Сразу уточню: я не верю в НЛП и его эффективность. Ты можешь попытаться предугадать ответ и/или реакцию. Но ты не можешь сделать это достоверно. Ты можешь влиять на собеседника своими словами или поступками, но не можешь полностью лишить его воли, до тех пор, пока он не является зависимым от тебя не до конца дееспособным существом (дети, подопечные, домашние животные) или ты не применишь физическое насилие. То есть смысл коммуникации в договорённостях. В моей картине мира наиболее ценны добровольные договорённости, поскольку они наиболее надёжны и приносят выгоду всем их участникам. НЛП-же, помимо своей антинаучности, ещё и подразумевает, что можно и этично принудить человека к нужному тебе ответу, просто не используя физического насилия.
Помимо этого, я не люблю недостоверных и размытых мест в коммуникациях, поэтому руководствуюсь правовым полем. Для меня это значит, что, пользуясь свободой слова, я коммуницирую так, как считаю уместным, учитывая все известные мне на момент коммуникации обстоятельства и допуская, но не беря во внимание те, о которых я не знаю, до тех пор, пока мне о них не сообщит собеседник. Дальше, по реакции собеседника я пытаюсь понять, пришли ли мы к согласию или к конфликту. С согласием всё понятно, а конфликт мог быть вызван чем угодно: как моим поведением (преднамеренным или нет, но за которые я несу ответственность), так и другими факторами, вплоть до плохого настроения собеседника, его завышенных ожиданий или его проекций на меня неприятных ситуаций из его прошлого (за которые я не могу нести ответственности, по крайней мере потому, что не я привёл его в плохое настроение, я не должен оправдывать ничьих ожиданий, не был причиной событий из его прошлого. И по крайней мере, до тех пор, пока он мне об этих обстоятельствах не сообщил). Разумеется, если собеседник просит меня не говорить ему чего-то, что для него неприятно, я проявлю эмпатию и не буду ему этого говорить даже имея свободу слова как своё неотъемлемое право. Именно это будет моим осмысленным добровольным волеизъявлением и этичным поведением, а не то, что я считаю своей зоной ответственности, что я должен был попытаться угадать, что он, возможно, почувствует в связи с тем, что я, возможно, сказал не так, как он хотел.
То есть для меня разбор ответственности начинается не до чьего-то действия, а после, если действие привело к конфликту. Это исключает чепуху типа преступлений без потерпевших. Например, многие люди осуждают приём наркотиков, алкоголя, владение оружием и т.д. Но причина такого осуждения кроется не в самом факте (наркоман или алкоголик могут делать со своим телом всё, что захотят — это их организм, они в своём праве. Во владении оружием нет ничего плохого, это просто владение предметом, таким же как автомобиль или хозяйственный топор), а в вероятных последствиях безответственного потребления или владения, за которые, по моему мнению и дОлжно нести ответственность. За последствия, а не за причины.
Если конфликт есть, то передо мной возникает несколько задач: хочу ли я разрешить этот конфликт? (может быть эффективнее просто покинуть его зону или эскалировать, чтобы выявить настоящую причину конфликта, или вынудить собеседника самого покинуть зону конфликта, вместо того чтобы приходить к согласию). В чью пользу? (Может быть я наступил ему на больное по неосторожности и мне следует извиниться, а может быть он претендует на мое имущество и мне надо это имущество защитить, а может быть он не прав, но на его стороне сила и чёрт с ним с имуществом, пойду сохраню свою жизнь). Какие действия я могу предпринять со своей стороны, чтобы этот конфликт разрешить? (деэскалировать > выяснить причины инициатора и мотивы > прийти к согласию в этом > предложить или попросить компенсацию издержек. В зависимости от ситуации это может быть моральная или материальная компенсация > прийти к соглашению о размере и форме компенсации, т.к. разные люди оценивают всё по-разному. Кому-то достаточно просто признать его правоту, а кому-то и кровная месть до седьмого колена — не компенсация).
Если я верно понял описанную модель, все 100% норм поведения в ней выстраивают другие люди, но не ты.
Вообще-то даже в рамках этого спора «100% поведения» уже определили «за меня»:
— негативно воздействовать на другого игрока — плохо.
Так же у нас в реальной жизни тоже есть некоторые определения «плохо»/«хорошо» которые задали люди еще задолго до нашего появления на свет.
И соответственно, на мой взгляд, более чем логично что «модели поведения» за меня уже давно выстроили, за мной лишь остается право выбора в соответствии с какой «моделью поведения» поступать. И даже если я ее «слегка подхачу» под какие-то свои хотелки, то вряд ли большинству будет интересно вникать в «нюансы», они будут смотреть на то самое «заранее выведенное определение».
Ты же просто как-то поступаешь и ждёшь реакции от внешней поведенческой матрицы.
А разве это работает иначе?
Люди совершают те или иные действия исходя из ситуации и каких-то своих побуждений. Окружающие, если видят эти действия/результат действий так или иначе на это реагируют из реакций рождаются(или нет) ситуации и все это имеет те или иные последствия.
Вроде все. Если на самом деле это гораздо сложнее, простите мою безграмотность в данном вопросе.
В том-то и дело, что нет. Суть оправдания во время ДТП — доказательство факта чистого несчастного случая, стечения обстоятельств, которых владелец «средства повышенной опасности» при всём желании не мог избежать из-за физических законов: видимость дороги, длина тормозного пути. Мы же говорим тут о чём-то вроде «ну, а что, пешеход оказался в неположенном месте, я ехал с допустимой скоростью, правил не нарушал». В этом заблуждение. В рамках уголовного кодекса, правила ты, может, и не нарушал, но это ни разу не несчастный случай, а умышленное действие по причинению вреда другому человеку. И от того, что, может, этот человек хотел покончить собой, а ты ему всё испортил, ничего не изменится.
Если Х пошёл в зону для новичков, чтобы там всех мочить, то это плохо и модераторам надо бы его в бан отправить.
Погоди. Если правилами это разрешено, за что его банить? Если это плохо, то почему правилами разрешено?
Если человек обладал информацией и навредил другому — это плохо и должно осуждаться.
Если человек не обладал информацией и навредил другому, действуя в рамках общепринятых соглашений, то претензий к нему быть не должно. Пострадавший может и сам виноват.
Возвращаясь в игры.
Если Х пошёл в зону для новичков, чтобы там всех мочить, то это плохо и модераторам надо бы его в бан отправить. Если геймдизы не предусмотрели игровых механик для наказания.
Но если Х бегал где-то по своим делам, набрёл на заблудившегося новичка и прибил его «на всякий случай», то новичёк сам виноват.
Одно и то же действие, один и тот же результат, но ответственность разная.
жаль, что ты не понимаешь смысл этого словосочетания. Надеюсь, нам не доведется пересечься в какой-нибудь игре, ведь возможно твои действия испортят игру мне, а ты даже не поймешь этого.
Никаким.
Я просто пытался показать что «на любое мнение» (даже потенциально хорошее) всегда будет «контр-мнение» и от этого нам никуда не деться.
Как вы считаете что мнение «это персонаж» (а вообще там более простое «это всего-лишь игра») неверно.
Так и кто-то другой считает что ваше «чрезмерное увлечение игрой» (вплоть до подобных обобщений) это уже «некая форма эскапизма» и пора бы вам чем-то посерьезнее заняться.
— Если пешеход сбит днём на зебре, то виноват водитель.
— Если пешеход сбит ночью на середине скоростного шоссе, то виноват пешеход.
Вроде, это работает несколько иначе. Если будет доказано (или получено в силу признания), что ты мог избежать столкновения с пешеходом, но не сделал это, виноват будет водитель, где бы это ни произошло, если не ошибаюсь. Ассоциации — зло. :)
Ловко у нас «дискуссия свернула не туда»… Ну сам виноват :(
Я согласен что обобщение получилось неуместным. На будущее постараюсь (но не обещаю) не повторять подобного.
В то же время в рамках данной дискуссии подобное «личное мнение» (как и мое) так или иначе накладывает отпечаток на суждения. И нет, я не запрещаю/отказываю в праве выражать это свое мнение. Просто, иногда, чтобы дискуссия не скатилась во «вкусовщину» полезно абстрагироваться от «своего личного мнения» и посмотреть на ситуацию со стороны (та самая неуклюжая придирка к тому самому абзацу). Вот и все.
Каждый игрок, который при этом попытался бы пожалеть мои чувства, испортил бы мне игру.
Если я не нападаю на персонажа, который мне ничего плохого не сделал, я не «жалею его чувства». Чтобы это произошло, я должен задуматься над фактом нападения, а затем взвесить потери другой стороны по сравнению с моим приобретением. Что я могу приобрести в случае успешного нападения? Чувство превосходства над жертвой, которое мне совершенно не интересно в случае, если с той стороны не враг. Его игровые пожитки, которые мне совершенно неинтересны, потому что я и сам этого добра могу произвести в большом количестве. Я не нуждаюсь в нём.
Я могу придумать какую-то роль, выдумать необходимость и искусственные мотивации, но зачем мне это делать в ситуации, когда та же игровая среда, сама игровая экосистема дарит мне логичные и вполне реальные в рамках этой экосистемы мотивации?
Ответственность лежит, но надо чётко разделять результат своего выбор и результат чужого выбора.
Если X в реальной жизни обидел Y — на X ответственность.
Если персонаж Х в игре обидел персонажа Y — на X ответственность за обиду персонажа Y.
Если персонаж Х в игре обидел Y, то ответственность за обиду Y может как лежать на X так и не лежать.
Если X вышел из контекста игры, то виноват X.
Если X оставался в контексте, а Y не знал контекст, или мог узнать его, но не сделал это, или проигнорил контекст, то X не может быть виноват, так как он действовал в рамках общепринятых соглашений и не обладал дополнительной информацией об Y.
Как с правилами дорожного движения:
— Если пешеход сбит днём на зебре, то виноват водитель.
— Если пешеход сбит ночью на середине скоростного шоссе, то виноват пешеход.
Конечно, контекст — штука неточная и всегда есть серая зона, иногда довольно широкая. Но, в целом, большинство людей даже в реальной жизни умудряется с ней разбираться как-то.
Конечно, верно. Я говорил про другое, что вне зависимости от контекста, ответственность за результат моей коммуникации лежит на мне. Так же как ответственность за результат коммуникации того человека, с которым коммуницируешь ты, лежит на нем.
В плане участника сообщества, я сдержал обещание данное когда-то тебе и не так давно Трасту, о том, что я буду соблюдать внеигровые договорённости и внутриигровую субординацию, принял решение не подрывать доверие людей, с которыми мне приятно не только общаться, но и играть и не только пошёл на эту сомнительную войну, которую ещё можно было как-то обыграть, но и пошёл в форт, что было самой неприятной частью именно для моего персонажа, признав его окончательное поражение в этом конфликте и подрыв его ценностей, которые не совпадали с моими, выйдя из роли и испортив себе игру.
То есть в конечном итоге ты поступил как человек, а не как персонаж, когда понял, что речь в конечном счёте идёт об игре с другими живыми людьми. Я верно понимаю?
Для меня проблема заключалась в том, что часть других игроков не отделяла при этом себя от своей роли.
Если я своими действиями в игре «повлиял на чьи-либо чувства» то у субъекта влияния сложилось обо мне впечатление. Если я это повторял неоднократно с разными субъектами, и это влияние было негативным, то… Я внезапно могу столкнуться с тем что меня кикнут из какого-нибудь рейда «за то что злостно ганкал твинка».
Если я верно понял описанную модель, все 100% норм поведения в ней выстраивают другие люди, но не ты. Ты же просто как-то поступаешь и ждёшь реакции от внешней поведенческой матрицы. Если это действительно так, ты, вроде, описал чистейший инфантилизм.
Если я своими действиями в игре «повлиял на чьи-либо чувства» то у субъекта влияния сложилось обо мне впечатление. Если я это повторял неоднократно с разными субъектами, и это влияние было негативным, то… Я внезапно могу столкнуться с тем что меня кикнут из какого-нибудь рейда «за то что злостно ганкал твинка».
По моему это чистейшая «ответственность за поступки»:
Я «поступаю с другими плохо/хорошо» и я же понимаю что рано или поздно это мне аукнется:
— меня могут взять в рейд за то что я оказывается когда-то помог жене РЛа с квестом, как и кикнуть (или не дать шмоткку в раннем WoW) за то что я эту самую жену ганкал.
— меня будут убивать едва завидев или же наоборот приветственно махать и спрашивать «как жизнь?»
— мне будут как открыты двери в определенные сообщества, так и закрыты в другие.
Тот в котором в последнее время я неоднократно наблюдаю как в статьях и комментариях проскакивает:
«Игрокам с определенным подходом» в ММО делать нечего, потому что они ничего в это самое ММО не приносят (вот ближайший пример).
В чьих комментариях и статьях? Моих? Но это моё мнение. При чём тут ММОзговед? Это свободная площадка, на которой каждый может написать свою заметку и опубликовать свой комментарий. Так к чему это очередное обобщение?
Ты, заявляя, что каждый играет как хочет, отказываешь мне в праве высказать своё мнение, используя тут же выпад в духе «Я в курсе что в мире ММОЗГоведа таким людям «не место в ММО»? Многое объясняет. :)
Простой пример: Eve. Я в разное время, в разной степени успел поиграть в ней почти за всех: за майнера, за дальнобойщика, за охрану майнеров и дальнобойщиков, за пирата, который их грабит, за баунти хантера, который охотятся на пиратов, за оптового торговца, который возится со всей этой кашей, никуда сам не летая, но теряя и приобретая разные суммы денег в связи с договорённостями и действиями всех их. И я ни разу не почувствовал, что чья-то роль портит мне игру, даже когда я терял всё, включая тело и импланты и начинал сначала. Но мне определённо стало бы скучно возить руду на автопилоте через половину вселенной, когда мне никто не угрожает и не нужно нанимать охрану, договариваться с местными информаторами, продумывать фит своего корабля до грамма, чтобы можно было отварпать в случае неприятностей, летать заранее прокладывать маршрут, отмечать сейфспоты и засады по дороге. Каждый игрок, который при этом попытался бы пожалеть мои чувства, испортил бы мне игру.
Помимо этого, я не люблю недостоверных и размытых мест в коммуникациях, поэтому руководствуюсь правовым полем. Для меня это значит, что, пользуясь свободой слова, я коммуницирую так, как считаю уместным, учитывая все известные мне на момент коммуникации обстоятельства и допуская, но не беря во внимание те, о которых я не знаю, до тех пор, пока мне о них не сообщит собеседник. Дальше, по реакции собеседника я пытаюсь понять, пришли ли мы к согласию или к конфликту. С согласием всё понятно, а конфликт мог быть вызван чем угодно: как моим поведением (преднамеренным или нет, но за которые я несу ответственность), так и другими факторами, вплоть до плохого настроения собеседника, его завышенных ожиданий или его проекций на меня неприятных ситуаций из его прошлого (за которые я не могу нести ответственности, по крайней мере потому, что не я привёл его в плохое настроение, я не должен оправдывать ничьих ожиданий, не был причиной событий из его прошлого. И по крайней мере, до тех пор, пока он мне об этих обстоятельствах не сообщил). Разумеется, если собеседник просит меня не говорить ему чего-то, что для него неприятно, я проявлю эмпатию и не буду ему этого говорить даже имея свободу слова как своё неотъемлемое право. Именно это будет моим осмысленным добровольным волеизъявлением и этичным поведением, а не то, что я считаю своей зоной ответственности, что я должен был попытаться угадать, что он, возможно, почувствует в связи с тем, что я, возможно, сказал не так, как он хотел.
То есть для меня разбор ответственности начинается не до чьего-то действия, а после, если действие привело к конфликту. Это исключает чепуху типа преступлений без потерпевших. Например, многие люди осуждают приём наркотиков, алкоголя, владение оружием и т.д. Но причина такого осуждения кроется не в самом факте (наркоман или алкоголик могут делать со своим телом всё, что захотят — это их организм, они в своём праве. Во владении оружием нет ничего плохого, это просто владение предметом, таким же как автомобиль или хозяйственный топор), а в вероятных последствиях безответственного потребления или владения, за которые, по моему мнению и дОлжно нести ответственность. За последствия, а не за причины.
Если конфликт есть, то передо мной возникает несколько задач: хочу ли я разрешить этот конфликт? (может быть эффективнее просто покинуть его зону или эскалировать, чтобы выявить настоящую причину конфликта, или вынудить собеседника самого покинуть зону конфликта, вместо того чтобы приходить к согласию). В чью пользу? (Может быть я наступил ему на больное по неосторожности и мне следует извиниться, а может быть он претендует на мое имущество и мне надо это имущество защитить, а может быть он не прав, но на его стороне сила и чёрт с ним с имуществом, пойду сохраню свою жизнь). Какие действия я могу предпринять со своей стороны, чтобы этот конфликт разрешить? (деэскалировать > выяснить причины инициатора и мотивы > прийти к согласию в этом > предложить или попросить компенсацию издержек. В зависимости от ситуации это может быть моральная или материальная компенсация > прийти к соглашению о размере и форме компенсации, т.к. разные люди оценивают всё по-разному. Кому-то достаточно просто признать его правоту, а кому-то и кровная месть до седьмого колена — не компенсация).
— негативно воздействовать на другого игрока — плохо.
Так же у нас в реальной жизни тоже есть некоторые определения «плохо»/«хорошо» которые задали люди еще задолго до нашего появления на свет.
И соответственно, на мой взгляд, более чем логично что «модели поведения» за меня уже давно выстроили, за мной лишь остается право выбора в соответствии с какой «моделью поведения» поступать. И даже если я ее «слегка подхачу» под какие-то свои хотелки, то вряд ли большинству будет интересно вникать в «нюансы», они будут смотреть на то самое «заранее выведенное определение».
А разве это работает иначе?
Люди совершают те или иные действия исходя из ситуации и каких-то своих побуждений. Окружающие, если видят эти действия/результат действий так или иначе на это реагируют из реакций рождаются(или нет) ситуации и все это имеет те или иные последствия.
Вроде все. Если на самом деле это гораздо сложнее, простите мою безграмотность в данном вопросе.
В том-то и дело, что нет. Суть оправдания во время ДТП — доказательство факта чистого несчастного случая, стечения обстоятельств, которых владелец «средства повышенной опасности» при всём желании не мог избежать из-за физических законов: видимость дороги, длина тормозного пути. Мы же говорим тут о чём-то вроде «ну, а что, пешеход оказался в неположенном месте, я ехал с допустимой скоростью, правил не нарушал». В этом заблуждение. В рамках уголовного кодекса, правила ты, может, и не нарушал, но это ни разу не несчастный случай, а умышленное действие по причинению вреда другому человеку. И от того, что, может, этот человек хотел покончить собой, а ты ему всё испортил, ничего не изменится.
Погоди. Если правилами это разрешено, за что его банить? Если это плохо, то почему правилами разрешено?
Если человек обладал информацией и навредил другому — это плохо и должно осуждаться.
Если человек не обладал информацией и навредил другому, действуя в рамках общепринятых соглашений, то претензий к нему быть не должно. Пострадавший может и сам виноват.
Возвращаясь в игры.
Если Х пошёл в зону для новичков, чтобы там всех мочить, то это плохо и модераторам надо бы его в бан отправить. Если геймдизы не предусмотрели игровых механик для наказания.
Но если Х бегал где-то по своим делам, набрёл на заблудившегося новичка и прибил его «на всякий случай», то новичёк сам виноват.
Одно и то же действие, один и тот же результат, но ответственность разная.
Я просто пытался показать что «на любое мнение» (даже потенциально хорошее) всегда будет «контр-мнение» и от этого нам никуда не деться.
Как вы считаете что мнение «это персонаж» (а вообще там более простое «это всего-лишь игра») неверно.
Так и кто-то другой считает что ваше «чрезмерное увлечение игрой» (вплоть до подобных обобщений) это уже «некая форма эскапизма» и пора бы вам чем-то посерьезнее заняться.
Вот и все.
Вроде, это работает несколько иначе. Если будет доказано (или получено в силу признания), что ты мог избежать столкновения с пешеходом, но не сделал это, виноват будет водитель, где бы это ни произошло, если не ошибаюсь. Ассоциации — зло. :)
Что значит «портить игру» в рамках ММО?
Звучит так, что это когда другие люди действуют не так, как хочется игроку :-) Но примерно в этом и состоит суть многих ММО игр.
Если никто не будет «портить игру», то в чём отличие людей в ММО от NPC?
Я согласен что обобщение получилось неуместным. На будущее постараюсь (но не обещаю) не повторять подобного.
В то же время в рамках данной дискуссии подобное «личное мнение» (как и мое) так или иначе накладывает отпечаток на суждения. И нет, я не запрещаю/отказываю в праве выражать это свое мнение. Просто, иногда, чтобы дискуссия не скатилась во «вкусовщину» полезно абстрагироваться от «своего личного мнения» и посмотреть на ситуацию со стороны (та самая неуклюжая придирка к тому самому абзацу). Вот и все.
Если я не нападаю на персонажа, который мне ничего плохого не сделал, я не «жалею его чувства». Чтобы это произошло, я должен задуматься над фактом нападения, а затем взвесить потери другой стороны по сравнению с моим приобретением. Что я могу приобрести в случае успешного нападения? Чувство превосходства над жертвой, которое мне совершенно не интересно в случае, если с той стороны не враг. Его игровые пожитки, которые мне совершенно неинтересны, потому что я и сам этого добра могу произвести в большом количестве. Я не нуждаюсь в нём.
Я могу придумать какую-то роль, выдумать необходимость и искусственные мотивации, но зачем мне это делать в ситуации, когда та же игровая среда, сама игровая экосистема дарит мне логичные и вполне реальные в рамках этой экосистемы мотивации?
Ответственность лежит, но надо чётко разделять результат своего выбор и результат чужого выбора.
Если X в реальной жизни обидел Y — на X ответственность.
Если персонаж Х в игре обидел персонажа Y — на X ответственность за обиду персонажа Y.
Если персонаж Х в игре обидел Y, то ответственность за обиду Y может как лежать на X так и не лежать.
Если X вышел из контекста игры, то виноват X.
Если X оставался в контексте, а Y не знал контекст, или мог узнать его, но не сделал это, или проигнорил контекст, то X не может быть виноват, так как он действовал в рамках общепринятых соглашений и не обладал дополнительной информацией об Y.
Как с правилами дорожного движения:
— Если пешеход сбит днём на зебре, то виноват водитель.
— Если пешеход сбит ночью на середине скоростного шоссе, то виноват пешеход.
Конечно, контекст — штука неточная и всегда есть серая зона, иногда довольно широкая. Но, в целом, большинство людей даже в реальной жизни умудряется с ней разбираться как-то.
О ком идёт речь?
Если я верно понял описанную модель, все 100% норм поведения в ней выстраивают другие люди, но не ты. Ты же просто как-то поступаешь и ждёшь реакции от внешней поведенческой матрицы. Если это действительно так, ты, вроде, описал чистейший инфантилизм.
Если я своими действиями в игре «повлиял на чьи-либо чувства» то у субъекта влияния сложилось обо мне впечатление. Если я это повторял неоднократно с разными субъектами, и это влияние было негативным, то… Я внезапно могу столкнуться с тем что меня кикнут из какого-нибудь рейда «за то что злостно ганкал твинка».
По моему это чистейшая «ответственность за поступки»:
Я «поступаю с другими плохо/хорошо» и я же понимаю что рано или поздно это мне аукнется:
— меня могут взять в рейд за то что я оказывается когда-то помог жене РЛа с квестом, как и кикнуть (или не дать шмоткку в раннем WoW) за то что я эту самую жену ганкал.
— меня будут убивать едва завидев или же наоборот приветственно махать и спрашивать «как жизнь?»
— мне будут как открыты двери в определенные сообщества, так и закрыты в другие.
В чьих комментариях и статьях? Моих? Но это моё мнение. При чём тут ММОзговед? Это свободная площадка, на которой каждый может написать свою заметку и опубликовать свой комментарий. Так к чему это очередное обобщение?
Ты, заявляя, что каждый играет как хочет, отказываешь мне в праве высказать своё мнение, используя тут же выпад в духе «Я в курсе что в мире ММОЗГоведа таким людям «не место в ММО»? Многое объясняет. :)