avatar
Да, и, опять же, разработчик достаточно тебя убедил в том, чтобы ты на них осознанно пошёл (=
Ты сейчас вообще говоришь о другом. Ты говоришь об
инструментах
подчинения.

Тогда как я тут повествую о необходимости подчинения.
По тому как необходимость подчинения — основа для политики. Ты можешь сколько угодно «влиять на умы», в том числе и на мой ум. Но пока тебе не будут подчиняться — не будет никакой политики!
Причем ты сразу решил — подчиняться как деспоту. Совсем нет! Могут подчиняться как избранному правителю. Как человеку, осуществляющему их интересы.

Хочешь политики, подчинения? Все просто! Зарегистрируйся в ЕВЕ, договорись с клаймовым альянсом и сними звездную систему в аренду.
И я буду тебе подчиняться (если конечно это будет мне выгодно).
Ты скажешь — «Правила вот такие. Союзников не сбивать, денег мне платить столько то.»
Все я соглашаюсь, подчиняюсь тебе и твоим правилам.
avatar
И вот вдогонку. Тренер пытается тебя соблазнить. Подчинишься? Нуачо, ты же «сам дал ему власть»
Законным требованиям подчинюсь! Мы уже спускаемся на вторую ступень спора.
А спор вообще то был о самой необходимости подчиняться
Причем ты видимо спутал, подчинение, с подчинением всем подряд, в любом случае и тд.
avatar
Но вернёмся в цивилизованные страны. Давеча опосредованно наблюдал за выборами ПМ в Австралии. Так вот, текущая правящая партия крупно облажалась, продвигая непопулярную экологическую реформу (налог на выхлоп) и растеряла кучу очков. В результате вперёд по голосам вышли обычно далеко не самые популярные партия зелёных и партия секса xD
Но закону то «О выхлопе» (если он был таки принят) австралийцы подчиняются до тех пор пока он не отменен?
Правящей партии подчиняются, пока она правящая? Дают ей формировать бюджет, выдвигать законы и тд.?
Или все австралийцы перестали подчиняться Правительству и стали анархистами?
Поэтому, ещё раз: связь двухсторонняя. И общество и власть не подчиняются, а следят друг за другом, чтобы каждый выполнял свою роль сносно.
Двухстороннее подчинение! Граждане подчиняются решениям выбранной власти, принятым законам. А власть подчиняется требованиям граждан.

Любая власть без подчинения невозможна. Хоть демократия, хоть теократия. Не подчинятся власти — значить саботировать ее решения и ввергать страну в анархию.
Более того, именно в демократиях закон незыблем! Все подчиняются власти и ее законным решениям.

Вот Сократ жил в самом свободном и демократичном обществе своего времени. И был казнен, по тому, что формально нарушил закон. А закон этот — народный. Не уважать его — не уважать народ.

И еще раз, закон действует через людей, своих представителей. Поэтому этим людям необходимо подчиняться!
В демократическом обществе люди уважают свои собственные решения. Они выбрали своих представителей, представители проголосовали за закон, закон выполняется с помощью исполнительной власти. Все! Ты обязан подчинятся 1 Общественной воле 2 Закону 3. Людям его принявшим и исполняющим.
avatar
Нет не путает. Просто у тебя получается все сводится к 1 линии (опять к одной линии). Взаимодействовать по правилам (подчиняться правилам) или по договоренности можно только в 2х противоположных направлениях
1. Это может принести выгоду (ресурс).
2. подчинение принесет меньше вреда (потери ресурса) чем неподчинение.
Ну хорошо. Давайте проведем эксперимент и уберем это условие.
Теперь подчинение не приносит выгоды.
Почему и на каких условиях люди будут подчиняться?
Перечислите пожалуйста эти условия.
Только по возможности кратко. Стимулы, механизмы.

И на практике. Вот есть ММО. Но подчинение там не приносит никакой выгоды. Однако оно есть и работает как то совсем по другому. Как?
avatar
Вы лучше объясните, ка это так можно выбрать, отдать полномочия и не подчиняться?
Вот президента мы выбрали, но подчиняться мы ему не будем!)))
Выбрали председателя садового товарищества. Но когда он пришел собирать денег за электричество, гордо отказались подчиняться и набили председателю морду)))
avatar
Ага, денег дал, а на выходе получилась казуальная лажа. Разработчик в плюсе, ты… Доверие как бы далеко не всегда оправдывается.
Ну так это просто риски. Они всегда есть. Или ты думаешь, что я не должен никому подчиняться? Не давать денег, полномочий, а делать свою ММО исключительно сам?
avatar
Ключевое слово — «выбираю», а не прибежал доминантный альфа-самец, дал мне по голове и навязал свою волю. Разницу на уровне понятий ощущаешь?
А я про это говорил?!
Вы видимо так воспринимаете термин «подчинение».
Подчинение для вас — это унижение и подчиняются обязательно плохим парням и через силу.

А подчиняются, вообще то и из собственных интересов и тем людям, которым мы сами же дали власть. Врачу подчиняются, полицейскому, тренеру и тд.
avatar
И те и другие подчиняются не друг другу, а некому договору, принятому обеими сторонами — законодательству.
Подчиняются законодательству и людям, осуществляющим это законодательство. Выбирают, дают полномочия и подчиняются решениям избранных. Это добровольное подчинение.
Вот вы контролируете любой закон, принимаемый в государстве в кот. вы живете? Участвуете в чтениях? Вносите поправки и отклоняете? Нет! Но вы подчиняетесь этому закону.
Принимают законы те люди, которым вы это доверили. А вы подчиняетесь их решениям. Демократия в том, что вы можете сменить людей, принимающих законы. Вы влияете на законотворчество через посредников, а не напрямую. А подчиняетесь решениям посредников. тем, кому вы дали власть.
avatar
О
тлично подведенная thv мысль, к сожалению, со звоном отскочила. А жаль. Хорошая была попытка.
Да вот такой я тупой. Хотите бороться за власть и «влияние на умы» — можете начинать с меня. Тренируйтесь!
avatar
Я отдам кому-то власть, только если буду уверен, что он будет править в моих интересах. Все остальное не важно.
Вот например, кто то задумал создать идеальную хардкорную песочницу. Прям такую, как моя мечта. Я слушаю его и говорю — Ба! Прям мои мысли! Все верно!" Он при этом на меня безусловно влияет, но денег я ему дам и власть осуществить игру по тому, что я надеюсь таким образом осуществить свои интересы.
То есть мы опять вернулись с чего начали — власть это борьба за ресурсы, за имущество. По тому как другой издатель скажет — Я вот такой парк создам! С качелями! С каруселями!" и я ему денег на это не дам, поскольку это не в моих интересах.

Издатели влияют на мои мысли, но борются то они за материальные ресурсы! За деньги игроков и мои!
А я выбираю, кому отдать полномочия по созданию игры. Кому дать денег и власти.
avatar
Очередное заблуждение. Ты про какое подчинение? В современных западных странах государство служит человеку, а не человек государству — оно выполняет служебную роль.
Любой адекватный человек подчиняется закону. А также носителям закона и тем людям, которые обеспечивают его исполнение. Люди передают свои полномочия избранным гражданам и подчиняются им. Они говорят — «Мы лично не хотим управлять, у нас работа, семья и тд, а ты вот специалист, мы тебе доверяем. Действуй на благо наших интересов, а мы будем подчинятся твоим решениям» Это и есть демократия.
Ага, верно. Для первобытного общества, что человечество в большинстве перешагнуло, к счастью. В условиях относительной сытости и защищённости от внешней среды потребности у общества возникают другие.
Нет не для первобытного, а для любого.
Ты зачем выбираешь президента и мэра города? Просто так? Или хочешь при этом чтоб жить стало лучше, жить стало веселее?
В таком случае ты отстаиваешь свои личные материальные интересы. Чтоб твои деньги не разворовывали, чтоб у тебя была пенсия и другие социальные гарантии. Чтоб автобусы ходили и ты не ждал по долгу на остановке.
А сытость по тому и сытость, что есть организованное общество, которое выбирает власть, контролирует власть и подчиняется ей.
А без всего этого, жилы бы вы в Нигерии))
avatar
Может быть ролеплей тут не самое подходящее слово, но я хочу сказать, что отсутствие элементов ролеплея обедняет игровую вселенную.

Когда играешь в ММО, нужно хотя бы немного вживаться в выбранную роль. Помнить, что ты теперь маг огня или пилот космического корабля, а не просто Вася. Замок твоей гильдии — это действительно замок, а не точка респа и сбора ресов. Чудовище нужно постараться воспринимать как действительно чудовище, а как не моба, боса и ходячую мишень для набора левелов.

Почему любители синглов часто не воспринимают ММО? Мне кажется, не в последнюю очередь по тому, что в ММО победил утилитарный, механистический стиль игры. Люди там в основном не путешествуют, охотятся или сражаются; а фармят опыт, прокачивают персонажа и зарабатывают какие-нибудь очки.

Вспомните, что составляло основу игры во вселенной Старых Свитков или другой сингл РПГ. Суть там была не в фарме и прокачке, а в самой игре. Вы жили в этом мире. Играли ради того, чтобы действительно почувствовать себя паладином или волшебником, а не ради быстрого капа (хотя может быть кто-то действительно играл ради спортивного интереса — как быстро он может закончить игру).

В ММО ты проигрываешь конкурентную борьбу, если не выжмешь из игры все соки. А это заставляет относится к онлайн миру утилитарно.
Как в реальном сельском хозяйстве к примеру. Птицефабрики, коровники, впрыскивание гормонов роста, одно животное на каждый квадратный метр и т.д. ради мяса, мяса, мяса.
Так и в современных ММО. Качаться вот на этом квадрате, механически бить одних и тех же «вислорогих гоблинов» по 1000 за заход в игру. По тому, что тут кач персонажа самый быстрый.
А тут еще всякие жулики с макросами, ботами, мультами и т.д. Которые своим «срезанием углов» вообще превращают игру в «эффективное беззатратное производство».
Разработчиков игр в целом такая ситуация вполне устраивает. Они поймали нас на нашей же жадности, на наших комплексах. Мы слепо подчиняемся инстинкту конкурентной борьбы, инстинкту собирательства и накопления, не понимая, что бежим в сущности в никуда.

Ну достигнем мы капа с помощью механической прокачки и макросов, а дальше то что? Игра то пройдена! Мы ее пробежали в спешке, теперь будем скучать на капе и жаловаться на отсутствие контента и игровых целей. Разработчики дают нам новый контент — мы его проглатываем не жуя.
avatar
Orgota, никогда не было ощущения, что автор написанного или сказанного прочёл твои собственные мысли? После такого, как правило, начинаешь ему симпатизировать, прислушиваться внимательнее, чем к другим высказывающимся на ту же тему.
Бывает и достаточно часто ).
Причем иногда мои мысли формулируют и высказывают лучше, чем я мог бы это сделать сам ))
avatar
Политика нужна только тогда, когда один игрок не может решить проблему сам.
Если бы хуманам в ГВ2 угрожали бы кентавры потерей столицы с последующей невозможностью создания новых персонажей за хуманов, если бы проигрыш в WvWvW облагал бы проигравших данью в 90% в пользу победителей, если б Зайтан мог бы победить с последующим уничтожением всего мира — и только общие усилия всего сервера могли бы остановить угрозу — тогда началась бы политика.
Была бы создана армия, отбивающая атаки кентавров, народное ополчение, проводящее нужные ивенты, взымались бы налоги на борьбу с врагами.

Иными словами, если бы у игроков ГВ2 была бы возможность хоть что то потерять, то и была бы необходимость в объединении. Ради защиты ресурсов, имущества, образовывались бы общественные структуры игроков с политикой, властью и подчинением.
Ну и в конце концов — какая же политика без инструментов насилия? Невозможно управлять людьми без кнута и пряника. Разработчики готовы пряник давать, а вот кнут вручать боятся.
Совершенно верно!
ГВ2 — это 100% казуальная игра. Какой тут может быть кнут? При появлении кнута все казуалы тут же разбегутся из игры, поэтому разработчики правильно боятся.
Почему пока что развитая политика только в Еве? Да потому что там людям есть что терять, а у корпораций есть ощутимые рычаги воздействия на людей.
Это истина!
В ЕВЕ есть политика не по тому, что группа людей собралась и сказала «Что то скучно играть, давайте замутим политику».
А по тому, что политика в ЕВЕ жизненная необходимость! Там есть база для политики — это защита и распределение ресурсов. А в ГВ2 никакой такой базы нет!
Поэтому в ГВ2 политика может быть только очередным аттракционом.
avatar
Мне твое восприятие власти, как инструмента подчинения и принуждения, очень сильно резанул слух еще в прошлый раз. Мне это показалось диким (и средневековым, да), но я ничего не сказал. Думал, может, показалось. Может, ты неудачно выразился. Но вижу, что ты опять именно так воспринимаешь власть, даже в игре.
Ты путаешь подчинение с насильственным подчинением.

Даже в самых идеальных демократиях граждане подчинялись власти. В Античных Афинах подчинялись избранному правителю Периклу, в современных Западных демократиях подчиняются президенту и тем людям, которые осуществляют власть на местах.

Выбрали главу исполнительной власти и подчиняются его требованиям, проголосовали за закон и подчиняются закону. Демократии наоборот очень требовательны к подчинению.

А без подчинения будет только одна форма общественного устройства — анархия.

Но дело даже не в этом, а в том, что власть — это форма организации Общества. Организация Общества же нужна для распределения и защиты ресурсов.
Если в игре нет задачи распределения и защиты ресурсов, то и политическая власть там не нужна.
avatar
Я вот не понимаю, Orgota… тебе ведь несколько человек обстоятельно объясняли, что политика может быть без всяких территорий и денег. Что политика — это влияние на умы. Почему мне опять кажется, что ты не слушал собеседников?
По тому, что я не в состоянии понять, что такое «влияние на умы» и в чем это выражается.
Вот я например. Как можно так повлиять на мой ум, чтобы я кому то подчинялся? В чем у меня будет стимул кому-то подчиняться? По какой причине я буду подчинятся? Я так и не нашел ответы на эти вопросы.

Если же никакой объективной причины для такого подчинения нет, если это только театральная задача — то это и есть аттракцион.
avatar
Гораздо разумнее найти несколько единомышленников и забурится в червоточины. Уж с точки зрения доходов, в этой игре ничего лучше нет. Плюс, реальная независимость :)
А как там быть с гостями?
Вот фармлю я на кариере или дредноуте, периодически проверяю подскан.
Но такие корабли маломаневрены, быстро уйти на ПОС они не смогут. А в ВХ, как понимаю обязательно есть выходы в обычный космос (червоточины), откуда всегда могут прилететь гости.
avatar
Парки и политика друг другу никак не подходят.
В Парки люди приходят за другим — весело провести время, им политика будет нужна как собаке пятая нога.
При том, что такое политика? Политика существует только тогда, когда есть что делить. Это деньги, территории, власть. В реальном мире политические образования ( в виде городов-государств, племенных объединений) появились для защиты своего имущества и с целью оттяпать имущество соседа.
В Парках, как я понимаю, делить нечего. Экономика там в зачаточном состоянии, захват территорий — это просто веслелый аттракцион, когда захваченное можно удержать за собой максимум на день. Имущество перераспределять нельзя, поскольку все приклеено к персонажу. А следовательно нет нужды объединяться для защиты своей собственности.
Нет причин для возникновения политики. И да, политика это войны, шпионаж, захват и разрушение имущества, что вряд ли понравится игрокам, любящим Парки.

Ну только если под политикой вы имеете в виду просто очередной аттракцион, тогда да, можно.
avatar
Еще бы хорошо, пока все ушли в атаку, подобраться к полковой кухне и умять тройную порцию солдатской каши. Мням! )))
avatar
У нас скорее социализм, как в Швеции. И личное обогащение очень даже приветствуется, хоть и не обязательно. Насчет ПВП, да у нас каждый пилот (если он, конечно, не входит, скажем, в отдел логистики) должен учавствовать в пвп жизни коалиции, но в свободное от оного время может заниматься чем хочет.
Я давно задумывался, не присоединиться ли мне к большому клаймовому военному альянсу.

У ситизенов достает огромное количество нейтралов, лампочек, залетных гангов и тд. Всякие недопвпешеры, достаточно косолапые, чтобы сражаться с другими пвпешерами, летают в надежде сбить баржу или мирный фармерский корабль.
А ситизены как правило не представляют из себя единого целого. Это просто отдельные маленькие корпорации, снимающие систему. Им трудно организоваться и дать отпор. Особенно когда лампочка может бросить десятка два БО.

Но тогда в военном альянсе я буду несколько неискренен )) Так и представляется мне при этом персонаж, громко и напоказ кричащий УрААА!!!, и когда все пошли в атаку, «задержавшийся» в окопе.