают. В рамках одного клиента игра ничего подобного сделать не позволяет, но вот они и не против, чтоб это происходило в рамках двух, трех, пяти клиентов.
Вот знакомится пятнадцатилетний подросток с ММО. Садится первый раз поиграть, находит первую пати на кач, а ему кто-то в чате пишет: «Ща я ПП окном заведу». Он спрашивает: «А что, так можно?». А ему отвечают: «Можно!»
Разработчик все-таки воспринимается людьми как тот, кто устанавливает правила. Я думаю, что многие люди сами не особо задумываются о том, что есть правильно, а что нет. Можно — значит, можно. Нельзя, значит нельзя. Симпл.
А реально? Вот если быть честным с самим собой.
Не знаю. Вполне искренне это говорю.
Ну, вот возьмем футбол. Ширина ворот — ~7 метров. Если у одной команды ворота будут шестиметровыми, а у второй останутся семиметровыми, то шестиметровые ворота — это чит. А если у обеих команд заменить, то это вот такие новые условия игры, общие для всех. При этом футбол останется футболом.
Поэтому если официально разработчик говорит: «Да юзайте, нам пофиг», очевидно, что кто-то будет юзать («Ну а чо, можно же!»). А потом кто-то еще, потому что кто-то другой юзает и получает преимущество. Потому что таковы равные условия. Потому что официально это и есть «честно». Я понимаю, что пенять на кого-то, как в детском саду, неправильно: «кто-то юзает» — это не оправдание. Но решения не вижу.
Я окна почти не использую. Не люблю. Мне просто физически больно. Да и в большинстве игр проблемы такой вовсе нет. Не вспомню ни одной ММО, кроме L2, где была бы какая-то необходимость в окнах.
Но при этом, когда Иннове понадобилось запретить окна (потому что они не хотели давать людям играть в окнах бесплатно, и без ПА можно было играть только в одно окно), они смогли это реализовать. Умельцы, наверно, как-то обходили, не знаю, но просто так два окна не запускались. Ну и был хотя бы официальный запрет.
Но вот разработчик и издатель заявляют официально: платишь за окно — запускай. Не платишь — не запускай. А когда была подписка, их, понятно, это вообще не волновало. Хоть в 20 окон играй. Ты же деньги заносишь. Формально получается, что это не чит.
Я согласен, что не нужно быть «дикарями». Но считаю, что в публицистике убедительнее не говорить: «вот это плохо», а показать, что это плохо. Чтоб читатель увидел и сам осознал.
Объективно — это, в моем понимании, что-то совсем однозначное. Вот крышка моего стола объективно прямоугольная. А дикарь человек или нет — это все-таки отчасти субъективно. Нельзя быть на 100% уверенным, что ты прав. Ну, во всяком случае я так на мир смотрю — всегда сомневаюсь.
Просто юмор ситуации в том, что ты ведь пришёл в заметку к автору и начал критиковать автора через противопоставление с моим текстом. ;)
На самом деле, я не то чтобы критикую. То есть, я понимаю, что со стороны выглядит, наверно, как критика. Вернее, это критика, но не в значении «осуждение», а в значении «разбор» (пусть и поверхностный). Я по натуре крайне толерантный человек и за плюрализм. То есть мне интересно, почему автор считает так. Я готов (если несогласен) с ним вежливо поспорить и попытаться переубедить, но если не получится — ничего страшного.
Ну и критика все-таки отличается от развешивания ярлычков. Возможно, это было не развешивание ярлычков, но мне показалось, что это именно оно.
Впрочем, у меня самого куча проблем с выражением мыслей. Так что кто я такой, чтобы осуждать кого-то?
Ну вы же понимаете, что это некорректная аналогия? Шашки — не ММО. Шашки — это не программный продукт. Шашки изначально работают на основе договора. Если ты идешь участвовать в турнире по шашкам, ты играешь в шашки по правилам шашек. Какие разработчики и что тут должны были предусмотреть? Ну, физически ты можешь хоть доску об голову оппонента разбить. Победы это не принесет, а моральное удовлетворение — возможно :) При этом, играя дома с братом, мы могли подправить правила под себя — иногда играли с дамками, а иногда без. А иногда вовсе играли в поддавки.
Я никак не пойму, какая у этого связь с тем, что описал в статье автор. Вернемся к АоЕ-качу. Разработчики что, вводили в игру способность, которая наносит АоЕ-урон и не предусмотрели, что такой способностью можно наносить урон сразу группе мобов?
Вот пример из Доты, который я привел — действительно про непредусмотренную возможность, потому что это крайне неочевидно, что Пуджа телепортируют на базу, а он в этот момент кого-то хукнет. Неочевидно, что кто-то вообще это сможет затаймить. И решение проблемы было на программном уровне. Разработчики сделали так, что даже если Пуджа телепортировать на базу, притянет врага он не к себе, а в ту точку, из которой кидал хук. То есть был логический просчет в механике, отчего связка умений была «поломанной», разработчики это исправили.
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров? Ничего не ломается.
Вот я и говорю, что надо каждую такую якобы возможность «срезать углы» рассматривать отдельно. Может оказаться, что ничего она не ломает, а автор уже успел записать в дикари тех, кто использует АоЕ-кач.
Нет, не согласен. Если человек играет магом и использует АоЕ-способности по их прямому назначению, то есть в АоЕ, то это не деградация и не поломка чего-либо.
Деградацией я бы назвал другое явление (если оно, конечно, имело место быть): все, вдохновившись примером, кинулись играть магами, чтобы быстро прокачаться на АоЕ. Вот это я уже нахожу странным. И, наверно, тоже осуждаю (внутренне). Но я людям не указ. Сам вот я поигрываю в актуал с некоторой эпизодичностью. Влюбился в демон-хантера, никакие другие классы мне не нужны. Будет у ДХ самый низкий ДПС в рейде, я его все равно не брошу. А кто-то бросит. Имеет право.
Каждый такой способ «срезания углов» нужно обсуждать отдельно. Что-то из этого будет откровенным абьюзом бага, что-то использованием непредусмотренных возможностей, а что-то все-таки вполне безобидным применением каких-то инструментов по их прямому назначению.
Ну, а я, например, не вижу. И сам «дикарь» не увидит, потому что не будет считать, что что-то ломает. Но это дело второстепенное.
Я просто ратую за то, чтобы автор не называл кого-то дикарями, а показал, как обстоит дело. Читатель не дурак, он сам всё поймет. Вот у вас в заметке «Геймплей домашнего приготовления» это получилось. А здесь — не очень. Вашу статью я прочитал и подумал: «Круто! Я тоже так хочу! Может, поговорить с друзьями и уговорить поиграть вот так, с душой, без сессионной гонки и прочего мусора». Ты есть вы смогли на меня воздействовать, не обозвав меня или кого-то дикарем. Это здорово. Я в этом вижу писательский скилл.
А почему вы считаете, что разработчики не предусмотрели?
Может, предусмотрели и умышленно оставили? Я следил за тем, как JokerD (или как там его) первым апнул 60 уровень, качая мага на АоЕ. Но я нахожу спорным заявление, что он ломал игру. Вот почему:
1. Качаться так довольно сложно — нужно обладать навыками и умениями. Он часто был близок к смерти. Это опасный кач. И не все так могут. То есть отчасти это награда за скилл и/или опыт.
2. Маг сливает ману буквально после убийства нескольких мобов. Когда милишник может бить мобов почти бесконечно, пусть и медленнее. Так почему же способность наносящая АоЕ-урон должна применяться к одному монстру, а не к целому множеству? Это же явно неэффективное ее использование.
То есть это изначально не MMO. Так какой смысл рассуждать о том, как правильно играть в то, во что правильно играть невозможно по определению? :) Тут я с тобой согласен — легче забить и вовсе не рассуждать. Но если представить, что у нас тут действительно MMO…
Да, современные фришарды — это именно сессионная игра. Я не спорю.
Но мое рассуждение применимо и к официальным серверам. Где и обновления хроник, и нет вайпов, но есть еще и массовость. То есть это не был камень в огород вашего фришарда. Я очень рад, что такие серверы вообще существуют. Которые про игру, про Lineage 2, а не про срубить бабла на итем-молле и закрыться через 2 месяца.
Надеюсь, мы не будем серьёзно рассматривать вариант «посмотрели по сторонам и тоже врубили окна, наплевав на принципы», тут я, вроде, объяснил про наши принципы всё в соседней заметке.
Я и не предлагал :)
Итак, что из этого следует? Что наши пятнадцать живых человек в качестве союзников с высокой вероятностью были бы заменены на искусственные окна ради того, чтобы не договариваться с нами и с гордостью сообщить нам же о том, что мы «нонфакторы». И мы снова должны стоически воздержаться от оценки этой модели, как «правильной» или «неправильной»? :)
Но допустим, я решил с вами договориться. Однако мой клан, например, не придерживается ваших принципов. То есть у нас и при союзе с вами будут окна, твинки, самонеры в удобных местах, глаза и уши в альт-табе. Вы бы с таким кланом союз заключили бы? Если да, то я нахожу это немного странным и непоследовательным, но, думаю, что вы смогли бы найти союзников при таком раскладе. Если нет, то вы их не найдете не потому, что вас бескультурные дикари обвинят в нонфакторности, а потому что вы, скорее всего, не найдете подходящих вам союзников.
Я заключал союзы в Lineage 2. И, если честно, меня не интересовало — используют эти люди твинков или нет. Они говорили, чем могут помочь, я говорил, чем могу отплатить. Если всех все устраивало — мы договаривались. То есть я не стал бы отказываться только потому, что потенциальные союзники играют не так, как я.
Я понял, о чем вы. Но тогда я не понимаю, что конкретно вы имеете в виду. Автор вот перечислил АоЕ-кач, «джамп-раны». Что такое «джамп-раны» я не знаю, поэтому пишу об АоЕ-каче.
Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры. АоЕ-кач (ну, опять же, использую АоЕ в качестве примера, потому что я то не понимаю, что есть «срезание углов», а что нет. Это автор знает) если геймдизайном предусмотрен, ничего не ломает.
Не знаю, следите ли вы за Дотой. На третьем, кажется, The International («чемпионат мира» по Доте) команда Нави победила в игре, используя абузную связку Пуджа и Чена. У Пуджа есть умение «хук», которое притягивает к себе врага, в которого попал крюк. А у Чена было умение, которое телепортировало союзника на базу через несколько секунд. Если Пудж хукал врага во время телепортации, враг летел через всю карту на вражескую базу и там умирал.
Очень много копий было сломано: баг это или фича. Официально признали фичей и никаких санкций к команде не применили. Но в следующем обновлении работу этой связки умений переделали.
Вот ломала команда Нави игру? Мне кажется, да. Но даже разработчик и издатель игры признал, что нет. Мы, мол, такие правила установили, вы в рамках этих правил действовали, значит все ок. Люди до сих пор относятся к этому по-разному. Одни осуждают. Вторые хвалят. Единого мнения нет. И вряд ли какое-то мнение верное.
Дикарь в прямом смысле — это дикарь. Это не оценка. И тут можно говорить об объективности. Корабль — это тоже вполне объективно корабль. А вот «дикари в ММОРПГ», которым противовесом выступают «белые люди» — это уже оценочное суждение. И оно, имхо, не может быть полностью объективным.
Если есть какие-то общепринятые стандарты, позволяющие идентифицировать «ММО-дикаря», с радостью ознакомлюсь.
По-моему, автор говорил вообще о другом, а про Lineage 2 Кио, возможно, вообще не в курсе. То есть важен контекст. :)
Важен, но автор его не предоставил.
Если говорил о другом, то я нуждаюсь в пояснении. Потому что в тексте черным по белому написано, что АоЕ-кач — это «прямое асфальтированное шоссе, ведущее к капу и мировому господству».
Возвращаясь от аналогий к нашей проблеме, давай признаем простую штуку — многие игроки хотят обмануть игру, и разработчиков вместе с ней. То есть они не хотят вести диалог, сообща формировать реальность, они хотят получить приз любым способом.
Аналогия, на мой взгляд, не совсем корректная. Шашки и «Чапаев» — это две разные игры. Вот если бы в одной игре было предусмотрено АоЕ, а в другой нет. И некто ворвался бы во вторую игру и начал «аоешить», тогда да, это ваш пример. Но если в игре есть АоЕ-способности, есть поляны с толпами мобов, то чего вдруг АоЕ — это срезание углов? Пусть это даже не Lineage 2. В конце концов, АоЕ-кач просто-напросто интереснее, потому что бросает какой-то вызов игроку. И часто АоЕ-кач доступен только магам (в Lineage 2 еще Дестрам и Варлордам), их сильно ограничивает расход маны, они компенсируют это тем, что используют заклинание не на одного монстра, а на N монстров. Физики бьют мобов по одному, зато без простоев.
Не считаю, что АоЕ-кач — это повод для осуждения.
Это сложилось не «как-то так». Это «игровая культура». Это «социально приемлемая норма». Именно в этом причина того, что «ТАК играет небольшое число людей». По-моему.
Может, и в этом. Но ваш «плейстайл» не является при этом «социально-неприемлемым».
Нормы везде разные. В каких-то странах чихающему человеку нужно пожелать здоровья, а в каких-то сделать вид, что ничего не заметил. И то, и другое — норма в разных обществах. Но ни одна из этих норм не является правильной или неправильной. Они просто разные.
Да я бы не сказал, что это упреки. И тем более, что их пачка. Негатива в моем комментарии нет. Это так, обмен мнениями. У вас вот такое, у меня — такое. Но подискутировать же можно?
Однако ваш текст пронизан осуждением тех, кто играет так, как вам не нравится.
Но, если честно, меня начинает утомлять положение, в котором в наше время оказались игроки, не желающие своими собственными руками гробить для себя одну ММО за другой, превращая suspension of disbelief в механический процесс «убивания, выбивания, накопления и т. д».
Что мы получим, перенеся в качестве мысленного эксперимента среднего ПвП-нагибатора с его поступками в реальный мир? Да военного преступника мы получим — вот и всё.
Несмотря на в целом негативную коннотацию, могу сказать, что я чувствую себя именно вот так — эдаким белым человеком среди беснующихся толп дикарей, несмотря на то, что раз за разом меня пытаются убедить, что это я и мне подобные — нежизнеспособное отклонение от нормы.
Мне кажется, здорово, когда автор что-то показывает, приводит пример, моделирует ситуацию, но вывод позволяет мне сделать самостоятельно. А когда автор прямо или, прикрывшись кружевами, навязывает мне свое мнение, это вызывает вопросы или вовсе отталкивает. Атрон в статье просто показал, что можно играть вот так. Я прочитал и думаю: «Ёлки-палки, вот ведь действительно — люди умеют наслаждать играми, а не гнаться за уровнями и достижениями». Хотя в самом тексте почти нет оценок того, как играть правильно, а как неправильно.
Да у меня, в общем-то, нет вопросов. Вернее, только один — зачем кого-то в чём-то переубеждать? Зачем называть кого-то дикарями? Зачем говорить, что вот так играть правильно, а вот так — неправильно? Заметка «Геймплей домашнего приготовления» в этом плане гораздо сильнее той, где мы с вами беседуем. Она не говорит: «вот так плохо, атата». Она не решает ничего за меня. Она просто демонстрирует: «Гляди, а можно и вот так!». И это круто!
Заметка «Геймплей домашнего приготовления» вообще великолепная. Я её прочитал перед этой статьей. Я ей восхищен, я с ней солидарен. Но не нашел слов, чтобы свою солидарность выразить. Что-то типа «поддерживаю» или «ставлю плюс» мне показалось слишком вульгарным :)
Я искренне восхищаюсь тем, как костяк этого сайта, относится к играм. Как он в игры играет. К сожалению, я не самодостаточный человек, поэтому без друзей играть не могу. А друзья мои вот так играть не хотят/не могут. Поэтому мы просто вечерами строим башни в GemTD, отбиваемся от волков в Northgard, строим чудеса света в Цивилизации 6 (я в ней, кстати, почти не побеждаю, потому что играем мы по сети) или фармим крипов в League of Legends :)
Не очень понимаю, почему АоЕ-кач вдруг стал прямой асфальтированной дорогой куда-то. Чтобы качаться на АоЕ, обычно нужно приложить немало усилий. Нужен или какой-никакой, а скилл, если ты этим занимаешься соло. Или нужна слаженная группа людей.
Никаким боком АоЕ кач нельзя назвать «срезанием углов». А как ещё, если не на АоЕ, качаться в таких локациях Lineage 2, как Forge of Gods, Дино-остров или «круг» в LoA (актуально для HF)? Ну, сами локации сделаны так, что предполагают только АоЕ-кач. Их вот так задизайнили. Это локации для магических групп, которые качаются и фармят на АоЕ.
И качаться там не так уж и просто. Я уж не говорю о том, что если в гости к тебе заглянут противники, то под париком ты проиграешь ПвП, то есть это еще и опасно. Выше сложность, больше риск — больше и награда. По-моему, это нормально.
Ну да, вы играете честно. Молодцы, но таких, как вы — пренебрежимо малый процент среди комьюнити. Продолжайте есть кактус.
Немного не так. Я бы не назвал это кактусом. Вы играете так, как вам нравится. Как вы считаете правильным. Это явно не кактус. Но вас мало. Я, конечно, не ФОМ и не ВЦИОМ, но все-таки здравый смысл и личный опыт подсказывают, что ТАК играет небольшое число людей. Не потому что они плохие и играют неправильно. Я вообще не берусь тут оценивать кого-либо с точки зрения правильно/неправильно. Но вот как-то так сложилось.
Возьмем одну из заметок Атрона о Lineage 2, где он упоминал, что ваш альянс наконец захватил Орен, а поскольку вы играете без окон и твинков, сделать это было сложно.
Да, мы проявляли достаточно упорства в затяжном PvP-противостоянии, но ни одного своего принципа не поменяли. Включая тот, что относится к игре одним персонажем без всяких альтов, твинков или дополнительных окон. А в линеечном PvP это, поверьте, существенный фактор.
Я загуглил сервер, на котором вы играете. Проверял его онлайн около 5 раз. Выше 100 человек не видел ни разу. То есть даже при таком скромном онлайне без твинков и окон захватить замок непросто, то есть даже среди этой сотни есть те, кто использует и окна, и твинков. Чтобы их одолеть, нужно приложить усилия. На заселенном сервере было бы в разы сложнее, а, вероятно, и попросту невозможно захватить замок при сохранении принципов. Потому что подавляющее большинство кланов вашими принципами не руководствуется. Это не хорошо и не плохо. Это просто вот так.
Ни в коем случае не призываю вас «играть как все».
Ну да, большинство игроков срезают углы, но аудитория ММО — это по определению тупая толпа и ничего с ней не поделаешь.
Тоже странное заявление.
А почему люди калькулятор используют вместо вычислений в уме? А зачем большие массивы данных обрабатывают в Экселе? Потому что они «тупая толпа»? По-моему, человечество и в жизни, и в игре стремится к эффективности и, э-кхм, оптимизации.
Для вас ваши принципы не являются кандалами, то есть вы, играя так, как играете, не идете на жертвы, не загоняете себя в сковывающие рамки. Потому что вот так смотрите на жизнь, на игры. Ну а других людей другое мироощущение. Для них ваши принципы обременительны. Почему их нужно осуждать? Почему их надо переделывать?
Я вот люблю джаз и прогрессив-рок, и не понимаю, как можно слушать российскую «попсу». Ну, это же прям отстой. Примитивная и низкосортная дрянь без вкуса. Но что прикажете, устроить крестовый поход против тех, кто слушает Бузову, Сергея Лазарева, Руки вверх и бог знает кого еще? А может, у них вот так организм устроен, что вибрации от примитивной музыки доставляют им удовольствие. Пусть наслаждаются.
Что мы получим, перенеся в качестве мысленного эксперимента среднего ПвП-нагибатора с его поступками в реальный мир? Да военного преступника мы получим — вот и всё.
Поясните, пожалуйста, а что такое «ПвП-нагибатор»? Я просто плохо понимаю. У меня ощущение, что вы подразумеваете какого-то беспринципного типа, который каким-то образом заабузил уровень и эквип, а потом пошел устраивать геноцид в стартовой локации.
ММО все очень разные, нормальных ПвП-систем среди них не так много. В той же Lineage 2 подобное хоть и возможно, но на практике почти не встречается. Игроки, которые срезают углы, рвутся к капу, силе и нагибу, обычно сражаются с точно такими же игроками, а не идут убивать нубов в начальной деревне.
Возьмем в пример маг-пачку в Lineage 2, которая качается на АоЕ в FoG'е, заводит окном коневода, чтобы получать бафф на откат скиллов. В общем, типичных таких срезателей углов. Вот этим игрокам нет никакого смысла идти куда-то и демонстрировать свою силушку, самоутверждаться на нубах, высекать поляны новичков и так далее. К ним, скорее всего, заглянут в гости конкуренты, которые качаются на том же споте, с точно таким же оконным коневодом, и попробуют их со спота вышибить.
Не знаю, военные преступники они или нет, но дерутся они хотя бы в своей песочнице.
Несмотря на в целом негативную коннотацию, могу сказать, что я чувствую себя именно вот так — эдаким белым человеком среди беснующихся толп дикарей, несмотря на то, что раз за разом меня пытаются убедить, что это я и мне подобные — нежизнеспособное отклонение от нормы.
«Норма» — дурацкое слово. Вы отличаетесь от большинства. Это так. Но норма вполне может включать в себя диапазон значений или характеристик, то есть не только большинство относится к норме. Уж нежизнеспособными я бы вас точно не назвал. Вы же самим фактом своего существования опровергаете этот тезис :)
И я вас очень прошу, не вешайте на меня снова пачку ярлыков. Этот комментарий не обо мне, и не о моих игровых принципах (которых, как вы считаете, нет). Это абстрактное рассуждение по теме.
Я никак не пойму, почему же разработчика игры не заботит логика мира? Почему разработчику плевать или он вовсе поощряет окна, а игрок должен набраться откуда-то игровой культуры и отказаться от окон (тем более, если он испытывает в окне нужду)?
У вас недавно была дискуссионная тема о том, какие примеры чрезмерного реализма в ММО людям не нравится. Ну вот, большинству не нравится ограничение на одного персонажа и на одно окно. Они хотят почувствовать себя богами, у которых на Земле могло быть несколько аватар. Тем более, что формально так поступать можно.
Впрочем, на эту тему я не вижу смысла спорить. В целом, я согласен с тем, что без окон было бы лучше. Только вряд ли это возможно исправить.
Я чуть выше или ниже уже писал о том, что каждый случай «срезания углов» нужно рассматривать отдельно. И то, что я не считаю АоЕ-кач срезанием углов, не значит, что я любой абуз не буду считать таковым.
Не было б окон (ну, исчезли бы по волшебству), я бы ничего не потерял. Они мне не нужны. Я ими не пользуюсь. Сейчас окна есть — ну бог с ним, меня это беспокоит не сильно. Я в равных условиях с игроками. Мне доступны те же инструменты, что и им.
Кстати, не увидел (или его не было) ответа на вопрос, который для меня важен. Заключил бы ты союз с кланом, мемберы которого окна используют?
Только вот для абстрактного человека, мне кажется, вообще ни разу не очевидно, что «логика игры» стоит во главе угла. Что «логика игры» определяет, что честно, а что нет. Если создателю игры плевать на логику игры (родителю наплевать на свое детище), то почему игрок о ней задумается?
Спустя 15 лет, переиграв не во все, но во многие ММО, я с этой проблемой нигде больше не сталкивался. В WoW'е окна не нужны, В Тере не нужны, в Айоне не нужны, в БДО не нужны, в ТЕСО не нужны. Какие-то ботоводы, может, и используют, но рядовой игрок даже не задумывается о том, чтобы завести окно. Зачем?
Вот знакомится пятнадцатилетний подросток с ММО. Садится первый раз поиграть, находит первую пати на кач, а ему кто-то в чате пишет: «Ща я ПП окном заведу». Он спрашивает: «А что, так можно?». А ему отвечают: «Можно!»
Разработчик все-таки воспринимается людьми как тот, кто устанавливает правила. Я думаю, что многие люди сами не особо задумываются о том, что есть правильно, а что нет. Можно — значит, можно. Нельзя, значит нельзя. Симпл.
Не знаю. Вполне искренне это говорю.
Ну, вот возьмем футбол. Ширина ворот — ~7 метров. Если у одной команды ворота будут шестиметровыми, а у второй останутся семиметровыми, то шестиметровые ворота — это чит. А если у обеих команд заменить, то это вот такие новые условия игры, общие для всех. При этом футбол останется футболом.
Поэтому если официально разработчик говорит: «Да юзайте, нам пофиг», очевидно, что кто-то будет юзать («Ну а чо, можно же!»). А потом кто-то еще, потому что кто-то другой юзает и получает преимущество. Потому что таковы равные условия. Потому что официально это и есть «честно». Я понимаю, что пенять на кого-то, как в детском саду, неправильно: «кто-то юзает» — это не оправдание. Но решения не вижу.
Я окна почти не использую. Не люблю. Мне просто физически больно. Да и в большинстве игр проблемы такой вовсе нет. Не вспомню ни одной ММО, кроме L2, где была бы какая-то необходимость в окнах.
Но вот разработчик и издатель заявляют официально: платишь за окно — запускай. Не платишь — не запускай. А когда была подписка, их, понятно, это вообще не волновало. Хоть в 20 окон играй. Ты же деньги заносишь. Формально получается, что это не чит.
Объективно — это, в моем понимании, что-то совсем однозначное. Вот крышка моего стола объективно прямоугольная. А дикарь человек или нет — это все-таки отчасти субъективно. Нельзя быть на 100% уверенным, что ты прав. Ну, во всяком случае я так на мир смотрю — всегда сомневаюсь.
На самом деле, я не то чтобы критикую. То есть, я понимаю, что со стороны выглядит, наверно, как критика. Вернее, это критика, но не в значении «осуждение», а в значении «разбор» (пусть и поверхностный). Я по натуре крайне толерантный человек и за плюрализм. То есть мне интересно, почему автор считает так. Я готов (если несогласен) с ним вежливо поспорить и попытаться переубедить, но если не получится — ничего страшного.
Ну и критика все-таки отличается от развешивания ярлычков. Возможно, это было не развешивание ярлычков, но мне показалось, что это именно оно.
Впрочем, у меня самого куча проблем с выражением мыслей. Так что кто я такой, чтобы осуждать кого-то?
Как угодно. Спасибо всем участникам за дискуссию, мне понравилось :) Прям душой расцвел.
Я никак не пойму, какая у этого связь с тем, что описал в статье автор. Вернемся к АоЕ-качу. Разработчики что, вводили в игру способность, которая наносит АоЕ-урон и не предусмотрели, что такой способностью можно наносить урон сразу группе мобов?
Вот пример из Доты, который я привел — действительно про непредусмотренную возможность, потому что это крайне неочевидно, что Пуджа телепортируют на базу, а он в этот момент кого-то хукнет. Неочевидно, что кто-то вообще это сможет затаймить. И решение проблемы было на программном уровне. Разработчики сделали так, что даже если Пуджа телепортировать на базу, притянет врага он не к себе, а в ту точку, из которой кидал хук. То есть был логический просчет в механике, отчего связка умений была «поломанной», разработчики это исправили.
А что ломается, когда АоЕ-способность (пусть не в Lineage 2, а в World of Warcraft Classic) использую для убийства групп монстров? Ничего не ломается.
Вот я и говорю, что надо каждую такую якобы возможность «срезать углы» рассматривать отдельно. Может оказаться, что ничего она не ломает, а автор уже успел записать в дикари тех, кто использует АоЕ-кач.
Деградацией я бы назвал другое явление (если оно, конечно, имело место быть): все, вдохновившись примером, кинулись играть магами, чтобы быстро прокачаться на АоЕ. Вот это я уже нахожу странным. И, наверно, тоже осуждаю (внутренне). Но я людям не указ. Сам вот я поигрываю в актуал с некоторой эпизодичностью. Влюбился в демон-хантера, никакие другие классы мне не нужны. Будет у ДХ самый низкий ДПС в рейде, я его все равно не брошу. А кто-то бросит. Имеет право.
Каждый такой способ «срезания углов» нужно обсуждать отдельно. Что-то из этого будет откровенным абьюзом бага, что-то использованием непредусмотренных возможностей, а что-то все-таки вполне безобидным применением каких-то инструментов по их прямому назначению.
Я просто ратую за то, чтобы автор не называл кого-то дикарями, а показал, как обстоит дело. Читатель не дурак, он сам всё поймет. Вот у вас в заметке «Геймплей домашнего приготовления» это получилось. А здесь — не очень. Вашу статью я прочитал и подумал: «Круто! Я тоже так хочу! Может, поговорить с друзьями и уговорить поиграть вот так, с душой, без сессионной гонки и прочего мусора». Ты есть вы смогли на меня воздействовать, не обозвав меня или кого-то дикарем. Это здорово. Я в этом вижу писательский скилл.
Может, предусмотрели и умышленно оставили? Я следил за тем, как JokerD (или как там его) первым апнул 60 уровень, качая мага на АоЕ. Но я нахожу спорным заявление, что он ломал игру. Вот почему:
1. Качаться так довольно сложно — нужно обладать навыками и умениями. Он часто был близок к смерти. Это опасный кач. И не все так могут. То есть отчасти это награда за скилл и/или опыт.
2. Маг сливает ману буквально после убийства нескольких мобов. Когда милишник может бить мобов почти бесконечно, пусть и медленнее. Так почему же способность наносящая АоЕ-урон должна применяться к одному монстру, а не к целому множеству? Это же явно неэффективное ее использование.
Но мое рассуждение применимо и к официальным серверам. Где и обновления хроник, и нет вайпов, но есть еще и массовость. То есть это не был камень в огород вашего фришарда. Я очень рад, что такие серверы вообще существуют. Которые про игру, про Lineage 2, а не про срубить бабла на итем-молле и закрыться через 2 месяца.
Я и не предлагал :)
Но допустим, я решил с вами договориться. Однако мой клан, например, не придерживается ваших принципов. То есть у нас и при союзе с вами будут окна, твинки, самонеры в удобных местах, глаза и уши в альт-табе. Вы бы с таким кланом союз заключили бы? Если да, то я нахожу это немного странным и непоследовательным, но, думаю, что вы смогли бы найти союзников при таком раскладе. Если нет, то вы их не найдете не потому, что вас бескультурные дикари обвинят в нонфакторности, а потому что вы, скорее всего, не найдете подходящих вам союзников.
Я заключал союзы в Lineage 2. И, если честно, меня не интересовало — используют эти люди твинков или нет. Они говорили, чем могут помочь, я говорил, чем могу отплатить. Если всех все устраивало — мы договаривались. То есть я не стал бы отказываться только потому, что потенциальные союзники играют не так, как я.
Правила «Чапаева» ломают шашки, потому что это правила другой игры. АоЕ-кач (ну, опять же, использую АоЕ в качестве примера, потому что я то не понимаю, что есть «срезание углов», а что нет. Это автор знает) если геймдизайном предусмотрен, ничего не ломает.
Не знаю, следите ли вы за Дотой. На третьем, кажется, The International («чемпионат мира» по Доте) команда Нави победила в игре, используя абузную связку Пуджа и Чена. У Пуджа есть умение «хук», которое притягивает к себе врага, в которого попал крюк. А у Чена было умение, которое телепортировало союзника на базу через несколько секунд. Если Пудж хукал врага во время телепортации, враг летел через всю карту на вражескую базу и там умирал.
Очень много копий было сломано: баг это или фича. Официально признали фичей и никаких санкций к команде не применили. Но в следующем обновлении работу этой связки умений переделали.
Вот ломала команда Нави игру? Мне кажется, да. Но даже разработчик и издатель игры признал, что нет. Мы, мол, такие правила установили, вы в рамках этих правил действовали, значит все ок. Люди до сих пор относятся к этому по-разному. Одни осуждают. Вторые хвалят. Единого мнения нет. И вряд ли какое-то мнение верное.
Если есть какие-то общепринятые стандарты, позволяющие идентифицировать «ММО-дикаря», с радостью ознакомлюсь.
Если говорил о другом, то я нуждаюсь в пояснении. Потому что в тексте черным по белому написано, что АоЕ-кач — это «прямое асфальтированное шоссе, ведущее к капу и мировому господству».
Аналогия, на мой взгляд, не совсем корректная. Шашки и «Чапаев» — это две разные игры. Вот если бы в одной игре было предусмотрено АоЕ, а в другой нет. И некто ворвался бы во вторую игру и начал «аоешить», тогда да, это ваш пример. Но если в игре есть АоЕ-способности, есть поляны с толпами мобов, то чего вдруг АоЕ — это срезание углов? Пусть это даже не Lineage 2. В конце концов, АоЕ-кач просто-напросто интереснее, потому что бросает какой-то вызов игроку. И часто АоЕ-кач доступен только магам (в Lineage 2 еще Дестрам и Варлордам), их сильно ограничивает расход маны, они компенсируют это тем, что используют заклинание не на одного монстра, а на N монстров. Физики бьют мобов по одному, зато без простоев.
Не считаю, что АоЕ-кач — это повод для осуждения.
Может, и в этом. Но ваш «плейстайл» не является при этом «социально-неприемлемым».
Нормы везде разные. В каких-то странах чихающему человеку нужно пожелать здоровья, а в каких-то сделать вид, что ничего не заметил. И то, и другое — норма в разных обществах. Но ни одна из этих норм не является правильной или неправильной. Они просто разные.
Однако ваш текст пронизан осуждением тех, кто играет так, как вам не нравится.
Мне кажется, здорово, когда автор что-то показывает, приводит пример, моделирует ситуацию, но вывод позволяет мне сделать самостоятельно. А когда автор прямо или, прикрывшись кружевами, навязывает мне свое мнение, это вызывает вопросы или вовсе отталкивает. Атрон в статье просто показал, что можно играть вот так. Я прочитал и думаю: «Ёлки-палки, вот ведь действительно — люди умеют наслаждать играми, а не гнаться за уровнями и достижениями». Хотя в самом тексте почти нет оценок того, как играть правильно, а как неправильно.
Заметка «Геймплей домашнего приготовления» вообще великолепная. Я её прочитал перед этой статьей. Я ей восхищен, я с ней солидарен. Но не нашел слов, чтобы свою солидарность выразить. Что-то типа «поддерживаю» или «ставлю плюс» мне показалось слишком вульгарным :)
Я искренне восхищаюсь тем, как костяк этого сайта, относится к играм. Как он в игры играет. К сожалению, я не самодостаточный человек, поэтому без друзей играть не могу. А друзья мои вот так играть не хотят/не могут. Поэтому мы просто вечерами строим башни в GemTD, отбиваемся от волков в Northgard, строим чудеса света в Цивилизации 6 (я в ней, кстати, почти не побеждаю, потому что играем мы по сети) или фармим крипов в League of Legends :)
Никаким боком АоЕ кач нельзя назвать «срезанием углов». А как ещё, если не на АоЕ, качаться в таких локациях Lineage 2, как Forge of Gods, Дино-остров или «круг» в LoA (актуально для HF)? Ну, сами локации сделаны так, что предполагают только АоЕ-кач. Их вот так задизайнили. Это локации для магических групп, которые качаются и фармят на АоЕ.
И качаться там не так уж и просто. Я уж не говорю о том, что если в гости к тебе заглянут противники, то под париком ты проиграешь ПвП, то есть это еще и опасно. Выше сложность, больше риск — больше и награда. По-моему, это нормально.
Немного не так. Я бы не назвал это кактусом. Вы играете так, как вам нравится. Как вы считаете правильным. Это явно не кактус. Но вас мало. Я, конечно, не ФОМ и не ВЦИОМ, но все-таки здравый смысл и личный опыт подсказывают, что ТАК играет небольшое число людей. Не потому что они плохие и играют неправильно. Я вообще не берусь тут оценивать кого-либо с точки зрения правильно/неправильно. Но вот как-то так сложилось.
Возьмем одну из заметок Атрона о Lineage 2, где он упоминал, что ваш альянс наконец захватил Орен, а поскольку вы играете без окон и твинков, сделать это было сложно.
Я загуглил сервер, на котором вы играете. Проверял его онлайн около 5 раз. Выше 100 человек не видел ни разу. То есть даже при таком скромном онлайне без твинков и окон захватить замок непросто, то есть даже среди этой сотни есть те, кто использует и окна, и твинков. Чтобы их одолеть, нужно приложить усилия. На заселенном сервере было бы в разы сложнее, а, вероятно, и попросту невозможно захватить замок при сохранении принципов. Потому что подавляющее большинство кланов вашими принципами не руководствуется. Это не хорошо и не плохо. Это просто вот так.
Ни в коем случае не призываю вас «играть как все».
Тоже странное заявление.
А почему люди калькулятор используют вместо вычислений в уме? А зачем большие массивы данных обрабатывают в Экселе? Потому что они «тупая толпа»? По-моему, человечество и в жизни, и в игре стремится к эффективности и, э-кхм, оптимизации.
Для вас ваши принципы не являются кандалами, то есть вы, играя так, как играете, не идете на жертвы, не загоняете себя в сковывающие рамки. Потому что вот так смотрите на жизнь, на игры. Ну а других людей другое мироощущение. Для них ваши принципы обременительны. Почему их нужно осуждать? Почему их надо переделывать?
Я вот люблю джаз и прогрессив-рок, и не понимаю, как можно слушать российскую «попсу». Ну, это же прям отстой. Примитивная и низкосортная дрянь без вкуса. Но что прикажете, устроить крестовый поход против тех, кто слушает Бузову, Сергея Лазарева, Руки вверх и бог знает кого еще? А может, у них вот так организм устроен, что вибрации от примитивной музыки доставляют им удовольствие. Пусть наслаждаются.
Поясните, пожалуйста, а что такое «ПвП-нагибатор»? Я просто плохо понимаю. У меня ощущение, что вы подразумеваете какого-то беспринципного типа, который каким-то образом заабузил уровень и эквип, а потом пошел устраивать геноцид в стартовой локации.
ММО все очень разные, нормальных ПвП-систем среди них не так много. В той же Lineage 2 подобное хоть и возможно, но на практике почти не встречается. Игроки, которые срезают углы, рвутся к капу, силе и нагибу, обычно сражаются с точно такими же игроками, а не идут убивать нубов в начальной деревне.
Возьмем в пример маг-пачку в Lineage 2, которая качается на АоЕ в FoG'е, заводит окном коневода, чтобы получать бафф на откат скиллов. В общем, типичных таких срезателей углов. Вот этим игрокам нет никакого смысла идти куда-то и демонстрировать свою силушку, самоутверждаться на нубах, высекать поляны новичков и так далее. К ним, скорее всего, заглянут в гости конкуренты, которые качаются на том же споте, с точно таким же оконным коневодом, и попробуют их со спота вышибить.
Не знаю, военные преступники они или нет, но дерутся они хотя бы в своей песочнице.
«Норма» — дурацкое слово. Вы отличаетесь от большинства. Это так. Но норма вполне может включать в себя диапазон значений или характеристик, то есть не только большинство относится к норме. Уж нежизнеспособными я бы вас точно не назвал. Вы же самим фактом своего существования опровергаете этот тезис :)
И я вас очень прошу, не вешайте на меня снова пачку ярлыков. Этот комментарий не обо мне, и не о моих игровых принципах (которых, как вы считаете, нет). Это абстрактное рассуждение по теме.