Как-то работает. Я уже лет 10 модерирую собственную браузерку и там получилось построить такое общение.
Или по твоему нельзя подобрать слова. чтобы в рамках сеттинга по настоящему оскорбить человека?
Возможно, конечно, всё. Но. Если ты действуешь в рамках сеттинга, то оскорбить человека, который стоит за персонажем, довольно сложно. Потому что этого человека обычно нет в сеттинге, он вне его.
Да и почему ты к ганкерам таких требований по погружению не предъявляешь?
Я тут вообще не обсуждаю требования. Я обсуждаю возможность.
Удобно, чо. Это не я сделал. Это не я мразь. Это всё персонаж!
С таким же успехом можно все извратить в отношении «любителей погружения», как там «советские» мамы/бабушки говорили:
— опять он в свои игрушки играется, нет бы чем-то серьезным занялся, балбес.
И вот как вам сложно понять как это «это все персонаж», так и им все это «сложное взаимодействие и прочую мишуру».
Вообще, после комментариев в этом посте, я понимаю, что мы уже тогда смотрели на вещи по-разному. И мы как-то давно уже обсуждали этот момент: для меня есть чёткое разделение полей в которых я действую как игрок, как персонаж и как член общества. В той конкретно ситуации я был расстроен не непосредственно поведением персонажей — они могли быть любыми подонками или очень благонамеренными людьми и могли обладать любым коварством и нарушать любые договорённости между фракциями. И не игроками Селесты, которые не выходили за рамки механик игры, а просто превосходили численностью и разделяли не все наши игровые ценности. И не поведением Селесты, как членов сообщества, потому что они не сделали мне реальному ничего плохого. Я был недоволен ситуацией в которой я был вынужден выбирать между тремя полями: в плане персонажа я бы попытался перестрелять всех, кто стоял тогда вокруг шрайна, погиб бы красивой и достойной смертью, не пошёл бы захватывать форт и, тем более, не пошёл бы затем на осаду Эверфола, действуя в рамках ролевой модели. В плане игрока, я оценил дальнейшие перспективы этой игры на Runeberg, мои вероятные потери или выгоды от пустеющего сервера, сравнил их с моим желанием играть дальше в NW в целом и трансфера в частности и принял решение участвовать в войне, подставив своего персонажа, его роль и квенту. В плане участника сообщества, я сдержал обещание данное когда-то тебе и не так давно Трасту, о том, что я буду соблюдать внеигровые договорённости и внутриигровую субординацию, принял решение не подрывать доверие людей, с которыми мне приятно не только общаться, но и играть и не только пошёл на эту сомнительную войну, которую ещё можно было как-то обыграть, но и пошёл в форт, что было самой неприятной частью именно для моего персонажа, признав его окончательное поражение в этом конфликте и подрыв его ценностей, которые не совпадали с моими, выйдя из роли и испортив себе игру.
Во всех трёх плоскостях у меня было чёткое разделение на свои и чужие интересы: мой персонаж против персонажей компании Селеста, я, как часть компании игроков, которым нравится игра и которые хотят её оживить против компании игроков, которые не понимают, что могут разрушить то, что получилось достигнуть совместными усилиями и я, как часть сообщества, которое мне доверяет против части сообщества, которому мы не доверяем, но действуем в одном направлении. Для меня проблема заключалась в том, что часть других игроков не отделяла при этом себя от своей роли. Но и она не расстроила меня настолько, чтобы требовать у них ответа за это. Да и вообще это были мои ожидания от игры и других игроков, которые ни один игрок не обязан оправдывать.
Как это вообще работает? Или по твоему нельзя подобрать слова. чтобы в рамках сеттинга по настоящему оскорбить человека?
Да и почему ты к ганкерам таких требований по погружению не предъявляешь?
С чем должен спорить этот довод? :) По моему, он только подтверждает то, о чём я говорю: не стоит здесь ждать качественного отыгрыша роли.
Согласен, сразу не так понял.
Мой довод в том, что в MMO играют годами, а не сутками. Чтобы сыпать сарказмом направо и налево, вам стоит понять, о чём говорит собеседник. ;)
Ключевое слово играют. Понимание как играть и отношение к этой самой игре у каждого свое. Кто-то, как вы, играет исходя из своих взглядов о своем месте в этом виртуальном мире и прочих высоких материях. А кто-то до сих пор мыслит категориями «играть это что-то из детства и несерьезно» и подходит соответствующе. И пока оба подхода не нарушают EULA и прочего, они имеют место быть в игре, даже если мешают друг другу: второй ломает первому погружение своим «минмаксерством» (хотя-бы просто ганкая ради неких очков), а первый в ответ поучает второго «ну ты неправильно играешь, балда!».
Так же я отмечу что «играют годами» это весьма субъективное мнение (оно правильное и хорошее, но субъективное). Каждый играет в игру ровно столько сколько хочет и когда хочет. Не будем далеко ходить и посмотрим на New World: ветер хайпа нагнал туда на старте кучу игроков, сейчас почти все разбежались. Да, можно сказать что «пробежавшие» по сути своей «не играли в ММО» и это будет в какой-то мере правдой. Но за тот недолгий промежуток времени что эти люди были в ММО они так или иначе взаимодействовали друг с другом, просто одни «примерялись как будут тут жить», а другие — одним глазом поглядывали куда сбежать.
И снова пример какого-то странного нежелания прочитать довод до конца. Никто, кроме вас самого, этой грани в MMO не видит. А в полёвке или настолке все окружающие участники прекрасно эту грань видят. Поэтому бесполезно в MMO рассказывать о том, какой вы офигенный актёр, людям, которые от вас ничего, кроме банального хулиганства себе на потеху, рассмотреть физически не могут. Другой информации о вас, как о человеке, у них нет.
Ну начнем с «Никто, кроме вас самого»:
А вы уполномочены говорить от большинства людей?
Это первое =).
И второе: если игрок уже для себя видит грань, то так ли его реального должно волновать что о нем думают «по ту сторону»? Он уже четко провел для себя грань «реальность» | «игра». А если кто-то настолько «слишком серьезно погружен в игру», что ставит «диагнозы по аватарке», то почему в ответ его не могут так же считать «неудачником ноулайфером не видящим ничего кроме своей игры»?
Еще раз: у игрока есть четкая граница, у его друзей есть граница, игрок по ходу дела может встречать людей с этой самой границей и исходя из этих своих наблюдений он может предполагать что у каждого встреченного им игрока есть та самая граница (пока не сообщат об обратном).
Где в моих словах написано, что они нечто большее, чем моё мнение? Где в них написано, что вы обязаны (капсом) думать так, как думаю я?
Не исключаю что мог неверно истолковать написанное.
Но тем не менее, по опыту наблюдения, уже неоднократно получалось так что нечто «субъективное» (например вот тот процитированный абзац) используется как незыблемый аргумент в дискуссии, что как не крути переводит эту самую дискуссию в «спор о вкусах». В данном случае чуть ли не буквально утверждается что у игрока нет права воспринимать ММО как «игру» (средство отдыха/расслабления/развлечения), после нажатия кнопки «Логин», пока идет экран загрузки, он обязан задуматься о том что он сейчас несет в «тот мир» и никак иначе. А он всего-лишь хотел сделать «дейлик».
А вы уполномочены говорить от большинства людей?
Нет, как и вы.
Но мы оба имеем право на ту самую «экстраполяцию личного опыта».
И в моем случае, когда я неоднократно видел (и участвовал) как «непримиримые игровые враги» на личной встрече увлеченно обсуждают свои внутриигровые «склоки», я имею право «верить в лучшее» — что большинство людей настолько же адекватные (да зачем далеко ходить: вон сколько «врагов» на EVE Fan Fest собираются… точно чтобы друг дружке лица бить «за титан» :) ).
Так же мы оба видим (а вы даже ощущаете на «собственной шкуре» в New World) куда, ко всеобщему сожалению, скатывается большинство ММО: там почему-то пытаются угодить не «любителям погружения и взаимодействия», а желающим «нажать кнопку и получить все и сразу вот сейчас», что все-таки должно наталкивать на мысль о том «а кого больше» (ну или они орут громче, что тоже может быть. Но… сколько там NW со старта «потерял»?)
А вы можете объяснить, что это за «мир ММОзговеда» такой?
Тот в котором в последнее время я неоднократно наблюдаю как в статьях и комментариях проскакивает:
«Игрокам с определенным подходом» в ММО делать нечего, потому что они ничего в это самое ММО не приносят (вот ближайший пример).
И как бы я не был согласен с этими словами, я отдаю себе отчет в том что «каждый играет как хочет», мне от этого никуда не деться (ну в синглы разве-что), и при своей игре я должен исходить из этой реальности.
Сарказм сложно не заметить, но тем не менее, да, эмоции которые испытывают люди из-за твоего поведения — результат твоего поведения.
Резальтат восприятия твоего поведения в текущем контексте. Все забывают про контекст.
Если человек не познакомился с контекстом, не изменил своё поведение и восприятие соответственно, а потом расстроился из-за несоответствия действий других людей своим ожидаениям, то:
— Конечно, другие люди могли бы заметить косяк этого человека и как-то скорректировать своё поведение.
— Но должны ли были все прочие присутствующие в контексте и принимающие его люди выйти из контекста для удобства одного человека, который проигнорировал общие соглашения?
Любой вежливости всегда есть предел. И в реальном мире и в виртуальном. Поговорка «со своим уставом в чужой монастырь не ходят» не на пустом месте возникала.
Правила конечно ничего такого не говорят. Согласно механикам, представители фракций имеют возможность (возможность!, не необходимость, которая следовала бы если это было «поведение по умолчанию») нападать друг на друга. В реальности, этот выбор зависит от конкретных людей. Ни разу я не встречал игроков ни с той, ни с другой стороны, которые делали бы свой выбор исходя из некой «роли».
Если я, играя за хила, рассказал в данже тиммейтам, что я о них думаю, то это не я невоспитанное мудло, а мой персонаж просто, понимаете, он старый, сварливый тролль-шаман, чего ещё от него ждать.
Ну если ты действительно рассказал это как старый сварливый троль-шаман в рамках сеттинга и возрастного рейтинга игры, то флаг тебе в руки и медалька на грудь — молодец!
Сарказм сложно не заметить, но тем не менее, да, эмоции которые испытывают люди из-за твоего поведения — результат твоего поведения. Одна из НЛПшных пресуппозиций, которая мне нравится, и которой я руководствуюсь много-много лет «Смысл коммуникации в ответе, который вы получаете». Из нее однозначно следует, что реакция за коммуникацию со стороны меня, зависит только от меня. И если я хочу порадовать человека, говорю ему «привет», а он плачет — значит я как-то не так сказал этот «привет» или вообще не должен был его говорить. И из этого же принципа следует, что если в игре кто-то испытывает негативные эмоции от моих слов или действий, значит смысл моих слов/действий включает в себя и эти эмоции. Понятное дело что не только их, но и их тоже. И уже это, в свою очередь, заставляет (внезапно!), более ответственно подходить к коммуникациям с другими игроками, не перекладывая ответственность за результат мое коммуникации с ними на них. Потому что это а)не работает и б)не конструктивно. Р — рациональность.
Да и вообще, чего же я раньше не додумался до этого. Если я, играя за хила, рассказал в данже тиммейтам, что я о них думаю, то это не я невоспитанное мудло, а мой персонаж просто, понимаете, он старый, сварливый тролль-шаман, чего ещё от него ждать.
Когда мне было 12 лет я впервые увидел Варкрафт 1, запустил его и сразу же за орков отправился изничтожать людишек. Я вырос на том, что Орда всегда убивает Альянс. А в WoW за это еще и очков разных дадут. Нужно скорей хватать секиру и бить по голове, пока эльф не скрылся в зарослях, некогда рефликсировать — а покушал ли с утра бедный эльф, а не расплачется ли он от того, что я его сейчас буду пытаться убить, а знал ли он разницу между ПвП и ПВЕ серверами, когда создавал чара. А с последними веяниями, мне нужно узнать у него — не по ошибке ли он включил пвп-флаг.
Я вижу, что и ты и Tiendil пытаетесь откровенно натянуть сову на глобус, приводя совершенно не релевантные примеры к теме разговора. Как можно сравнить игру актера, изображающего персонажа с заранее прописанным характером и сценарием или ролевую игру с сессией (независимо от ее продолжительности), куда игроки целенаправленно приходят сыграть роль (и прочеий подход приравнивается к манчкинству и всячески порицается) с ММО? Каким образом это можно ставить в один ряд?
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня:
Я вижу слова человека, который никогда не играл в Role Playing Games. И особенно — в Pen'n'Paper. А если и играл, то не мог выйти за рамки своей личности.
Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
Чтобы ответ на этот вопрос был, как мне кажется, более понятным, хочется узнать, верите ли вы лично в связь между тем, что происходит с нами в MMO, и тем, что происходит в реальном мире. Могут ли эти процессы влиять друг на друга? Нет-нет, пожалуйста, спасите всех нас от прямых параллелей. Мы никого не убиваем в MMO, это все, надеюсь, понимают. Но мы совершаем поступки с определённым знаком. Мне так кажется.
Игра мне нравится, но соло бы я тут не задержалась, потому что не смогла бы поучаствовать в куче интересных механик и событий.
Но. Мне кажется, стоит учитывать то, что находясь на стыке жанров и неловко переминаясь с ноги на ногy, Нью Ворлд смог этой «промежуточностью» привлечь людей из очень разных игр. У нас играют люди, чьи основные ММО — Мортал Онлайн, ТЕСО, Эко, ВоВ, LA2, мобильные кликалки, и многое другое. Будь игра строго в одном жанре, гильдия бы и не собралась.
Возможно, конечно, всё. Но. Если ты действуешь в рамках сеттинга, то оскорбить человека, который стоит за персонажем, довольно сложно. Потому что этого человека обычно нет в сеттинге, он вне его.
Я тут вообще не обсуждаю требования. Я обсуждаю возможность.
— опять он в свои игрушки играется, нет бы чем-то серьезным занялся, балбес.
И вот как вам сложно понять как это «это все персонаж», так и им все это «сложное взаимодействие и прочую мишуру».
Во всех трёх плоскостях у меня было чёткое разделение на свои и чужие интересы: мой персонаж против персонажей компании Селеста, я, как часть компании игроков, которым нравится игра и которые хотят её оживить против компании игроков, которые не понимают, что могут разрушить то, что получилось достигнуть совместными усилиями и я, как часть сообщества, которое мне доверяет против части сообщества, которому мы не доверяем, но действуем в одном направлении. Для меня проблема заключалась в том, что часть других игроков не отделяла при этом себя от своей роли. Но и она не расстроила меня настолько, чтобы требовать у них ответа за это. Да и вообще это были мои ожидания от игры и других игроков, которые ни один игрок не обязан оправдывать.
Да и почему ты к ганкерам таких требований по погружению не предъявляешь?
Ключевое слово играют. Понимание как играть и отношение к этой самой игре у каждого свое. Кто-то, как вы, играет исходя из своих взглядов о своем месте в этом виртуальном мире и прочих высоких материях. А кто-то до сих пор мыслит категориями «играть это что-то из детства и несерьезно» и подходит соответствующе. И пока оба подхода не нарушают EULA и прочего, они имеют место быть в игре, даже если мешают друг другу: второй ломает первому погружение своим «минмаксерством» (хотя-бы просто ганкая ради неких очков), а первый в ответ поучает второго «ну ты неправильно играешь, балда!».
Так же я отмечу что «играют годами» это весьма субъективное мнение (оно правильное и хорошее, но субъективное). Каждый играет в игру ровно столько сколько хочет и когда хочет. Не будем далеко ходить и посмотрим на New World: ветер хайпа нагнал туда на старте кучу игроков, сейчас почти все разбежались. Да, можно сказать что «пробежавшие» по сути своей «не играли в ММО» и это будет в какой-то мере правдой. Но за тот недолгий промежуток времени что эти люди были в ММО они так или иначе взаимодействовали друг с другом, просто одни «примерялись как будут тут жить», а другие — одним глазом поглядывали куда сбежать.
Ну начнем с «Никто, кроме вас самого»:
Это первое =).
И второе: если игрок уже для себя видит грань, то так ли его реального должно волновать что о нем думают «по ту сторону»? Он уже четко провел для себя грань «реальность» | «игра». А если кто-то настолько «слишком серьезно погружен в игру», что ставит «диагнозы по аватарке», то почему в ответ его не могут так же считать «неудачником ноулайфером не видящим ничего кроме своей игры»?
Еще раз: у игрока есть четкая граница, у его друзей есть граница, игрок по ходу дела может встречать людей с этой самой границей и исходя из этих своих наблюдений он может предполагать что у каждого встреченного им игрока есть та самая граница (пока не сообщат об обратном).
Не исключаю что мог неверно истолковать написанное.
Но тем не менее, по опыту наблюдения, уже неоднократно получалось так что нечто «субъективное» (например вот тот процитированный абзац) используется как незыблемый аргумент в дискуссии, что как не крути переводит эту самую дискуссию в «спор о вкусах». В данном случае чуть ли не буквально утверждается что у игрока нет права воспринимать ММО как «игру» (средство отдыха/расслабления/развлечения), после нажатия кнопки «Логин», пока идет экран загрузки, он обязан задуматься о том что он сейчас несет в «тот мир» и никак иначе. А он всего-лишь хотел сделать «дейлик».
Нет, как и вы.
Но мы оба имеем право на ту самую «экстраполяцию личного опыта».
И в моем случае, когда я неоднократно видел (и участвовал) как «непримиримые игровые враги» на личной встрече увлеченно обсуждают свои внутриигровые «склоки», я имею право «верить в лучшее» — что большинство людей настолько же адекватные (да зачем далеко ходить: вон сколько «врагов» на EVE Fan Fest собираются… точно чтобы друг дружке лица бить «за титан» :) ).
Так же мы оба видим (а вы даже ощущаете на «собственной шкуре» в New World) куда, ко всеобщему сожалению, скатывается большинство ММО: там почему-то пытаются угодить не «любителям погружения и взаимодействия», а желающим «нажать кнопку и получить все и сразу вот сейчас», что все-таки должно наталкивать на мысль о том «а кого больше» (ну или они орут громче, что тоже может быть. Но… сколько там NW со старта «потерял»?)
Тот в котором в последнее время я неоднократно наблюдаю как в статьях и комментариях проскакивает:
«Игрокам с определенным подходом» в ММО делать нечего, потому что они ничего в это самое ММО не приносят (вот ближайший пример).
И как бы я не был согласен с этими словами, я отдаю себе отчет в том что «каждый играет как хочет», мне от этого никуда не деться (ну в синглы разве-что), и при своей игре я должен исходить из этой реальности.
Если человек не познакомился с контекстом, не изменил своё поведение и восприятие соответственно, а потом расстроился из-за несоответствия действий других людей своим ожидаениям, то:
— Конечно, другие люди могли бы заметить косяк этого человека и как-то скорректировать своё поведение.
— Но должны ли были все прочие присутствующие в контексте и принимающие его люди выйти из контекста для удобства одного человека, который проигнорировал общие соглашения?
Любой вежливости всегда есть предел. И в реальном мире и в виртуальном. Поговорка «со своим уставом в чужой монастырь не ходят» не на пустом месте возникала.
Главное потом всё правильно понять, когда на защиту твоего поселения от Нашествия другие фракции не придут. ;)
Покажи мне, пожалуйста, в дискорде ММОзга, где мы сидим каждый вечер, хотя бы одного человека, который каждый день приходит и всегда общается с нами с позиции своего персонажа, а не себя — играет роль?
Это не говоря уже о том, что я с тобой обсуждаю совершенно не это, а вполне конкретно — если человек ведет себя как тапок по отношению к другому человеку внутри общей экосистемы игры (не спортивного матча, не «катки» в LoL, а общего пространства с бесконечной сессией), то ложь и самообман оправдывать это ролью. И попытка снять ответственность со своего поведения.
Но, так как мы пришли к аргументам уровня: Думаю, с моей стороны будет неправильно продолжать разговор.
Но. Мне кажется, стоит учитывать то, что находясь на стыке жанров и неловко переминаясь с ноги на ногy, Нью Ворлд смог этой «промежуточностью» привлечь людей из очень разных игр. У нас играют люди, чьи основные ММО — Мортал Онлайн, ТЕСО, Эко, ВоВ, LA2, мобильные кликалки, и многое другое. Будь игра строго в одном жанре, гильдия бы и не собралась.