вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно
Эм… ну, и по поводу этой фразы. Зачем так? Я лично о вас не сказал ни слова, вы же меня уже в пуристы записали только на том основании, что я не считаю нарушение правил в игре чем-то разумным.
Взрослые люди приходят в добровольную игровую среду и начинают доставать из штанин деньги, чтобы нарушать добровольно взятые на себя, наряду с другими участниками, правила и установленные игровые законы.
Если нарушение установленных игровых законов — официальная платная услуга, такие люди у меня вызывают грустную улыбку фактом того, что согласились прийти в среду, где им специально навязали вызовы, которые ни они сами, ни организаторы вызовов не считают интересными, и всё это проектировалось ради того, чтобы развести бедняг на деньги.
Если нарушение установленных игровых законов — неофициальный поиск способов обойти правила (боты, RMT-рынок, дюпы, покупные читы), такие клиенты вызывают у меня не меньшую улыбку. Ведь это какой комплекс неполноценности нужно внутри себя носить, чтобы приходить в игру, формально брать на себя обязательства по соблюдению правил, но реально эти правила нарушать и при помощи этих нарушений воздействовать на других людей, правила соблюдающих? Как там было — «дядя, ты дурак?».
Если вы собираетесь в кругу друзей поиграть в настолку и вдруг замечаете, что пять человек играют честно, а один, пользуясь общим доверием, происходящим из понимания того, что все тут добровольно собрались хорошо провести время, сознательно нарушает правила, чтобы обыграть всех остальных, что вы почувствуете кроме жалости к такому человеку и зря потраченному времени? Но он же потом ещё прыснет и назовёт вас «пуристами». Да господи боже ж мой, мы просто хотели нормально поиграть в простую настольную игру, где никто слона не проигрывает. Неужели базовый принцип игры — соблюдение её правил — может трактоваться как «пуризм»? :)
Стопе. Никаких ГМов/админов. В данном случае сообщество = клан/гильдия.
Являлось.
Не все так просто, я бы сказал. Под п2в обычно все же понимают прямые или косвенные транзакции от игрока к администрации серверов/игры, которая в ответ выдает какое-либо преимущество (предмет, шанс получения предмета, доступ к ограниченные зоны, повышение явных или не явных характеристик и так далее). В данном же случае имела место передача уже существующей игровой валюты между игроками. Это максимум РМТ. И вот тут, если быть пуристом, момент принятия денег можно считать переходом категории безвозмездной помощи в категорию РМТ. Но это влечет за собой интересные последствия. В данном случае причинно-следственная связь достаточно очевидна. Но как быть в случаях, когда все немного сложнее? Если, например, я когда-то как-то помог кому-то вне игры, а спустя какого-то время этот кто-то подарил мне внутриигровые блага от чистого сердца — это РМТ? А если этот кто-то мысленно подразумевал, что это благодарность за тот случай? А как мы об этих намерениях узнаем? А если не подразумевал, но именно благодаря тому случаю выработалось положительное отношение ко мне, что и привело к этому внутриигровому подарку? Где граница? Следует ли, по аналогии с чиновниками в реальном мире, запрещать внеигровые и внутриигровые взаимодействия подразумевающие хоть какую-либо помощь, превышающую определенный порог по финансам (которую можно пересчитать на деньги по какому-либо курсу. Включая помощь в каче, да)?
Или, если это кажется несколько абсурдным, первоначальный пример уже не столь очевиден? Ведь никто ничего не покупал, не было никакого намерения обменять реальные деньги на внутриигровую валюту. Было только безвозмездное желание оказать помощь игровому сообществу, а потом, спустя годы этой помощи, желание сделать что-то значимое в благодарность за эту помощь. Где граница и кто ее будет определять для каждого случая социальных взаимодействий? Ведь рано или поздно реал начинает очень сильно переплетаться с игрой.
Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю.
Давайте не ссориться, а? :) Я ничего такого не подразумевал. Просто считаю нормальной дискуссией ту, в которой люди делятся своими мыслями. Тогда у этих людей можно что-то уточнить, попросить развить мысль.
Вот мне, к примеру, показалось, что вы лично считаете любую работу «зарабатыванием денег», поэтому её качество определяете уровнем заработка, выводя за рамки общей формулы, собственно, саму услугу или товар, за который кто-то передаёт свои деньги. Мне так показалось, но я не уверен, и поэтому выше постарался уточнить. Но пока ответа не получил. Зато дискуссия о ком-то, кого в этом разговоре нет, набирает крутые обороты.
Я знаю подобных людей и много раз описывал всякие ситуации, включая историю на заре нашего знакомства с MMO, когда наш хороший друг на линеечном фришарде купил у администратора лук, который мы никак не могли скрафтить. Я также знаю, как быстро он свинтил после этого из игры, несмотря на то, что никто ему слова осуждения не сказал — у нас тогда попросту не было ещё какого-то сформированного отношения ко всему этому. Но, опять же, почему он почти сразу после этого бросил игру, что чувствовал, как это воспринимал, может рассказать только он. Я могу лишь поделиться фактом.
Nemo, молча минусануть, конечно, всегда проще.
Как вы это себе представляете? Я иду к людям, с которыми когда-то играл в какую-то онлайн-игрушку, и говорю «вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно, и что таких людей не бывает или мало. Можешь пойти, зарегистрироваться и написать им, что так и было?» Единственный ответ, который я получу — «дядя, ты дурак?»
И, главное, в чем сакральный смысл? Чтобы в интернете, где, как известно, никто не знает, что ты кот, какой-то аноним зарегистрировался и что-то написал, добавив «клянусь честью клана, я не твинк DeadPanda»?.. Ну нелепо же.
Участвуя в какой-либо дискуссии с человеком в каком-то небольшом коммьюнити, я как правило исхожу из предположения, что он искренен, даже если это могут быть искренние заблуждения, субъективный опыт или что-то, что не совпадает с моими взглядами или опытом, и ожидаю примерно того же от него. Иначе смысл?
Если же вас не устроило «зовите», то, на мой взгляд (базирующийся на впечатлениях об опыте Атрона по его статьям и комментариям), не понимать эту достаточно очевидную вещь Атрон просто не могу. Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю. Продолжать дискуссию, в которой используются такие маневры, у меня желания никакого не было, о чем я и мягко дал понять.
Являлось. Это неигровой способ получения игровых преимуществ. А вот было ли вашей «виной» использование всего этого — тут уж и правда серая зона. Некоторые в данном случае еще и отягощающие увидят в виде прямой работы с админом.
Если это ваш персонаж ГМ, который предназначен для тестирования и скрыт из всех рейтингов, и взаимодействует с другими игроками лишь для тестирования — то вам и так должны быть доступны все блага внутриигровой цивилизации. Если же это персонажа игровой — то он не должен ничем отличаться от остальных.
Я кк-то пытался совмещать ГМ-ство с основным персонажем (в вов и ла2 на пиратках) — я не смог даже играть в игру, зная, что у меня все есть в админке. Другой админ использовал двух персонажей — одного для игры, другого для админки. У него получалось.
Да, прежде чем вы напишете про разницу между п2в и рмт, игра позволяла элементы п2в через определенные схемы, и неизвестно, были ли те деньги «чистыми».
Кстати, забавное упражнение на серые зоны.
Как-то раз, давным-давно, я на протяжении нескольких лет обеспечивал определенные технические возможности для сообщества, в котором играл. Ближе к концу этого периода руководитель этого сообщества случайно узнал, что я для этого не использую железо с работы, а каждый месяц из своего кармана отстегиваю за эти возможности сумму, примерно равную двум месячным подпискам. Будучи удивленным, он незамедлительно предложил передать мне игровой валюты из банка сообщества на сумму, несколько превышающую все, мной потраченное, по курсу черного рынка. Это валюты бы хватило на топовое на тот момент оружие на сервере (из доступных на рынке), и еще сдача бы осталась.
С одной стороны, это был бы подарок от чистого сердца. С другой, если посмотреть шире, я потратил реальные деньги и получил бы за это игровую валюту, которая бы однозначно повлияла на локальный персональный баланс сил. С третьей, тратя эти реальные деньги, я об этом сценарии даже не задумывался.
Вопрос — являлось бы с вашей точки зрения принятие этой суммы проявлением п2в?
Зовите (пожал плечами). Знаю/знал таких людей лично, и их прилично (играл в сообществах на сотни человек. Некоторые даже ролевики — наследство от дальнего родственника в качестве оправдания). А уж тех, кого не лично, еще больше. Можете, конечно, игнорировать.
Кому «ему»? Давайте либо позовём того, кому норм, и пусть он от первого лица говорит, как ему норм, либо не будем говорить за кого-то другого, кто не участвует в этом разговоре.
Так а ему и норм в большинстве случаев. В данном конкретном случае он получил, что хотел — победил врага в том или ином формате. Надо будет еще раз заплатить для следующей победы — заплатит и получит еще раз. И в итоге стабилизируется на определенной трате денег раз в эн дней в соответствии с балансом амбиции/возможности. Ну или решит, что его эти условия сделки больше не устраивают, и уйдет. Это в определенном смысле проигрыш, но не потому что он что-то купил, а изначально — потому что модель монетизации не совпадает с его представлением о прекрасном, тут «выиграть» было принципиально невозможно.
Да, в перспективе это деградация игры, но среднестатистический платящий игрок либо до этого просто не доживет, либо не заметит, поскольку пришел в игры уже после полномасштабного внедрения доиловки.
Посыле некоторых размышлений — дело даже не в визуальной стилистике, хотя она определенно не добавляет веры в происходящее, или «немрачности», а в достоверности и целостности атмосферы. В приведенные ранние хроники L2, TESO (давно не заходил, не уверен, что там сейчас) и начало не приведенного Archeage веришь. В WoW и прочие — нет, просто нет. Не происходит погружения. Да, логически понимаешь, что вот тут как бы задумана драма, но машинально хочется задать вопрос «из какого школьного драмкружка вы сбежали?» После чего какой-нибудь придурковато лыбящийся гном под веселую музычку просит собрать хихикающие сбежавшие тыквы, и все, до свидания.
Но от такого я бы предпочел что-то приятное.
Я бы сказал, что это ситуативно, но в целом прекрасно понимаю и иногда разделяю. Другое дело, что в аспекте игр спектр жанров/сюжетов в которые интересно сыграть в мире, где почти все прекрасно, кажется мне довольно узким. Хотя, возможно, это просто не мое.
Ну и в прикладном аспекте:
UO — геймплей, конечно, важнее графики, но не настолько
L2 — не уверен, что я достаточно молод, чтобы опять убивать миллиарды мобов
TESO — все хорошо (кроме стелса), но вивинг просто вымораживает
Не следил особо последние пару лет за рынком, но как бы и… все?
Каждый раз, когда я читаю, что по знакомой хорошей книге/фильму/игре делают ММОРПГ, мне становится грустно. Это практически неизбежно означает толпу вась-нагибаторов, с гикание проносящихся по локациям, убивая всю атмосферу, и перепиливание стройного мира под нужды баланса и геймплея.
Хрестоматийный для меня пример — Warcraft -> WoW. Было — мрачная стратегия о конфликте, плавно перетекающем из локальных стычек в мировую войну на выживание (1 и 2, в основном). Стало — мультяшный аттракцион 12+ с альтернативными временными линиями и по большей части лубочно-пафосными персонажами, где героев и полубогов ушатывают по 25 раз за день ради лута.
У многих из упомянутых проблема с подачей. Они… гламурно-детские. Мультяшные. В них не веришь.
Как то — WoW, L2 после первых обновлений, Aion, RO, Rift, GW2, Tera, Albion, PW.
UO, первые обновления L2 и TESO — ну ок, но оно не мрачное, а скорее более-менее реалистичное.
Но по сравнению с вахой оно все поняшки и радуга все же.
В остальное не играл.
Что хотелось бы видеть по атмосфере и подаче — WH, WoD, Ravenloft, Grim Dawn, Dark Souls.
Но как по мне людям мрачняка и в реале хватать должно за глаза, чтобы еще в вирт за ним идти.
В реале скорее не мрачняк, а бытовуха. Обыденность равнодушия.
Честно говоря, вот как раз такой подход в дизайне мне кажется довольно сомнительным, наряду с РвР. Один из ярких представителей — WH: TW. Шикарный мир, атмосферная игра, прекрасная возможность играть именно в стратегию, экономику и политику, финансировать дестабилизацию ситуаций в нужных точках, создавать и предавать альянсы, чередовать войны и мир, формируя карту мира, но чертов Хаос… Дайте мне самому выбирать своих союзников и врагов, и заберите свою пугалку, прокатывающуюся катком по карте и принуждающую объединяться.
Но получает-то он, как правило, не эмоции, а следующий пейволл. Так что к эмоциям разве что скины и косметику можно отнести — но и тут гляньте на бдо и абсолютную ущербность бесплатных скинов и получаем очередной пейволл, но не в механиках, а в эстетике. Что еще более мерзко, как по мне.
Эм… ну, и по поводу этой фразы. Зачем так? Я лично о вас не сказал ни слова, вы же меня уже в пуристы записали только на том основании, что я не считаю нарушение правил в игре чем-то разумным.
Взрослые люди приходят в добровольную игровую среду и начинают доставать из штанин деньги, чтобы нарушать добровольно взятые на себя, наряду с другими участниками, правила и установленные игровые законы.
Если нарушение установленных игровых законов — официальная платная услуга, такие люди у меня вызывают грустную улыбку фактом того, что согласились прийти в среду, где им специально навязали вызовы, которые ни они сами, ни организаторы вызовов не считают интересными, и всё это проектировалось ради того, чтобы развести бедняг на деньги.
Если нарушение установленных игровых законов — неофициальный поиск способов обойти правила (боты, RMT-рынок, дюпы, покупные читы), такие клиенты вызывают у меня не меньшую улыбку. Ведь это какой комплекс неполноценности нужно внутри себя носить, чтобы приходить в игру, формально брать на себя обязательства по соблюдению правил, но реально эти правила нарушать и при помощи этих нарушений воздействовать на других людей, правила соблюдающих? Как там было — «дядя, ты дурак?».
Если вы собираетесь в кругу друзей поиграть в настолку и вдруг замечаете, что пять человек играют честно, а один, пользуясь общим доверием, происходящим из понимания того, что все тут добровольно собрались хорошо провести время, сознательно нарушает правила, чтобы обыграть всех остальных, что вы почувствуете кроме жалости к такому человеку и зря потраченному времени? Но он же потом ещё прыснет и назовёт вас «пуристами». Да господи боже ж мой, мы просто хотели нормально поиграть в простую настольную игру, где никто слона не проигрывает. Неужели базовый принцип игры — соблюдение её правил — может трактоваться как «пуризм»? :)
Не все так просто, я бы сказал. Под п2в обычно все же понимают прямые или косвенные транзакции от игрока к администрации серверов/игры, которая в ответ выдает какое-либо преимущество (предмет, шанс получения предмета, доступ к ограниченные зоны, повышение явных или не явных характеристик и так далее). В данном же случае имела место передача уже существующей игровой валюты между игроками. Это максимум РМТ. И вот тут, если быть пуристом, момент принятия денег можно считать переходом категории безвозмездной помощи в категорию РМТ. Но это влечет за собой интересные последствия. В данном случае причинно-следственная связь достаточно очевидна. Но как быть в случаях, когда все немного сложнее? Если, например, я когда-то как-то помог кому-то вне игры, а спустя какого-то время этот кто-то подарил мне внутриигровые блага от чистого сердца — это РМТ? А если этот кто-то мысленно подразумевал, что это благодарность за тот случай? А как мы об этих намерениях узнаем? А если не подразумевал, но именно благодаря тому случаю выработалось положительное отношение ко мне, что и привело к этому внутриигровому подарку? Где граница? Следует ли, по аналогии с чиновниками в реальном мире, запрещать внеигровые и внутриигровые взаимодействия подразумевающие хоть какую-либо помощь, превышающую определенный порог по финансам (которую можно пересчитать на деньги по какому-либо курсу. Включая помощь в каче, да)?
Или, если это кажется несколько абсурдным, первоначальный пример уже не столь очевиден? Ведь никто ничего не покупал, не было никакого намерения обменять реальные деньги на внутриигровую валюту. Было только безвозмездное желание оказать помощь игровому сообществу, а потом, спустя годы этой помощи, желание сделать что-то значимое в благодарность за эту помощь. Где граница и кто ее будет определять для каждого случая социальных взаимодействий? Ведь рано или поздно реал начинает очень сильно переплетаться с игрой.
Давайте не ссориться, а? :) Я ничего такого не подразумевал. Просто считаю нормальной дискуссией ту, в которой люди делятся своими мыслями. Тогда у этих людей можно что-то уточнить, попросить развить мысль.
Вот мне, к примеру, показалось, что вы лично считаете любую работу «зарабатыванием денег», поэтому её качество определяете уровнем заработка, выводя за рамки общей формулы, собственно, саму услугу или товар, за который кто-то передаёт свои деньги. Мне так показалось, но я не уверен, и поэтому выше постарался уточнить. Но пока ответа не получил. Зато дискуссия о ком-то, кого в этом разговоре нет, набирает крутые обороты.
Я знаю подобных людей и много раз описывал всякие ситуации, включая историю на заре нашего знакомства с MMO, когда наш хороший друг на линеечном фришарде купил у администратора лук, который мы никак не могли скрафтить. Я также знаю, как быстро он свинтил после этого из игры, несмотря на то, что никто ему слова осуждения не сказал — у нас тогда попросту не было ещё какого-то сформированного отношения ко всему этому. Но, опять же, почему он почти сразу после этого бросил игру, что чувствовал, как это воспринимал, может рассказать только он. Я могу лишь поделиться фактом.
Как вы это себе представляете? Я иду к людям, с которыми когда-то играл в какую-то онлайн-игрушку, и говорю «вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно, и что таких людей не бывает или мало. Можешь пойти, зарегистрироваться и написать им, что так и было?» Единственный ответ, который я получу — «дядя, ты дурак?»
И, главное, в чем сакральный смысл? Чтобы в интернете, где, как известно, никто не знает, что ты кот, какой-то аноним зарегистрировался и что-то написал, добавив «клянусь честью клана, я не твинк DeadPanda»?.. Ну нелепо же.
Участвуя в какой-либо дискуссии с человеком в каком-то небольшом коммьюнити, я как правило исхожу из предположения, что он искренен, даже если это могут быть искренние заблуждения, субъективный опыт или что-то, что не совпадает с моими взглядами или опытом, и ожидаю примерно того же от него. Иначе смысл?
Если же вас не устроило «зовите», то, на мой взгляд (базирующийся на впечатлениях об опыте Атрона по его статьям и комментариям), не понимать эту достаточно очевидную вещь Атрон просто не могу. Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю. Продолжать дискуссию, в которой используются такие маневры, у меня желания никакого не было, о чем я и мягко дал понять.
Если это ваш персонаж ГМ, который предназначен для тестирования и скрыт из всех рейтингов, и взаимодействует с другими игроками лишь для тестирования — то вам и так должны быть доступны все блага внутриигровой цивилизации. Если же это персонажа игровой — то он не должен ничем отличаться от остальных.
Я кк-то пытался совмещать ГМ-ство с основным персонажем (в вов и ла2 на пиратках) — я не смог даже играть в игру, зная, что у меня все есть в админке. Другой админ использовал двух персонажей — одного для игры, другого для админки. У него получалось.
Как-то раз, давным-давно, я на протяжении нескольких лет обеспечивал определенные технические возможности для сообщества, в котором играл. Ближе к концу этого периода руководитель этого сообщества случайно узнал, что я для этого не использую железо с работы, а каждый месяц из своего кармана отстегиваю за эти возможности сумму, примерно равную двум месячным подпискам. Будучи удивленным, он незамедлительно предложил передать мне игровой валюты из банка сообщества на сумму, несколько превышающую все, мной потраченное, по курсу черного рынка. Это валюты бы хватило на топовое на тот момент оружие на сервере (из доступных на рынке), и еще сдача бы осталась.
С одной стороны, это был бы подарок от чистого сердца. С другой, если посмотреть шире, я потратил реальные деньги и получил бы за это игровую валюту, которая бы однозначно повлияла на локальный персональный баланс сил. С третьей, тратя эти реальные деньги, я об этом сценарии даже не задумывался.
Вопрос — являлось бы с вашей точки зрения принятие этой суммы проявлением п2в?
Кому «ему»? Давайте либо позовём того, кому норм, и пусть он от первого лица говорит, как ему норм, либо не будем говорить за кого-то другого, кто не участвует в этом разговоре.
Если речь идёт о работе в виде создания товаров или услуг для других, то в чём она заключается, не подскажете?
Да, в перспективе это деградация игры, но среднестатистический платящий игрок либо до этого просто не доживет, либо не заметит, поскольку пришел в игры уже после полномасштабного внедрения доиловки.
Я бы сказал, что это ситуативно, но в целом прекрасно понимаю и иногда разделяю. Другое дело, что в аспекте игр спектр жанров/сюжетов в которые интересно сыграть в мире, где почти все прекрасно, кажется мне довольно узким. Хотя, возможно, это просто не мое.
Ну и в прикладном аспекте:
UO — геймплей, конечно, важнее графики, но не настолько
L2 — не уверен, что я достаточно молод, чтобы опять убивать миллиарды мобов
TESO — все хорошо (кроме стелса), но вивинг просто вымораживает
Не следил особо последние пару лет за рынком, но как бы и… все?
Есть такое. Но от такого я бы предпочел что-то приятное.
Хрестоматийный для меня пример — Warcraft -> WoW. Было — мрачная стратегия о конфликте, плавно перетекающем из локальных стычек в мировую войну на выживание (1 и 2, в основном). Стало — мультяшный аттракцион 12+ с альтернативными временными линиями и по большей части лубочно-пафосными персонажами, где героев и полубогов ушатывают по 25 раз за день ради лута.
Как то — WoW, L2 после первых обновлений, Aion, RO, Rift, GW2, Tera, Albion, PW.
UO, первые обновления L2 и TESO — ну ок, но оно не мрачное, а скорее более-менее реалистичное.
Но по сравнению с вахой оно все поняшки и радуга все же.
В остальное не играл.
Что хотелось бы видеть по атмосфере и подаче — WH, WoD, Ravenloft, Grim Dawn, Dark Souls.
В реале скорее не мрачняк, а бытовуха. Обыденность равнодушия.