Вроде бы здесь всем можно ставить минуса — вам, мне, Кьярре, ни у кого нет иммунитета, так что ваша реплика про «кучку» мне непонятна.
Я, честно говоря, тоже не поняла позицию Атрона по этому вопросу, пока дальше в диалоге не выяснилось, что правильным считается просто не иметь однозначной позиции, ведь каждый собеседник прав по-своему.
Вы видите агрессию и желание оставить за собой последнее слово, я — попытку сыграть в благородного защитника, отражающего несправедливые нападки. Думаю, мы с вами здесь не сойдемся во мнениях.
Зачем говорить о том, что я считаю важным, со словами «и много навоздействовали»? В этом разговоре была масса примеров. Зачем так?
Чтобы у тебя был очередной повод пожаловаться на мою агрессию по отношению к собеседнику, очевидно. Ничего негативного я не имела в виду, если что. Просто хотела сказать, что в общем и в целом агрессивная часть пвп-сообщества ни черта не управляема. Несколько команд-добровольцев не могут переломить ситуацию в мультисообществе. И слышать, что пкшник влияет на одного человека, а вот многооконщик — на мир! мне очень смешно.
Ну, лично я вижу здесь чью-то слишком явную попытку встать в позу жертвы. «Я такого не говорил», «вы мне приписываете», «я готов с вами говорить, а вы со мной нет», «опять мне приходится оправдываться» и т.д. и т.п… По итогу этой нехитрой манипуляции с одной стороны диалога перед нами предстает вежливый, понимающий, готовый выслушать и понять человек, с другой — категоричный агрессор, пытающийся загнать собеседника в угол. Я тоже считаю, что так не ведутся нормальные беседы и удивляюсь терпению Кьярры, которая все ещё продолжает объяснять свою позицию.
И много навоздействовали (только не надо замусоленный в последних дискуссиях пример из Евы приводить, он один такой)?
Люди сотнями уходят из игр, в которых из-за культуры ПК и «страдания нубов» существовать невозможно. Проекты загибаются, потому что пвпшники-нагибаторы не способны создать жизнеспособную систему. Только пожирать друг друга какое-то время, а потом идти в новую игру, полную «мяса». И они искренне считают, что правы, что это мы идем в их пвп-игры, а значит должны огребать за риск.
Хотя по сути, я пошла на риск только потому, что разработчик не оставил мне возможности включить пве-флаг. И никак меня от них не защищает.
Вы не сидели на гохе и форумах свежих игр? Не читали темы, в которых игроки кричали, что пве-сервера русским не нужны, что это для слабаков и крабов, что нам нужно убивать и меситься, даже не думайте их вводить! Вот это — целое мультисообщество. А не один человек. Если вам все ещё кажется, что оно не над нами, что оно не оказывает влияния на мир, то это ваше право, конечно, ваше мнение у вас никто отобрать не может и не хочет, но… на объективность оно не претендует, простите.
По-моему, вся суть дискуссии сводится к тому, что нельзя просто придти и сказать «я считаю, что я права». Это ж как так можно, считать себя правой? А как же мнения других людей? Их проблемы, их личный опыт, их право думать иначе?
Да никак, честно. Прочитали — не прониклись — остались при своем — завершили дискуссию. Никто не умер, и никому не объявили войну.
Атрон, ты, по-моему, даже не замечаешь, что Кьярра действительно пытается с тобой говорить, обьяснять тебе что-то, слушать тебя. Тебе не кажется, что если бы она была так непримиримо-категорична, как ты пытаешься доказать, она даже не тратила бы на эту долгую дискуссию время?
Уж простите, что вмешиваюсь, просто сил уже нет смотреть, как разговор ходит по кругу, с повторяющимися призывами к конструктивному диалогу. Видимо, конструктивный диалог подразумевает собой дипломатичное признание того, что правды нет, как нет и объективности. Ну а категоричность — вообще зло, которому в цивилизованном обществе не место )
А что, когда ты «убиваешь» игрока в игре, ты действительно считаешь, что лишила его единственной жизни? Или все же, что забрала его время, затраченное на игру, замедлила прогресс, что, как верно отметил Рыжебород в этой дискуссии, вполне может интерпретироваться как тюремный срок.
Начнем с того, что я не считаю убийство игрока способом остановить его прогресс. Это как? Он же встанет на точке респа и дальше пойдет. Что он потерял? Пару минут игры, в течение которых бежал с «кладбища»?
Эмоционального урона ему эта смерть, скорее всего, не нанесла (мы же говорим о человеке, который постоянно занимается пвп и рискует головой). Значит, наказания пкшник по итогу так и не получил. Значит, убить его — не выход. А вот ограничение свободы или лишение ценного имущества — выход. Именно так все и решается в нашем мире, в большинстве случаев (если мы не говорим про страны со смертной казнью).
То, что это всё, что я извлекла из дискуссии ) Просто на основании одного приведенного мною примера (я дальше объяснила, почему его выбрала). Многооконщик влияет на экономику и нужность людей друг другу. ПКшник — на то, выйду ли я вообще на локацию сегодня, или так и буду валяться лицом в землю.
То есть из всего, что здесь объясняли многие люди, ты извлекла только
Замечательное додумывание за меня )
Я прочитала всю дискуссию (хотя читать пришлось очень долго, поэтому я и пишу только сейчас). Мой пример всего лишь показывал разную степень влияния игрока-многооконщика и игрока-пкшера на игру того, кто не занимается ни первым, ни вторым. Влияния здесь и сейчас. Причем тут мой спектр эмоций от нападения? Игрок-пкшер владеет не моими эмоциями (хотя с более чувствительными игроками такое случается часто, и поверьте, многооконщик вряд ли сможет заставить кого-то плакать/кричать и выходить из игры от бессилия). В первую очередь пкшер банально владеет моим игровым временем. Он мешает мне исследовать локацию, выйти из города, сделать квест, фармить ресурсы, общаться с друзьями. А если у него есть возможность обшарить мою сумку (как упоминалось в недавней дискуссии про шахтеров), то вообще. И конечно, я считаю, что вред, приносимый многооконщиками, здесь и рядом не стоял. Что не отменяет того факта, что многооконность — зло, и нужно искать пути борьбы с этим явлением.
Давай на минуточку представим, если бы кто-то по важной для тебя теме внутриигрового насилия оставил бы настолько поверхностную ремарку со словами «как вы можете сравнивать?». Какой бы была реакция? Каким бы был эмоциональный накал?
Может, тебе трудно поверить, но я не испытываю особых эмоций, обсуждая этот вопрос. И когда со мной здесь спорят — тоже. Я пришла, чтобы высказать свое мнение, т.к. тема интересная, вот и все. Ты эмоциональный человек, я — нет, не нужно моделировать мои реакции, беря себя за образец. Мне трудно представить, что я могла бы дойти до некого «накала», просто общаясь с людьми в интернете.
Но раз уж ты спросил, какой была бы моя реакция… да такой же, как сейчас, в принципе. Я бы считала, что я права, а собеседник — нет. Я считаю игровое насилие (и построенную на этом культуру) — самой деструктивной вещью, которая только может быть в ММО. Независимо от личного игрового опыта.
Боты и многооконщики тоже приносили мне вред, к слову, и далеко не раз. Я ругалась на то, что какие-то виды игровой деятельности не имеют смысла в таких условиях, что цены падают, что во мне как в добытчике нет необходимости. И т.д. и т.п. Но приравнять многооконщика к пкшнику у меня язык не повернется.
Всё дело в том, что за мой небольшой (9 лет) опыт в ММО меня гангали раза 3 или 4. Да-да именно столько. И игру из-за этого я не бросал.
Очень мило, правда :) Открою вам секрет — никто не бросает игру из-за того, что его ганкнули пару раз. Ну, или покажите мне настолько чувствительных людей.
Если лично вы по счастливому совпадению избежали этой проблемы, это не значит, что она теряет остроту и значимость для сообщества в целом. А то звучит как «а на меня по вечерам на улицах не нападали, так что проблема с криминалом в стране может и есть, но вот с экономикой...»
В Архейдж меня убивали столько раз, что я счет потеряла этим событиям. Убивали на родном континенте, на чужом, на Севере. Убивали ради паков, ради веселья. Отбирали корабль «погонять» и потом ломали, станили меня с помощью бага с букетами и угоняли трактор, ваншотили во время мирных занятий на огороде, просто потому, что мой огород был в локации со свободным пвп (как же мимо-то пройти, руки ж чешутся). Все эти люди здорово ломали мне игру и игровые планы, куда там многооконщикам.
Я тоже считаю, что игра в несколько окон приносит вред экономике, как её приносят боты. Но сравнивать эти явления? Серьезно? Мы сейчас обсуждаем, что хуже: продавать ресурсы задешево или не иметь возможности просто пройтись по локации, чтобы тебя не закопали под ближайшим кустом?)
ПКшить шахтеров и утверждать, что этим шахтерам будет не так обидно, если их убьют по экономическим причинам — нормально? Предлагать людям унижаться, выворачивая перед кем-то карманы, и считать это отличной механикой — нормально? Рассказывать читателям ММОзга, что они минусуют из-за стадного инстинкта и «прошивки» мозгов — нормально?
Но минусовать неприятные комментарии, конечно же, ненормально. Нужно молчать, терпеть, глотать оскорбления. Типичная логика ПКшника, в самом деле )) Напоминает серию Ералаша:
— А если он нас?
— А нас-то за что?
Ну, раз уж я даже на скрине засветилась (мама, я в телевизоре!), не могу пройти мимо :)
Это очень неприятно, на самом деле, когда тебя опускают в минуса с десяток сторожил. Одно дело, когда человек минусит и пишет какие-то аргументы, с ним хотя бы можно поспорить. Это честно. Другое дело «тихушники», проходящиеся по всем твоим постам.
Многие ваши посты мне очень и очень не нравятся. Если мне по какой-то причине не нравится пост, я его минусую. Вне зависимости от того, кто его автор — новичок или старожил. Мне кажется, это один из плюсов этого ресурса — то, что каждый может просто и наглядно выразить свое отношение к поднятой теме(потому что далеко не все читатели могут написать развернутый ответ, а здесь у них есть возможность подписаться под чьими-то словами или указать на чью-то неуместность). Лично я всегда отвечаю (в том числе и вам), когда у меня есть желание, хотя обязанности такой у меня нет. Если вы меня спросите, я по пунктам объясню, чем мне неугодил тот или иной ваш комментарий, но смысл поста же на самом деле был не в том, чтобы кого-то услышать, правда?
Меня, к слову, тоже минусовали не раз. А кого не?
Ваш обличительный тон, приправленный щепоткой трагизма, довольно смешон, как по мне, уж простите за черствость. Люди на этом ресурсе неплохо распознают этические манипуляции, вы ведь такой не первый :)
Может быть, вам хочется думать, что у большинства минусующих к вам личное отношение. Все дружно решили, что вам здесь не место. Но… знаете, есть довольно грубая поговорка, которая лично мне не по нраву, но ситуацию, имхо, характеризующая довольно точно: если третий муж бьет по роже, то дело не в муже, а в роже.
Ох, Тера. В свое время пришлось её покинуть, но я так и не наигралась, так что до сих пор скучаю. Правда, я понимаю, что скучаю по старым временам, а сейчас в игре все совсем иначе.
Но вот остров мне никогда не нравился. Он был слишком вырвиглазно-кислотным на обоих наших мониторах. В Тере мы долго боролись с блюром, из-за этого даже ушли играть на евро (там, путем колдовства с кодами, блюр можно было убить хотя бы частично), несмотря на блок по айпи. И вот на этом острове никогда нельзя было понять, как будет выглядеть твой персонаж (и вообще игра) на самом деле, поэтому во время экспериментов мы быстро пробегали стартовую локацию, чтобы поскорее оказаться в городе. Решение дизайнеров до сих пор считаю крайне неудачным :(
А вот сюжет… я тоже жалею, что не застала самую первую версию с высадкой. От неё сохранились только ролики на ютубе. Мне на острове всегда нравилась только «темная» часть, где мы не кабанчиков били, а уже сражались с монстрами, ну и заодно искали этого эльфа неуловимого (не помню, как его зовут)).
Сейчас, я так понимаю, остров — далеко не стартовый контент?
Только хочется понять, это просто ответный выпад, или ты все же услышала то, что я хотел тебе сказать о своей позиции?
Я поняла твою позицию, но все же не могу с ней согласиться. И я вовсе не считаю, что это делает нас врагами. Какая война? О чем ты?)
Утопическая концепция Провиблока дарит дом десяткам тысяч мирных игроков на протяжении десяти лет. И это реальный сюжет, да, который для меня лично во много раз мощнее и интереснее любых придуманных сюжетов.
Это был твой ответ Кьярре. Т.е. ты считаешь, что историю ММО пишут люди, я ведь правильно понимаю? По крайней мере, именно это упоминалось в абзаце, который ты процитировал.
Я предпочту придуманный сюжет любому, который могут написать гильдии вроде «Гнева Орды» или «Эшелона» в ВоВ. Истории благородных защитников редки, к сожалению. Именно поэтому мы можем сходу назвать имена героев и их теги. Потому что они выделяются, эти люди. Из общей массы, которая напишет о… чем?
Вообще я люблю игровые сюжеты, квесты, персонажей с характерами. Пвпшники мне за все годы предложить достойную замену так и не смогли. Так что нет, спасибо; пусть историю мира пишет разработчик, чаще всего у него лучше получается. Я против передачи бразд правления игрокам, я им не доверяю, я не хочу, чтобы от них зависел мой игровой процесс.
За MMO, как мне кажется, осталась эксклюзивная функция живого виртуального мира. Чего-то строго противоположного концепции арены. Где люди не всегда готовы и не всегда хотят.
Это тоже твоя реплика. Ты отвергаешь концепцию «спортивного пвп» для ММО, а мне она как раз очень нравится. Я любила бг и арены в ВоВ, с удовольствием на них ходила. Чем это не пвп, если это классическое «игрок против игрока»? Я шла состязаться с другими людьми, дралась, выигрывала и проигрывала, в любом случае это было весело. Я и в БнС хотела на арену походить, но мы оттуда ушли раньше, чем я смогла попробовать.
Я не считаю, что пвп — это только то, что происходит в открытом мире, где перспектива столкнуться с врагом в любой момент щекочет тебе нервы. Кстати, было в моей жизни и такое. В Аионе я даже гоняла ганкеров по Элтенену, отфармив их так, что они убегали при виде меня. Это к слову о моем миролюбии ) Но когда я поняла, что разработчиком это самое свободное пвп никак не регулируется, и что я не могу ничего сделать, кроме как ходить и убивать негодяев, я все чаще стала думать «боже, опять тратить время на мусор, пойду лучше в инст схожу». Фактически, отлавливая таких ребят, я играла в их игру (ту, на которую они меня провоцировали), а не в свою. А оно мне надо?
Конечно, я никогда не прошла бы мимо игрока, нуждающегося в помощи. Если бы увидела, что нашего убивает представитель другой фракции — подбежала бы и добила бы. Но делать это своим геймплеем я не собираюсь. Тут я выжидательно смотрю на разработчика — а что лично он сделал, чтобы мусора стало меньше? Сходимся ли мы во взглядах?
В БДО я вообще не занимаюсь пвп и не ставлю себе высоких целей. У меня свои, мирные радости. И я хочу, чтобы разработчик (не другой игрок!) обеспечил мне безопасность. Выпадением ценного лута с ганкера. Внушительным штрафом на опыт в прокачке. Т.е. заговорил на том языке, который ганкер понимает. Определить мирного игрока вообще-то просто; если ты его ударил, а он не бьет в ответ, то ты сильно рискуешь, продолжая навязывать ему бой.
Хотя я по-прежнему считаю, что война должна происходить между гильдиями. Вот осады — это пвп, на это и посмотреть приятно. Столкновение на одном споте двух пати из враждующих гильдий — тоже пвп. Нападение на слабых — удел трусов, какое бы они объяснение этим действиям не придумывали.
Когда ты пишешь «могут содействовать поимке», какую конкретно картину ты представляешь? Можешь описать? Что они при этом делают в игре?
Выследить-схватить-доставить в тюрьму, как вариант. Ниже вы это подробно обсуждали.
Пожалуйста, не нужно говорить о том, что я предполагаю, не убедившись, что я действительно это предполагаю.
Ну, в другой ветке ты предположил, что я испытываю брезгливость к игрокам, отстаивающим интересы других с оружием в руках. Так что это справедливо и для тебя )
Пока я отсутствовала, Кьярра уже ниже пояснила разницу в наших с тобой подходах. Я не считаю, что игра должна быть мини-копией реального мира. И несмотря на то, что я одобряю действия того же Провиблока, я считаю, что в хорошей игре не должно возникать вот такой необходимости серьезно наводить порядок. Потому что в хорошей игре возможности ганкеров и прочих неприятных личностей должны быть жестко ограничены ещё разработчиком. Игроки могут содействовать их поимке, но не воплощать собой судебно-исполнительный орган.
Молодцы ли Провиблок? Да. Нравится ли мне игра, где игрокам приходится брать на себя подобные функции? Однозначно нет.
И Провиблок подарил эти возможности людям. Это уже произошло. Это факт. Они не изменили весь мир, но своим присутствием они изменили место, в котором находятся.
Если мы предположим, что через год лидеры этой организации по каким-то причинам уйдут из игры, а сам Провиблок распадется, все вернется на круги своя. Все, чего они достигли, будет уничтожено теми игроками, кто только этого и ждал.
Провиблок влияет на игру здесь и сейчас, но не влияет на неё в целом. Когда-то в ВоВ была гильдия «Тирания», которая ходила фармить фарм-рейды (об этом написано в заметке). Потом гильдия ушла, и всякие «Эшелоны» больше ничего не сдерживает. Так что даже лучшие игроки не могут пообещать тебе стабильности на все время твоей игры. Это должны делать создатели.
Простите, что вмешиваюсь, но кто решает, какие места в рассуждениях верны и корректны, а какие — нет? Потому что это, имхо, зависит исключительно от позиции комментатора. Если человек придерживается взглядов, отличных от взглядов автора, он будет несогласен, но это не делает его правым. Вообще никого не делает. Просто разные точки зрения.
И право же, вы уже целую лекцию прочитали о том, как себя нужно вести (хотя у вас этого не просили), а других от лекций отговариваете.
Но если вы будете одинаково брезгливо относиться и к тем, и к другим, боюсь, вторые всегда будут в меньшенстве
Я не отношусь брезгливо к тем, кто защищает кого-то, с чего ты взял?
Но если ты постоянно отступаешь в другую локацию, почему тогда удивляешься, что тебя в конечном итоге выгоняют из игры?
Не вертится. Просто потому, что его попытки задоминировать меня не вызывают у меня интереса. Пвпшнику-ганкеру зачастую довольно сложно представить, что кто-то в ответ на его действия не будет злиться или желать напасть в ответ. Что кто-то вообще не принимает его и его игровые достижения всерьез. И когда человек начинает кричать «это ПВП-игра!», мне хочется посмеяться и спросить «да ладно, это кто сказал?» )
Тут другая ситуация — когда игрок приходит в PvP игру и просит отключить её PvP функцию вообще как класс.
Нет, разговор идет о том, чтобы чертовски усложнить жизнь тем, кто любит нападать людей, не желающих сражаться.
Вот я, например, играю в БДО. Мне здесь неинтересно пвп (я могла бы им заниматься, как в других играх, но сейчас не хочу. вообще. другие цели у меня). И я ужасно люблю местное пве. Локации исследую, корабли строю и по морю на них хожу, торгую, коней выращиваю, с друзьями общаюсь и фотографируюсь (графика потрясающая, лучше нигде нет). А потом меня убивает какой-нибудь Вася. И гордо заявляет «а это ПВП-игра! не нравится — уходи!», из-за чего я искренне удивляюсь: я-то знаю, сколь много может предложить местное ПВЕ. У меня даже времени не хватает, чтобы заняться всем, что мне интересно. И для меня БДО — как раз-таки ПВЕ-игра :) Так почему бы отсюда не уйти именно Васе, от которого вреда больше, чем пользы?
Но, как я уже сказала выше, раздутое эго многих пвпшников просто не позволяет им предположить, что игра принадлежит не им одним. Вон, в соседнем треде один такой доказывал, что если ты не занимаешься пвп, то ты вроде как и не играешь по-настоящему ))
А я не понимаю, кто предлагает нечто подобное поощрять?
Ты предполагаешь, что в игре (в которую человек идет ради веселья, отдыха и т.п.) должны присутствовать в том числе и худшие элементы реального мира (нападение на тех, кто «не готов и не хочет» я отношу в эту категорию). Чтобы были плохие и хорошие, убийцы и защитники. Но очень часто в ММО люди проявляют худшие стороны себя именно потому, что знают — им за это ничего не будет. Они не сядут в тюрьму, убивая раз за разом более слабых игроков. В большинстве игр они вообще не лишатся ничего ценного, разве что пару часов посидят в «изоляторе» (что не является проблемой, так как во время блокировки персонажа ПКшник может спокойно пойти спать/гулять/обедать и никак не пострадать). А вот если бы с убитого кем-то ПКшника обязательно падала дорогая точеная вещь, желающих самоутвердиться поубавилось бы. В линейке эта система была реализована неплохо, кстати. Помню, как на меня напал пробегавший мимо игрок, пару раз ударил, убедился, что я не буду с ним сражаться, и мы разошлись. И это нормально.
Социальный эксперимент, в котором у людей отсутствует страх перед наказанием за свои поступки, обречен на провал. Провиблок никому страх не внушает, т.к. ни один человек не будет рассматривать свою игровую смерть как трагедию. А возможная потеря корабля не сравнима с пожизненной потерей свободы. Без поддержки разработчиков, под прессингом других игроков, они действительно скорее выживают, чем играют. У них нет никаких шансов изменить ситуацию, кроме как годами делать одно и то же, убивать и убивать. Они большие молодцы, но весь этот процесс не ведет никуда, потому что предпочтения создателей Евы всем понятны, в принципе. Эта война никогда не закончится, правила и порядки не поменяются.
Я не хочу сказать, что ты одобряешь свободное пвп со всеми его «прелестями». Но ты сам постоянно с гордостью вспоминаешь Провиблок, а так как сообщество в Еве, на мой взгляд, очень нездоровое, то принять сложившуюся там ситуацию как аргумент у меня не получается. Да, можно бороться даже там, где все очень плохо. Но я не хочу играть там, где все плохо. Превозмогать, возвышаться над кем-то (как уже прозвучало в дискуссии ниже) или давать повод возвыситься кому-то ещё (путем защиты меня от врага). Мне не нужна калька с суровой реальной жизни. Мне нужна игра. В которой другой игрок пять раз подумает, прежде чем веселья ради поднять на меня руку. Игра, в которой пвп будет происходить между теми, у кого включен данный режим, либо между представителями воюющих гильдий. Игра, в которой пвп не будет средством наказания, унижения, поглаживания чьих-то комплексов, а просто состязанием. Способом помериться силами.
Когда я хотела свободного пвп в ВоВ, я шла на пвп-сервер, это был мой выбор. Я играла в пвп-гильдии и по созыву гильдлидера бросалась в бой с рейдом врага. Если я не хотела свободного пвп, я играла на пве-сервере и ходила на арены, чтобы иногда размяться. В обоих случаях я получала свою порцию фана, потому что это был мой добровольный выбор. А игры, в которых свободное пвп включено по умолчанию, изначально предлагают весьма гнилую концепцию (если разработчики не предусмотрели реально работающую на сдерживание систему наказаний).
Я, честно говоря, тоже не поняла позицию Атрона по этому вопросу, пока дальше в диалоге не выяснилось, что правильным считается просто не иметь однозначной позиции, ведь каждый собеседник прав по-своему.
Вы видите агрессию и желание оставить за собой последнее слово, я — попытку сыграть в благородного защитника, отражающего несправедливые нападки. Думаю, мы с вами здесь не сойдемся во мнениях.
Нет, конечно. Атрон тебе уже объяснил, что все субьективно в этом мире :) А то так можно обесценить чей-то игровой опыт, не дай Боже! )
Люди сотнями уходят из игр, в которых из-за культуры ПК и «страдания нубов» существовать невозможно. Проекты загибаются, потому что пвпшники-нагибаторы не способны создать жизнеспособную систему. Только пожирать друг друга какое-то время, а потом идти в новую игру, полную «мяса». И они искренне считают, что правы, что это мы идем в их пвп-игры, а значит должны огребать за риск.
Хотя по сути, я пошла на риск только потому, что разработчик не оставил мне возможности включить пве-флаг. И никак меня от них не защищает.
Вы не сидели на гохе и форумах свежих игр? Не читали темы, в которых игроки кричали, что пве-сервера русским не нужны, что это для слабаков и крабов, что нам нужно убивать и меситься, даже не думайте их вводить! Вот это — целое мультисообщество. А не один человек. Если вам все ещё кажется, что оно не над нами, что оно не оказывает влияния на мир, то это ваше право, конечно, ваше мнение у вас никто отобрать не может и не хочет, но… на объективность оно не претендует, простите.
Да никак, честно. Прочитали — не прониклись — остались при своем — завершили дискуссию. Никто не умер, и никому не объявили войну.
Атрон, ты, по-моему, даже не замечаешь, что Кьярра действительно пытается с тобой говорить, обьяснять тебе что-то, слушать тебя. Тебе не кажется, что если бы она была так непримиримо-категорична, как ты пытаешься доказать, она даже не тратила бы на эту долгую дискуссию время?
Уж простите, что вмешиваюсь, просто сил уже нет смотреть, как разговор ходит по кругу, с повторяющимися призывами к конструктивному диалогу. Видимо, конструктивный диалог подразумевает собой дипломатичное признание того, что правды нет, как нет и объективности. Ну а категоричность — вообще зло, которому в цивилизованном обществе не место )
Начнем с того, что я не считаю убийство игрока способом остановить его прогресс. Это как? Он же встанет на точке респа и дальше пойдет. Что он потерял? Пару минут игры, в течение которых бежал с «кладбища»?
Эмоционального урона ему эта смерть, скорее всего, не нанесла (мы же говорим о человеке, который постоянно занимается пвп и рискует головой). Значит, наказания пкшник по итогу так и не получил. Значит, убить его — не выход. А вот ограничение свободы или лишение ценного имущества — выход. Именно так все и решается в нашем мире, в большинстве случаев (если мы не говорим про страны со смертной казнью).
Замечательное додумывание за меня )
Я прочитала всю дискуссию (хотя читать пришлось очень долго, поэтому я и пишу только сейчас). Мой пример всего лишь показывал разную степень влияния игрока-многооконщика и игрока-пкшера на игру того, кто не занимается ни первым, ни вторым. Влияния здесь и сейчас. Причем тут мой спектр эмоций от нападения? Игрок-пкшер владеет не моими эмоциями (хотя с более чувствительными игроками такое случается часто, и поверьте, многооконщик вряд ли сможет заставить кого-то плакать/кричать и выходить из игры от бессилия). В первую очередь пкшер банально владеет моим игровым временем. Он мешает мне исследовать локацию, выйти из города, сделать квест, фармить ресурсы, общаться с друзьями. А если у него есть возможность обшарить мою сумку (как упоминалось в недавней дискуссии про шахтеров), то вообще. И конечно, я считаю, что вред, приносимый многооконщиками, здесь и рядом не стоял. Что не отменяет того факта, что многооконность — зло, и нужно искать пути борьбы с этим явлением.
Может, тебе трудно поверить, но я не испытываю особых эмоций, обсуждая этот вопрос. И когда со мной здесь спорят — тоже. Я пришла, чтобы высказать свое мнение, т.к. тема интересная, вот и все. Ты эмоциональный человек, я — нет, не нужно моделировать мои реакции, беря себя за образец. Мне трудно представить, что я могла бы дойти до некого «накала», просто общаясь с людьми в интернете.
Но раз уж ты спросил, какой была бы моя реакция… да такой же, как сейчас, в принципе. Я бы считала, что я права, а собеседник — нет. Я считаю игровое насилие (и построенную на этом культуру) — самой деструктивной вещью, которая только может быть в ММО. Независимо от личного игрового опыта.
Боты и многооконщики тоже приносили мне вред, к слову, и далеко не раз. Я ругалась на то, что какие-то виды игровой деятельности не имеют смысла в таких условиях, что цены падают, что во мне как в добытчике нет необходимости. И т.д. и т.п. Но приравнять многооконщика к пкшнику у меня язык не повернется.
Если лично вы по счастливому совпадению избежали этой проблемы, это не значит, что она теряет остроту и значимость для сообщества в целом. А то звучит как «а на меня по вечерам на улицах не нападали, так что проблема с криминалом в стране может и есть, но вот с экономикой...»
В Архейдж меня убивали столько раз, что я счет потеряла этим событиям. Убивали на родном континенте, на чужом, на Севере. Убивали ради паков, ради веселья. Отбирали корабль «погонять» и потом ломали, станили меня с помощью бага с букетами и угоняли трактор, ваншотили во время мирных занятий на огороде, просто потому, что мой огород был в локации со свободным пвп (как же мимо-то пройти, руки ж чешутся). Все эти люди здорово ломали мне игру и игровые планы, куда там многооконщикам.
Я тоже считаю, что игра в несколько окон приносит вред экономике, как её приносят боты. Но сравнивать эти явления? Серьезно? Мы сейчас обсуждаем, что хуже: продавать ресурсы задешево или не иметь возможности просто пройтись по локации, чтобы тебя не закопали под ближайшим кустом?)
Но минусовать неприятные комментарии, конечно же, ненормально. Нужно молчать, терпеть, глотать оскорбления. Типичная логика ПКшника, в самом деле )) Напоминает серию Ералаша:
— А если он нас?
— А нас-то за что?
Многие ваши посты мне очень и очень не нравятся. Если мне по какой-то причине не нравится пост, я его минусую. Вне зависимости от того, кто его автор — новичок или старожил. Мне кажется, это один из плюсов этого ресурса — то, что каждый может просто и наглядно выразить свое отношение к поднятой теме(потому что далеко не все читатели могут написать развернутый ответ, а здесь у них есть возможность подписаться под чьими-то словами или указать на чью-то неуместность). Лично я всегда отвечаю (в том числе и вам), когда у меня есть желание, хотя обязанности такой у меня нет. Если вы меня спросите, я по пунктам объясню, чем мне неугодил тот или иной ваш комментарий, но смысл поста же на самом деле был не в том, чтобы кого-то услышать, правда?
Меня, к слову, тоже минусовали не раз. А кого не?
Ваш обличительный тон, приправленный щепоткой трагизма, довольно смешон, как по мне, уж простите за черствость. Люди на этом ресурсе неплохо распознают этические манипуляции, вы ведь такой не первый :)
Может быть, вам хочется думать, что у большинства минусующих к вам личное отношение. Все дружно решили, что вам здесь не место. Но… знаете, есть довольно грубая поговорка, которая лично мне не по нраву, но ситуацию, имхо, характеризующая довольно точно: если третий муж бьет по роже, то дело не в муже, а в роже.
Но вот остров мне никогда не нравился. Он был слишком вырвиглазно-кислотным на обоих наших мониторах. В Тере мы долго боролись с блюром, из-за этого даже ушли играть на евро (там, путем колдовства с кодами, блюр можно было убить хотя бы частично), несмотря на блок по айпи. И вот на этом острове никогда нельзя было понять, как будет выглядеть твой персонаж (и вообще игра) на самом деле, поэтому во время экспериментов мы быстро пробегали стартовую локацию, чтобы поскорее оказаться в городе. Решение дизайнеров до сих пор считаю крайне неудачным :(
А вот сюжет… я тоже жалею, что не застала самую первую версию с высадкой. От неё сохранились только ролики на ютубе. Мне на острове всегда нравилась только «темная» часть, где мы не кабанчиков били, а уже сражались с монстрами, ну и заодно искали этого эльфа неуловимого (не помню, как его зовут)).
Сейчас, я так понимаю, остров — далеко не стартовый контент?
Это был твой ответ Кьярре. Т.е. ты считаешь, что историю ММО пишут люди, я ведь правильно понимаю? По крайней мере, именно это упоминалось в абзаце, который ты процитировал.
Я предпочту придуманный сюжет любому, который могут написать гильдии вроде «Гнева Орды» или «Эшелона» в ВоВ. Истории благородных защитников редки, к сожалению. Именно поэтому мы можем сходу назвать имена героев и их теги. Потому что они выделяются, эти люди. Из общей массы, которая напишет о… чем?
Вообще я люблю игровые сюжеты, квесты, персонажей с характерами. Пвпшники мне за все годы предложить достойную замену так и не смогли. Так что нет, спасибо; пусть историю мира пишет разработчик, чаще всего у него лучше получается. Я против передачи бразд правления игрокам, я им не доверяю, я не хочу, чтобы от них зависел мой игровой процесс.
Это тоже твоя реплика. Ты отвергаешь концепцию «спортивного пвп» для ММО, а мне она как раз очень нравится. Я любила бг и арены в ВоВ, с удовольствием на них ходила. Чем это не пвп, если это классическое «игрок против игрока»? Я шла состязаться с другими людьми, дралась, выигрывала и проигрывала, в любом случае это было весело. Я и в БнС хотела на арену походить, но мы оттуда ушли раньше, чем я смогла попробовать.
Я не считаю, что пвп — это только то, что происходит в открытом мире, где перспектива столкнуться с врагом в любой момент щекочет тебе нервы. Кстати, было в моей жизни и такое. В Аионе я даже гоняла ганкеров по Элтенену, отфармив их так, что они убегали при виде меня. Это к слову о моем миролюбии ) Но когда я поняла, что разработчиком это самое свободное пвп никак не регулируется, и что я не могу ничего сделать, кроме как ходить и убивать негодяев, я все чаще стала думать «боже, опять тратить время на мусор, пойду лучше в инст схожу». Фактически, отлавливая таких ребят, я играла в их игру (ту, на которую они меня провоцировали), а не в свою. А оно мне надо?
Конечно, я никогда не прошла бы мимо игрока, нуждающегося в помощи. Если бы увидела, что нашего убивает представитель другой фракции — подбежала бы и добила бы. Но делать это своим геймплеем я не собираюсь. Тут я выжидательно смотрю на разработчика — а что лично он сделал, чтобы мусора стало меньше? Сходимся ли мы во взглядах?
В БДО я вообще не занимаюсь пвп и не ставлю себе высоких целей. У меня свои, мирные радости. И я хочу, чтобы разработчик (не другой игрок!) обеспечил мне безопасность. Выпадением ценного лута с ганкера. Внушительным штрафом на опыт в прокачке. Т.е. заговорил на том языке, который ганкер понимает. Определить мирного игрока вообще-то просто; если ты его ударил, а он не бьет в ответ, то ты сильно рискуешь, продолжая навязывать ему бой.
Хотя я по-прежнему считаю, что война должна происходить между гильдиями. Вот осады — это пвп, на это и посмотреть приятно. Столкновение на одном споте двух пати из враждующих гильдий — тоже пвп. Нападение на слабых — удел трусов, какое бы они объяснение этим действиям не придумывали.
Выследить-схватить-доставить в тюрьму, как вариант. Ниже вы это подробно обсуждали.
Пока я отсутствовала, Кьярра уже ниже пояснила разницу в наших с тобой подходах. Я не считаю, что игра должна быть мини-копией реального мира. И несмотря на то, что я одобряю действия того же Провиблока, я считаю, что в хорошей игре не должно возникать вот такой необходимости серьезно наводить порядок. Потому что в хорошей игре возможности ганкеров и прочих неприятных личностей должны быть жестко ограничены ещё разработчиком. Игроки могут содействовать их поимке, но не воплощать собой судебно-исполнительный орган.
Молодцы ли Провиблок? Да. Нравится ли мне игра, где игрокам приходится брать на себя подобные функции? Однозначно нет.
Если мы предположим, что через год лидеры этой организации по каким-то причинам уйдут из игры, а сам Провиблок распадется, все вернется на круги своя. Все, чего они достигли, будет уничтожено теми игроками, кто только этого и ждал.
Провиблок влияет на игру здесь и сейчас, но не влияет на неё в целом. Когда-то в ВоВ была гильдия «Тирания», которая ходила фармить фарм-рейды (об этом написано в заметке). Потом гильдия ушла, и всякие «Эшелоны» больше ничего не сдерживает. Так что даже лучшие игроки не могут пообещать тебе стабильности на все время твоей игры. Это должны делать создатели.
И право же, вы уже целую лекцию прочитали о том, как себя нужно вести (хотя у вас этого не просили), а других от лекций отговариваете.
Не вертится. Просто потому, что его попытки задоминировать меня не вызывают у меня интереса. Пвпшнику-ганкеру зачастую довольно сложно представить, что кто-то в ответ на его действия не будет злиться или желать напасть в ответ. Что кто-то вообще не принимает его и его игровые достижения всерьез. И когда человек начинает кричать «это ПВП-игра!», мне хочется посмеяться и спросить «да ладно, это кто сказал?» )
Вот я, например, играю в БДО. Мне здесь неинтересно пвп (я могла бы им заниматься, как в других играх, но сейчас не хочу. вообще. другие цели у меня). И я ужасно люблю местное пве. Локации исследую, корабли строю и по морю на них хожу, торгую, коней выращиваю, с друзьями общаюсь и фотографируюсь (графика потрясающая, лучше нигде нет). А потом меня убивает какой-нибудь Вася. И гордо заявляет «а это ПВП-игра! не нравится — уходи!», из-за чего я искренне удивляюсь: я-то знаю, сколь много может предложить местное ПВЕ. У меня даже времени не хватает, чтобы заняться всем, что мне интересно. И для меня БДО — как раз-таки ПВЕ-игра :) Так почему бы отсюда не уйти именно Васе, от которого вреда больше, чем пользы?
Но, как я уже сказала выше, раздутое эго многих пвпшников просто не позволяет им предположить, что игра принадлежит не им одним. Вон, в соседнем треде один такой доказывал, что если ты не занимаешься пвп, то ты вроде как и не играешь по-настоящему ))
Социальный эксперимент, в котором у людей отсутствует страх перед наказанием за свои поступки, обречен на провал. Провиблок никому страх не внушает, т.к. ни один человек не будет рассматривать свою игровую смерть как трагедию. А возможная потеря корабля не сравнима с пожизненной потерей свободы. Без поддержки разработчиков, под прессингом других игроков, они действительно скорее выживают, чем играют. У них нет никаких шансов изменить ситуацию, кроме как годами делать одно и то же, убивать и убивать. Они большие молодцы, но весь этот процесс не ведет никуда, потому что предпочтения создателей Евы всем понятны, в принципе. Эта война никогда не закончится, правила и порядки не поменяются.
Я не хочу сказать, что ты одобряешь свободное пвп со всеми его «прелестями». Но ты сам постоянно с гордостью вспоминаешь Провиблок, а так как сообщество в Еве, на мой взгляд, очень нездоровое, то принять сложившуюся там ситуацию как аргумент у меня не получается. Да, можно бороться даже там, где все очень плохо. Но я не хочу играть там, где все плохо. Превозмогать, возвышаться над кем-то (как уже прозвучало в дискуссии ниже) или давать повод возвыситься кому-то ещё (путем защиты меня от врага). Мне не нужна калька с суровой реальной жизни. Мне нужна игра. В которой другой игрок пять раз подумает, прежде чем веселья ради поднять на меня руку. Игра, в которой пвп будет происходить между теми, у кого включен данный режим, либо между представителями воюющих гильдий. Игра, в которой пвп не будет средством наказания, унижения, поглаживания чьих-то комплексов, а просто состязанием. Способом помериться силами.
Когда я хотела свободного пвп в ВоВ, я шла на пвп-сервер, это был мой выбор. Я играла в пвп-гильдии и по созыву гильдлидера бросалась в бой с рейдом врага. Если я не хотела свободного пвп, я играла на пве-сервере и ходила на арены, чтобы иногда размяться. В обоих случаях я получала свою порцию фана, потому что это был мой добровольный выбор. А игры, в которых свободное пвп включено по умолчанию, изначально предлагают весьма гнилую концепцию (если разработчики не предусмотрели реально работающую на сдерживание систему наказаний).