Когда мне было 12 лет я впервые увидел Варкрафт 1, запустил его и сразу же за орков отправился изничтожать людишек. Я вырос на том, что Орда всегда убивает Альянс. А в WoW за это еще и очков разных дадут. Нужно скорей хватать секиру и бить по голове, пока эльф не скрылся в зарослях, некогда рефликсировать — а покушал ли с утра бедный эльф, а не расплачется ли он от того, что я его сейчас буду пытаться убить, а знал ли он разницу между ПвП и ПВЕ серверами, когда создавал чара. А с последними веяниями, мне нужно узнать у него — не по ошибке ли он включил пвп-флаг.
Я вижу, что и ты и Tiendil пытаетесь откровенно натянуть сову на глобус, приводя совершенно не релевантные примеры к теме разговора. Как можно сравнить игру актера, изображающего персонажа с заранее прописанным характером и сценарием или ролевую игру с сессией (независимо от ее продолжительности), куда игроки целенаправленно приходят сыграть роль (и прочеий подход приравнивается к манчкинству и всячески порицается) с ММО? Каким образом это можно ставить в один ряд?
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня:
Я вижу слова человека, который никогда не играл в Role Playing Games. И особенно — в Pen'n'Paper. А если и играл, то не мог выйти за рамки своей личности.
Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
Чтобы ответ на этот вопрос был, как мне кажется, более понятным, хочется узнать, верите ли вы лично в связь между тем, что происходит с нами в MMO, и тем, что происходит в реальном мире. Могут ли эти процессы влиять друг на друга? Нет-нет, пожалуйста, спасите всех нас от прямых параллелей. Мы никого не убиваем в MMO, это все, надеюсь, понимают. Но мы совершаем поступки с определённым знаком. Мне так кажется.
Игра мне нравится, но соло бы я тут не задержалась, потому что не смогла бы поучаствовать в куче интересных механик и событий.
Но. Мне кажется, стоит учитывать то, что находясь на стыке жанров и неловко переминаясь с ноги на ногy, Нью Ворлд смог этой «промежуточностью» привлечь людей из очень разных игр. У нас играют люди, чьи основные ММО — Мортал Онлайн, ТЕСО, Эко, ВоВ, LA2, мобильные кликалки, и многое другое. Будь игра строго в одном жанре, гильдия бы и не собралась.
Разве само понятие игры (безотносительно технологий) не предполагает, практически по-определению, исполнение ролей в рамках игры?
А что есть роль-то? Для большинства текущих пользователей ММО роль есть одна из ролей Святой троицы, то бишь дпс, танк или хил, а RPG для них не отыгрыш а только наличие циферок статов, и за пределы этого понимания они не выходят. Причем для того, чтобы говорить об отыгрыше роли в ММО нужно чтобы в ней была приписка RPG, которая есть далеко не у каждой ММО, отсутствие такой приписки говорит о том, что разработчики не парились насчет отыгрыша.
Причем в ряде парковых ММО сам персонаж уже заранее определен сюжетной цепочкой в которой жизнь персонажа жестко задана, и говорить там про своевольный отыгрыш… ну, как-то странно.
Да и вообще, как по мне, если в ММО при создании персонажа тебе не нужно прописывать видимую всем квенту, то твой отыгрыш за пределами твоей группы или гильдии никого не волнует, волнует только адекватность твоего поведения в конкретный момент.
Не забудь помахать ручкой и улыбнуться, ты несёшь бремя ответственности за то, что будет чувствовать… эээм… тот, кто… эльф, короче! Что ты умничаешь тут?! За Орду!
Ходит по полям и в спину убивает усмехаясь других не потому, что он тапок по жизни, а потому, что это он «так в роль пирата вжился!». Нет уж. Не нужно врать ни себе, ни людям. Каждый человек использует свой моральный компас в 100% случаев взаимодействий с людьми. И не важно, в магазине или в игре.
Так что, все так и есть — в игре фашист и в жизни дрянь.
Саб, у меня вопрос. Мы все были свидетелями очень неприятной ситуации, связанной в New World с нарушением договорённости во время противостояния вокруг форта. Ты остался возле форта одним из последних, зажат на шрайне, где над тобой издевались люди из Celestia. И ты, вроде, был довольно сильно расстроен таким их поведением, как и все мы. Тогда я считал, что мы смотрим на вещи одинаково.
Дальше Траст попросил тебя перехватить форт после достижения договорённости и их извинений, но часть этих людей не унимались и били тебя, пока ты шёл к форту, и пока лидер Celestia их полушутя отгонял. Нам всем было очень неприятно. И Траст потом извинился перед тобой даже за то, что попросил тебя пойти, а не пошёл сам. Ты сказал: да ладно, всё в порядке. Хотя мы все чувствовали, как тебе было неприятно. Тогда я считал, что мы смотрим на вещи одинаково.
Затем ты выступил против всяких дальнейших договорённостей «с этими гопниками», потому что они вели себя именно как гопники, и уступили только потому, что почувствовали, что мы им действительно можем в ответ сильно насолить, и я прекрасно понимал твою позицию. Тогда я считал, что мы смотрим на вещи одинаково.
Отсюда у меня вопрос: где, в каком случае и какую роль ты играл?
Ок. Во-первых, он первый начал, подменив «поступки моего персонажа в игре» на «мои поступки». Я просто спустился до такого же уровня дискуссии. Исправлюсь. Вот факт, который опровергает утверждение, что нельзя меня отделить от моих поступков в игре:
Некоторые игры, как минимум, ролевые, придуманы для того чтобы отыгрывать в них роли разных персонажей (каких угодно, от воплощения добра, до воплощения зла). Игрок, который отыгрывает роль персонажа — не является персонажем, не тождественен ему и не ведёт себя в реальной жизни так же, как его персонаж. Хороший тому пример P'n'P игры, в которых правила предусматривают создание вообще игроком любого уровня аморального злодея персонажа.
А вот сразу два факта, которые опровергают утверждения про убийства и связанные с ними морально-этические вопросы. Первый:
Некоторые игры придуманы как ПвП игры, в которых механики поощряют убийство игроков. Игроки, персонажи которых убивают других персонажей, согласно правилам и механикам игры, во-первых, прямо или косвенно преследуют цели игры или, как минимум, не противоречат целям и механикам игры. А во-вторых не убивают других игроков вне игры. Если брать конкретно NW (как это сделал мой оппонент), то разработчики делали ПвП игру с элементами ролеплея.
Второй факт: В NW никто не умирает, там все бессмертны. Никто не теряет лут, там нет не только фул лута, но и лута имущества игроков в каком-либо виде вообще.
Отсюда можно сделать вывод, что ПК склонны к убийству и в реальности и их от этого удерживает только страх наказания и самоконтроль.
Но этого никто не утверждал. Ты делаешь вывод, который кроме тебя никто не сделал. Мне кажется, все участники игровой среды прекрасно понимают: в игре нет боли и смерти. Никто в здравом уме, по-моему, не может провести параллели между убийством игрового персонажа и желанием убивать, потому что это ни в чём несопоставимые действия по своим последствиям. Убийство в игре, которая не предполагает явного противостояния и даёт тебе выбор — это, как мне кажется, мелкая пакость, не более того.
эммм, противоречие. Если ты отвечаешь за свои поступки, которые влияют на чувства других людей, то ты несешь ответственность в том числе и за эти чувства. Если ты знаешь, что твоя агрессия в игре испортит настроение каким-то игрокам, то именно ты принимаешь или не принимаешь решение совершать эти действия. Они в свою очередь несут ответственность за свои собственные переживания, действия и реакции, но границы «мои переживания — моя ответственность, их переживания — их ответственность» не существует.
В чём роль? В чём персонаж? Есть ли у него имя, биография? Причины, почему он стал убийцей? Что он делает, когда не грабит? Чем любит заниматься и чем действительно занимается в игре? Общается ли он на аутентичном для мира языке внутри игры, игнорируя все внеигровые средства общения?
Если нет, то нет никакого персонажа. Мифический «персонаж» выходит на сцену только тогда, когда надо совершить злой поступок, и служит исключительно оправданием для человека, средством защиты, позволяющим не отождествлять себя (хорошего) с поступками (плохими).
Удобно, чо. Это не я сделал. Это не я мразь. Это всё персонаж!
Да, я всегда беру ответственность на себя за то, что я делаю.
На мой взгляд, это не так. Весь этот разговор ты утверждаешь, что ответственность несёт кто-то другой, кто вместе с тобой зашёл в игру, но не ты:
Давай определимся с тем, за что я должен, по твоему, нести ответственность. Какие именно мои поступки? Я нарушаю правила? Ломаю механики игры? «Неправильно играю»? И перед кем? Кто-то жалуется, что я испортил ему игру? Я играю так, как умею играть, как мне нравится играть, в той роли, в которой мне интересно играть, совершая в игре те поступки, которые, как я считаю, свойственны моему вымышленному персонажу и не считаю, что это вообще можно как-то привязывать ко мне реальному.
Это отказ от ответственности, по-моему. Никто не утверждает, что ты нарушаешь правила игры, но это не значит, что, совершив какой-то поступок в адрес другого человека, ты не несёшь ответственности за выбранные тобой в его отношении действия.
И это — его ответственность. В конце-концов, я не знаю, на что он в результате обидится больше: на то, что я играл как умел и выиграл или на то, что поддавался и проиграл.
А это не просто отказ от ответственности, но прямое перекладывание ответственности на того, кто был объектом твоего воздействия.
Без физического контакта она мало чем отличается от прочтения книги или просмотра видео: когда ты открываешь файл, там может оказаться что угодно, от обучающего видео или художественного произведения до снаффа. Но открыл файл ты. Тебя не заставили. И закрыть его, если тебе не нравится увиденное можешь только ты. Вот для меня эта ответственность принимающей информацию стороны начинается с того момента, как она открывает любой источник информации: заходит на форум в интернете со стрёмными комментариями; в игру, которая может оказаться ганк-боксом; телевизионные новости с их постоянной чернухой;
И снова перекладывание ответственности за собственные действия на того, кто зашёл в игру и стал объектом твоего воздействия.
Можешь процитировать, где ты взял ответственность на себя? Возможно, я что-то пропустил.
Нет, я не готов отождествлять себя со своим персонажем. Нет, я не граблю и не убиваю в реальной жизни.
А ты можешь на минуту замереть и указать на то, где собеседник сказал тебе, что ты грабишь и убиваешь в реальной жизни? К чему это вообще?
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня: Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
Но. Мне кажется, стоит учитывать то, что находясь на стыке жанров и неловко переминаясь с ноги на ногy, Нью Ворлд смог этой «промежуточностью» привлечь людей из очень разных игр. У нас играют люди, чьи основные ММО — Мортал Онлайн, ТЕСО, Эко, ВоВ, LA2, мобильные кликалки, и многое другое. Будь игра строго в одном жанре, гильдия бы и не собралась.
А что есть роль-то? Для большинства текущих пользователей ММО роль есть одна из ролей Святой троицы, то бишь дпс, танк или хил, а RPG для них не отыгрыш а только наличие циферок статов, и за пределы этого понимания они не выходят. Причем для того, чтобы говорить об отыгрыше роли в ММО нужно чтобы в ней была приписка RPG, которая есть далеко не у каждой ММО, отсутствие такой приписки говорит о том, что разработчики не парились насчет отыгрыша.
Причем в ряде парковых ММО сам персонаж уже заранее определен сюжетной цепочкой в которой жизнь персонажа жестко задана, и говорить там про своевольный отыгрыш… ну, как-то странно.
Да и вообще, как по мне, если в ММО при создании персонажа тебе не нужно прописывать видимую всем квенту, то твой отыгрыш за пределами твоей группы или гильдии никого не волнует, волнует только адекватность твоего поведения в конкретный момент.
Дальше Траст попросил тебя перехватить форт после достижения договорённости и их извинений, но часть этих людей не унимались и били тебя, пока ты шёл к форту, и пока лидер Celestia их полушутя отгонял. Нам всем было очень неприятно. И Траст потом извинился перед тобой даже за то, что попросил тебя пойти, а не пошёл сам. Ты сказал: да ладно, всё в порядке. Хотя мы все чувствовали, как тебе было неприятно. Тогда я считал, что мы смотрим на вещи одинаково.
Затем ты выступил против всяких дальнейших договорённостей «с этими гопниками», потому что они вели себя именно как гопники, и уступили только потому, что почувствовали, что мы им действительно можем в ответ сильно насолить, и я прекрасно понимал твою позицию. Тогда я считал, что мы смотрим на вещи одинаково.
Отсюда у меня вопрос: где, в каком случае и какую роль ты играл?
Некоторые игры, как минимум, ролевые, придуманы для того чтобы отыгрывать в них роли разных персонажей (каких угодно, от воплощения добра, до воплощения зла). Игрок, который отыгрывает роль персонажа — не является персонажем, не тождественен ему и не ведёт себя в реальной жизни так же, как его персонаж. Хороший тому пример P'n'P игры, в которых правила предусматривают создание вообще игроком любого уровня аморального злодея персонажа.
А вот сразу два факта, которые опровергают утверждения про убийства и связанные с ними морально-этические вопросы. Первый:
Некоторые игры придуманы как ПвП игры, в которых механики поощряют убийство игроков. Игроки, персонажи которых убивают других персонажей, согласно правилам и механикам игры, во-первых, прямо или косвенно преследуют цели игры или, как минимум, не противоречат целям и механикам игры. А во-вторых не убивают других игроков вне игры. Если брать конкретно NW (как это сделал мой оппонент), то разработчики делали ПвП игру с элементами ролеплея.
Второй факт: В NW никто не умирает, там все бессмертны. Никто не теряет лут, там нет не только фул лута, но и лута имущества игроков в каком-либо виде вообще.
Но этого никто не утверждал. Ты делаешь вывод, который кроме тебя никто не сделал. Мне кажется, все участники игровой среды прекрасно понимают: в игре нет боли и смерти. Никто в здравом уме, по-моему, не может провести параллели между убийством игрового персонажа и желанием убивать, потому что это ни в чём несопоставимые действия по своим последствиям. Убийство в игре, которая не предполагает явного противостояния и даёт тебе выбор — это, как мне кажется, мелкая пакость, не более того.
Если нет, то нет никакого персонажа. Мифический «персонаж» выходит на сцену только тогда, когда надо совершить злой поступок, и служит исключительно оправданием для человека, средством защиты, позволяющим не отождествлять себя (хорошего) с поступками (плохими).
Удобно, чо. Это не я сделал. Это не я мразь. Это всё персонаж!
На мой взгляд, это не так. Весь этот разговор ты утверждаешь, что ответственность несёт кто-то другой, кто вместе с тобой зашёл в игру, но не ты:
Давай определимся с тем, за что я должен, по твоему, нести ответственность. Какие именно мои поступки? Я нарушаю правила? Ломаю механики игры? «Неправильно играю»? И перед кем? Кто-то жалуется, что я испортил ему игру? Я играю так, как умею играть, как мне нравится играть, в той роли, в которой мне интересно играть, совершая в игре те поступки, которые, как я считаю, свойственны моему вымышленному персонажу и не считаю, что это вообще можно как-то привязывать ко мне реальному.
Это отказ от ответственности, по-моему. Никто не утверждает, что ты нарушаешь правила игры, но это не значит, что, совершив какой-то поступок в адрес другого человека, ты не несёшь ответственности за выбранные тобой в его отношении действия.
И это — его ответственность. В конце-концов, я не знаю, на что он в результате обидится больше: на то, что я играл как умел и выиграл или на то, что поддавался и проиграл.
А это не просто отказ от ответственности, но прямое перекладывание ответственности на того, кто был объектом твоего воздействия.
Без физического контакта она мало чем отличается от прочтения книги или просмотра видео: когда ты открываешь файл, там может оказаться что угодно, от обучающего видео или художественного произведения до снаффа. Но открыл файл ты. Тебя не заставили. И закрыть его, если тебе не нравится увиденное можешь только ты. Вот для меня эта ответственность принимающей информацию стороны начинается с того момента, как она открывает любой источник информации: заходит на форум в интернете со стрёмными комментариями; в игру, которая может оказаться ганк-боксом; телевизионные новости с их постоянной чернухой;
И снова перекладывание ответственности за собственные действия на того, кто зашёл в игру и стал объектом твоего воздействия.
Можешь процитировать, где ты взял ответственность на себя? Возможно, я что-то пропустил.
А ты можешь на минуту замереть и указать на то, где собеседник сказал тебе, что ты грабишь и убиваешь в реальной жизни? К чему это вообще?