Там, где я живу, не будет чисто, если я перестану бросать мусор в другом месте. Просто потому что это не изменит человеческую природу, и люди по-прежнему будут бросать мусор там, где я живу.
Так, давайте-ка сразу определим одну вещь. Я совершенно не фанат текущей ситуации, я совершенно не фанат рмт, п2в, состояния игрового рынка и прочего, и прочего. Я был бы рад жить в идеальном мире, где делают игры по принципам, близким к вашим (за исключением пвп :) ). Но реальность, к сожалению, как физика, бессердечная самка собаки. В комментариях к данной статье я совершенно не собираюсь доказывать вам, что идеальные игры и реальность должны быть такими, какими они есть сейчас. Я пишу здесь, поскольку наткнулся на тезисы, выглядящие для меня несколько наивно-романтичными, и я не уверен, были ли они искренними или просто добавлены для красного словца, чтобы поддержать градус статьи и обсуждений.
реального обмена, делающего обоих участников богаче
Вот это вы прямо очень-очень сгоряча.
Деньги, по сути, просто удобная абстракция, позволяющая ввести точку отсчет ценности для «не-денег», ничего более.
Если люди говорят, что производят, продают и рекламируют компьютерную игру, другие люди передают им деньги именно за компьютерную игру. Весь обман вокруг фритуплея, а позже — байтуплея, строится как раз на последовательном убеждении в том, что так клиенты пускай опосредованно, но платят за игру, а разработчики пускай опосредованно, но всё же делают игру. И на практике сотни раз уже доказано, что оба утверждения ложны. К примеру, проектируются трудности, а не интересная игра, платят за избавление от трудностей, а не за интересную игру.
Подождите-ка, вы как-то очень бодро перескочили. Компания делает игру. Компания предлагает покупать игру за конечную сумму или подписку, или проводить опциональные платежи, ведущие к внутриигровым преимуществам. Является ли последний подход полный говном? На мой взгляд — да. На ваш, насколько понимаю, тоже. Но я бы не стал видеть себя исключительным мерилом говна.
Являются ли трудности частью игры? Да. Перестает ли игра от наличия субъективного говна в ней быть игрой? Нет.
Так а игры какие они сделали? Можете сказать? Что-нибудь такое ух, чтобы вы с удовольствием отдали за это деньги и не пожалели?
Нужно быть профессионалом.
Скажите, вам есть куда потратить свои деньги в MMO сегодня так, чтобы быть довольным на том же уровне?
Так а я где-то говорил, что это классно? И люди, которые делают эти игры, профессионалы, классные профессионалы. Просто их цель не сделать идеальную игру, а сделать игру, которая приносит максимум денег. И она приносит деньги, потому что она дает людям то, чего они хотят. И они заносят деньги. Их устраивает. Нас нет. Жизнь боль.
Да, возможно, внезапно какой-нибудь богатый фонд/издатель проснется, скажет «хочу, блин, сделать ММО, которая бы была идеальной, даже если я без понятия будет ли она финансово успешной», соберет лучших профи и даст им грузовик денег. И они сделают идеальную игру.
И люди прозреют. И все уйдут в эту игру. И проснется весь геймдевный мир, и начнет делать идеальные ММО. И маленькие японские девочки возденут руки к небу, и запоют птички.
Или люди скажут «что за бред, дайте нам обратно наших гриндилок с донатом».
Но мы этого не узнаем, пока этого не случится. А пока что имеем, что имеем.
Ну и как бы вся эта бодяга началась с п2в. П2в вполне себе официально лежит в правилах игры. :)
Правила игры — это законы внутри игрового пространства, внутри «игрового поля». Официальный pay-to-win — это пускай и легальная возможность, но лежащая за рамками игры. Впрочем, я тут обнаружил, что всё это мы с вами уже обсуждали. И, что самое неудивительное, вы использовали точно такой же подход — говорили от лица несуществующих собеседников.
Опять какие-то высокопарные слова. Изменить мир. Пуризм. Что будет дальше? Освоение Марса? Я спросил вас об элементарной штуке. Это как спросить вас, нормально ли не бросать мусор себе под ноги, если вы хотите, чтобы и там, где вы живёте, было чисто? А вы в ответ пожимаете плечами и разводите разговоры про пуризм, идеализм и человеческую природу.
Неужели это так сложно — не отравлять игру, которая для вас не представляет особого интереса, но может быть важной штукой для другого? При чём тут кто-то «в белом»? Это элементарная человеческая эмпатия.
И на то, и на то, к сожалению, времени все меньше.
Я боюсь, что тут мы можем так и не понять друг друга.
Я не перевожу в другую область и не говорю о разнице в восприятии поступков людей. Я говорю про разницу в восприятии игры, или скорее даже о том, что считать игрой.
Для вас игра это то, что происходит в игре. Для других игра гораздо шире, а то, что вы считаете игрой, просто ее подмножество.
Для вас правила игры важны, и их нарушение будет читерством. Для других это просто глупые моральные ограничения, на которые вы добровольно согласились и тем самым дали другим возможность выиграть.
Для вас их «выигрыш» не имеет смысла, поскольку они нарушили правила игры. Для них игра шире, и они ее выиграли. Грубо говоря, «война это не Олимпийские игры».
Ну и как бы вся эта бодяга началась с п2в. П2в вполне себе официально лежит в правилах игры. :)
P.S. Настолка с дворовым футболом и ММО это две большие разницы.
Если основная причина деятельности заключается в создании чего-то для других, то это хобби и благотворительность.
В таком случае у меня для вас плохие новости — судя по всему, вы забыли, для чего существуют деньги, но вас вывозит исключительно масса позитивных транзакций общей экономики, на фоне которых паразитирующие способы перераспределения денежных потоков способны (временно) потеряться.
Напомню, что деньги, сами по себе, не представляют абсолютно никакой ценности. Это бумажки (а зачастую уже просто нолики и единички) — чеки за оказанные услуги или переданные ценности в рамках реального обмена, делающего обоих участников богаче. Поэтому любая деятельность, в которой участвуют деньги, направлена на «создание чего-то для других». Иначе по какой причине эти другие передадут вам свои деньги? Это не хобби и не благотворительность, это основа справедливого обмена. Всё, что лежит за пределами осознанного справедливого обмена классифицируется как мошенничество. К мошенничеству также относится реклама чего-то, чем товар, по сути, не является.
Если люди говорят, что производят, продают и рекламируют компьютерную игру, другие люди передают им деньги именно за компьютерную игру. Весь обман вокруг фритуплея, а позже — байтуплей+магазин, строится как раз на последовательном убеждении в том, что так клиенты пускай опосредованно, но платят за игру, а разработчики пускай опосредованно, но всё же делают игру. И на практике сотни раз уже доказано, что оба утверждения ложны. К примеру, проектируются трудности, а не интересная игра, платят за избавление от трудностей, а не за интересную игру.
Результатом всего этого стало то, что жанр попросту зачищен и вполне естественно мигрирует в область эксплуатации психологических уязвимостей, гемблинга, продажи читов, что приводит к закономерному преследованию этой деятельности со стороны правоохранительных органов.
На практике же (в силу сферы своей деятельности достаточно плотно общался с людьми, которые делают разные вещи в гемблинге, МФО и других областях, включая немного геймдева — от стажёров до генеральных директоров) за 10+ лет в различных компаниях, сферах и странах не встретил ни одного «романтика» ни в одной вертикали — инженерия, маркетинг, саппорт, управления проектами, финансы, дизайн и так далее.
Так а игры какие они сделали? Можете сказать? Что-нибудь такое ух, чтобы вы с удовольствием отдали за это деньги и не пожалели?
Люди решают свои задачи и гордятся этими достижениями, профессионально растут, получают повышения в должности и в зарплате, ездят на отдых, растят детей, смотрят сериальчики, занимаются каким-нибудь хобби, может даже поигрывают во что-то на досуге.
Бинго! Вы только что описали ту здоровую часть экономики, на которой держатся деньги. Не нужно быть «идеалистом», чтобы делать свою работу хорошо. Нужно быть профессионалом. Это когда вы поехали отдыхать, а там всё организовано классно, и вы с удовольствием отдаёте свои деньги за аренду отличного дома на берегу моря, за аренду исправной машины, за вкусную еду в прибрежной таверне, и возвращаетесь довольными, отдохнувшими. Вам было куда потратить эти бумажки, и вы не разочарованы. То же самое касается сериальчиков, хобби и всего остального.
Скажите, вам есть куда потратить свои деньги в MMO сегодня так, чтобы быть довольным на том же уровне?
Да нет никаких нахмуренных бровей, скорее пожатие плечами. Вы верите, что способны повлиять на десятки и сотни миллионов людей и изменить их культуру в отношении к тому, что для них является развлечением на одном уровне с «посмотреть сериальчик» и «сходить в кафе»? Если да — удачи, и если получится, я буду первым, кто будет благодарить и преклоняться.
Но лично я считаю, что не выгорит. Как говорила ведьма Рейвел, невозможно изменить природу людей. Поэтому я просто не трачу на это время, а беру тот фан, который доступен, когда есть время и возможность. Иногда это развлечение и пиу-пиу без всякой глубины, иногда это игра «в небольшом кругу ограниченных людей». И на то, и на то, к сожалению, времени все меньше.
Если основная причина деятельности заключается в создании чего-то для других, то это хобби и благотворительность. Возможно желание творить и нести доброе и вечное. Если за это еще и платят — повезло.
На практике же (в силу сферы своей деятельности достаточно плотно общался с людьми, которые делают разные вещи в гемблинге, МФО и других областях, включая немного геймдева — от стажёров до генеральных директоров) за 10+ лет в различных компаниях, сферах и странах не встретил ни одного «романтика» ни в одной вертикали — инженерия, маркетинг, саппорт, управления проектами, финансы, дизайн и так далее. У всех отношение к работе именно как работе. Люди решают свои задачи и гордятся этими достижениями, профессионально растут, получают повышения в должности и в зарплате, ездят на отдых, растят детей, смотрят сериальчики, занимаются каким-нибудь хобби, может даже поигрывают во что-то на досуге. Но главная цель всего этого движняка на работе — сделать продукт, который продастся с максимальной выгодой. Они именно что делают продукт для себя. Под какую-то ЦА, но для себя.
А что там кто-то считает, что продукт мог бы быть лучше для какой-то группы людей — ну бывает, чо, статистика. Всегда есть какой-то процент клиентов, которых дешевле дропнуть, чем модифицировать под них продукт.
Непосредственно с людьми, делающим ММО не общался, не буду врать, но не думаю, что там картина сильно другая. Безусловно какие-то исключения есть и благодаря им у нас есть, например, шикарные D:OS 1&2, но в общем масштабе это все же исключения, на мой взгляд. Особенно когда дело касается больших сумм и больших проектов.
Спасибо за ответ. Вот в чём прелесть рассказа от первого лица. Здесь даже не нужно дальше развивать мысль. Вы прекрасно осознаёте, что портите игру другим, точно так же, как кто-то другой может портить вашу любимую игру, но «why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение».
Главное потом нахмурить брови и сказать, что в ММО мы, к сожалению, роскоши формировать игровую культуру лишены. ;)
Так, пуризм в моем понимании в данном случае вовсе не уничижительный термин. :)
В вашем понимании, да. В моём — уничижительный, потому что выводит соблюдение правил за рамки нормы в область воздушного идеализма. А соблюдение правил в игре — это элементарная норма, это то, за непонимание чего в моём детстве во дворе тебе могло так прилететь, что «полутона» человек увидел бы только в зеркале через неделю в меняющем цвет фингале. И это абсолютно правильно — не можешь / не хочешь играть, ушёл с поля, не трать время других.
«Игроки» же (не знаю, как лучше назвать), воспринимают игру как продолжение реального мира, его часть. Именно поэтому если ты убил его персонажа (или как-то иначе нанес вред или обиду), ты уязвил не персонажа, ты уязвил конкретно его. И по этой же причине «правил игры» для них не существуют, в этой «игре» для них действуют правила реального мира. И соответственно, использование ресурсов реального мира для них совершенно естественная модель поведения.
Эк вы перескочили и увели тему в совершенно другую область. Мы говорили о соблюдении игровых законов. При чём тут личное отношение к поступкам других людей в заведомо социальной среде, на которое каждый имеет полное право? Вы, к слову, снова говорите о ком-то, кого не представляете. И вот сейчас, с учётом того, что это отчасти пересекается с моей позицией, могу ответственно заявить, что не представляете совсем. :) Давайте всё же говорить о себе.
И в случае если их кто-то из компании не устраивает как игрок, они могут достаточно легко эту проблему решить. В ММО мы, к сожалению, такой роскоши лишены.
Есть прямое воздействие (выставить из компании, больше не звать в игру), а есть культура. Вот когда я говорил про «дворовую культуру» из своего детства, это не значит, что там тебе прилетало каждый раз за нарушение правил и у всех на следующий день отшибало память, поэтому нужно было ходить и снова расставлять фингалы. Это значит, что все в целом понимали общий сценарий для читера и даже могли представить предельные ситуации в виде фингала. Этого уже было достаточно. Человек — существо мыслящее и социальное. А социуму достаточно смотреть на тебя, как на говно, чтобы тебе стало сильно неуютно.
Так вот, может, давайте просто смотреть на читеров, как на говно, а не искать полутона? Всё, вроде, очень просто. И никакого пуризма.
Так, пуризм в моем понимании в данном случае вовсе не уничижительный термин. :) Это скорее вопрос отношения к игре, поскольку ключевая разница все же именно в этом.
«Пуристы», к которым я в определенной степени отношу и себя, воспринимают игру, мир и соответствующие правила всерьез и, важно, как отдельную сущность. Для них, если ты нарушаешь эти правила игры, ты полностью лишаешь ее смысла, поскольку игра и мир обладают некой самоценностью. Примерно из-за этой же сепарации игры как сущности от реального мира ролевики легко переключаются между ролями в игре. Они могут быть твоим смертельным врагом на одном персонаже и лучшим другом на другом.
«Игроки» же (не знаю, как лучше назвать), воспринимают игру как продолжение реального мира, его часть. Именно поэтому если ты убил его персонажа (или как-то иначе нанес вред или обиду), ты уязвил не персонажа, ты уязвил конкретно его. И по этой же причине «правил игры» для них не существуют, в этой «игре» для них действуют правила реального мира. И, соответственно, использование ресурсов реального мира для них совершенно естественная модель поведения. А «правила игры» это как лицензионное соглашение — принять и забыть.
Я, естественно, не говорю про всех, но это, по моему опыту, достаточно распространенное отношение.
В настилке как раз собирается компания «пуристов», с не-пуристами пуристы в большинстве случаев играть просто не будет. Но в настилке эта компания состоит из нескольких человек, которые имеют примерно одинаковые представления о том, как они хотят провести время и что им принесет фан, а что нет. И в случае если их кто-то из компании не устраивает как игрок, они могут достаточно легко эту проблему решить. В ММО мы, к сожалению, такой роскоши лишены.
Во вторых — why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение.
А если кто-то другой к этой игре относится серьёзно и для него она находится в первой категории, вы не считаете, что, находясь с ним в общей среде, поступаете не очень красиво?
Давайте. :)
Пардон, про работу не заметил комментарий, отвечу.
У меня есть подозрение, что познакомились вы с ММО лет -надцать назад, если не -дцать, когда это еще были MUD'ы. Времена и отношение к ММО тогда были в основной массе совершенно другие, как у игроков, так и у создателей — по крайней мере, такое у меня впечатление.
Я пришел в ММО из ролевых игр, поэтому у меня отношение к рмт и п2в было достаточно пуристичным изначально, и вляпавшись в клановые структуры я достаточно активно участвовал в обсуждениях данных явлений и отношению к ним в различных кланах и сидел длительное время в говорилках с людьми в различных играх. И у какой-то части этих людей был именно такой майндсет уже в конце нулевых. Но массовый сдвиг сознания, как мне кажется, произошел где-то ближе к середине первой половины десятых / середине десятых. В онлайн-игры пришло множество людей, которые «не видели и не интересовались», они хотели фан прямо сейчас и готовы были за это платить. По опыту общения, для них игра = обычный сервис, которые предоставляет фан за деньги. Больше платишь = больше фана.
Можете уточнять у меня, после многих лет вращения в такой среде я частично перенял это отношение. :) Частично, поскольку игры делю на две категории
— к которым отношусь серьезно и хотел бы задержаться надолго
— к которым, соответственно, несерьезно
Из первой категории они могут мигрировать во вторую. Обратно пока случаев не было.
Донат/рмт/п2в в первых — never. Во вторых — why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение.
вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно
Эм… ну, и по поводу этой фразы. Зачем так? Я лично о вас не сказал ни слова, вы же меня уже в пуристы записали только на том основании, что я не считаю нарушение правил в игре чем-то разумным.
Взрослые люди приходят в добровольную игровую среду и начинают доставать из штанин деньги, чтобы нарушать добровольно взятые на себя, наряду с другими участниками, правила и установленные игровые законы.
Если нарушение установленных игровых законов — официальная платная услуга, такие люди у меня вызывают грустную улыбку фактом того, что согласились прийти в среду, где им специально навязали вызовы, которые ни они сами, ни организаторы вызовов не считают интересными, и всё это проектировалось ради того, чтобы развести бедняг на деньги.
Если нарушение установленных игровых законов — неофициальный поиск способов обойти правила (боты, RMT-рынок, дюпы, покупные читы), такие клиенты вызывают у меня не меньшую улыбку. Ведь это какой комплекс неполноценности нужно внутри себя носить, чтобы приходить в игру, формально брать на себя обязательства по соблюдению правил, но реально эти правила нарушать и при помощи этих нарушений воздействовать на других людей, правила соблюдающих? Как там было — «дядя, ты дурак?».
Если вы собираетесь в кругу друзей поиграть в настолку и вдруг замечаете, что пять человек играют честно, а один, пользуясь общим доверием, происходящим из понимания того, что все тут добровольно собрались хорошо провести время, сознательно нарушает правила, чтобы обыграть всех остальных, что вы почувствуете кроме жалости к такому человеку и зря потраченному времени? Но он же потом ещё прыснет и назовёт вас «пуристами». Да господи боже ж мой, мы просто хотели нормально поиграть в простую настольную игру, где никто слона не проигрывает. Неужели базовый принцип игры — соблюдение её правил — может трактоваться как «пуризм»? :)
Стопе. Никаких ГМов/админов. В данном случае сообщество = клан/гильдия.
Являлось.
Не все так просто, я бы сказал. Под п2в обычно все же понимают прямые или косвенные транзакции от игрока к администрации серверов/игры, которая в ответ выдает какое-либо преимущество (предмет, шанс получения предмета, доступ к ограниченные зоны, повышение явных или не явных характеристик и так далее). В данном же случае имела место передача уже существующей игровой валюты между игроками. Это максимум РМТ. И вот тут, если быть пуристом, момент принятия денег можно считать переходом категории безвозмездной помощи в категорию РМТ. Но это влечет за собой интересные последствия. В данном случае причинно-следственная связь достаточно очевидна. Но как быть в случаях, когда все немного сложнее? Если, например, я когда-то как-то помог кому-то вне игры, а спустя какого-то время этот кто-то подарил мне внутриигровые блага от чистого сердца — это РМТ? А если этот кто-то мысленно подразумевал, что это благодарность за тот случай? А как мы об этих намерениях узнаем? А если не подразумевал, но именно благодаря тому случаю выработалось положительное отношение ко мне, что и привело к этому внутриигровому подарку? Где граница? Следует ли, по аналогии с чиновниками в реальном мире, запрещать внеигровые и внутриигровые взаимодействия подразумевающие хоть какую-либо помощь, превышающую определенный порог по финансам (которую можно пересчитать на деньги по какому-либо курсу. Включая помощь в каче, да)?
Или, если это кажется несколько абсурдным, первоначальный пример уже не столь очевиден? Ведь никто ничего не покупал, не было никакого намерения обменять реальные деньги на внутриигровую валюту. Было только безвозмездное желание оказать помощь игровому сообществу, а потом, спустя годы этой помощи, желание сделать что-то значимое в благодарность за эту помощь. Где граница и кто ее будет определять для каждого случая социальных взаимодействий? Ведь рано или поздно реал начинает очень сильно переплетаться с игрой.
Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю.
Давайте не ссориться, а? :) Я ничего такого не подразумевал. Просто считаю нормальной дискуссией ту, в которой люди делятся своими мыслями. Тогда у этих людей можно что-то уточнить, попросить развить мысль.
Вот мне, к примеру, показалось, что вы лично считаете любую работу «зарабатыванием денег», поэтому её качество определяете уровнем заработка, выводя за рамки общей формулы, собственно, саму услугу или товар, за который кто-то передаёт свои деньги. Мне так показалось, но я не уверен, и поэтому выше постарался уточнить. Но пока ответа не получил. Зато дискуссия о ком-то, кого в этом разговоре нет, набирает крутые обороты.
Я знаю подобных людей и много раз описывал всякие ситуации, включая историю на заре нашего знакомства с MMO, когда наш хороший друг на линеечном фришарде купил у администратора лук, который мы никак не могли скрафтить. Я также знаю, как быстро он свинтил после этого из игры, несмотря на то, что никто ему слова осуждения не сказал — у нас тогда попросту не было ещё какого-то сформированного отношения ко всему этому. Но, опять же, почему он почти сразу после этого бросил игру, что чувствовал, как это воспринимал, может рассказать только он. Я могу лишь поделиться фактом.
Nemo, молча минусануть, конечно, всегда проще.
Как вы это себе представляете? Я иду к людям, с которыми когда-то играл в какую-то онлайн-игрушку, и говорю «вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно, и что таких людей не бывает или мало. Можешь пойти, зарегистрироваться и написать им, что так и было?» Единственный ответ, который я получу — «дядя, ты дурак?»
И, главное, в чем сакральный смысл? Чтобы в интернете, где, как известно, никто не знает, что ты кот, какой-то аноним зарегистрировался и что-то написал, добавив «клянусь честью клана, я не твинк DeadPanda»?.. Ну нелепо же.
Участвуя в какой-либо дискуссии с человеком в каком-то небольшом коммьюнити, я как правило исхожу из предположения, что он искренен, даже если это могут быть искренние заблуждения, субъективный опыт или что-то, что не совпадает с моими взглядами или опытом, и ожидаю примерно того же от него. Иначе смысл?
Если же вас не устроило «зовите», то, на мой взгляд (базирующийся на впечатлениях об опыте Атрона по его статьям и комментариям), не понимать эту достаточно очевидную вещь Атрон просто не могу. Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю. Продолжать дискуссию, в которой используются такие маневры, у меня желания никакого не было, о чем я и мягко дал понять.
Являлось. Это неигровой способ получения игровых преимуществ. А вот было ли вашей «виной» использование всего этого — тут уж и правда серая зона. Некоторые в данном случае еще и отягощающие увидят в виде прямой работы с админом.
Если это ваш персонаж ГМ, который предназначен для тестирования и скрыт из всех рейтингов, и взаимодействует с другими игроками лишь для тестирования — то вам и так должны быть доступны все блага внутриигровой цивилизации. Если же это персонажа игровой — то он не должен ничем отличаться от остальных.
Я кк-то пытался совмещать ГМ-ство с основным персонажем (в вов и ла2 на пиратках) — я не смог даже играть в игру, зная, что у меня все есть в админке. Другой админ использовал двух персонажей — одного для игры, другого для админки. У него получалось.
Да, прежде чем вы напишете про разницу между п2в и рмт, игра позволяла элементы п2в через определенные схемы, и неизвестно, были ли те деньги «чистыми».
Вы мне тоже нравитесь. :)
Вот это вы прямо очень-очень сгоряча.
Деньги, по сути, просто удобная абстракция, позволяющая ввести точку отсчет ценности для «не-денег», ничего более.
Подождите-ка, вы как-то очень бодро перескочили. Компания делает игру. Компания предлагает покупать игру за конечную сумму или подписку, или проводить опциональные платежи, ведущие к внутриигровым преимуществам. Является ли последний подход полный говном? На мой взгляд — да. На ваш, насколько понимаю, тоже. Но я бы не стал видеть себя исключительным мерилом говна.
Являются ли трудности частью игры? Да. Перестает ли игра от наличия субъективного говна в ней быть игрой? Нет.
Так а я где-то говорил, что это классно? И люди, которые делают эти игры, профессионалы, классные профессионалы. Просто их цель не сделать идеальную игру, а сделать игру, которая приносит максимум денег. И она приносит деньги, потому что она дает людям то, чего они хотят. И они заносят деньги. Их устраивает. Нас нет. Жизнь боль.
Да, возможно, внезапно какой-нибудь богатый фонд/издатель проснется, скажет «хочу, блин, сделать ММО, которая бы была идеальной, даже если я без понятия будет ли она финансово успешной», соберет лучших профи и даст им грузовик денег. И они сделают идеальную игру.
И люди прозреют. И все уйдут в эту игру. И проснется весь геймдевный мир, и начнет делать идеальные ММО. И маленькие японские девочки возденут руки к небу, и запоют птички.
Или люди скажут «что за бред, дайте нам обратно наших гриндилок с донатом».
Но мы этого не узнаем, пока этого не случится. А пока что имеем, что имеем.
Правила игры — это законы внутри игрового пространства, внутри «игрового поля». Официальный pay-to-win — это пускай и легальная возможность, но лежащая за рамками игры. Впрочем, я тут обнаружил, что всё это мы с вами уже обсуждали. И, что самое неудивительное, вы использовали точно такой же подход — говорили от лица несуществующих собеседников.
Неужели это так сложно — не отравлять игру, которая для вас не представляет особого интереса, но может быть важной штукой для другого? При чём тут кто-то «в белом»? Это элементарная человеческая эмпатия.
Это единственное, что по-настоящему радует. ;)
Я не перевожу в другую область и не говорю о разнице в восприятии поступков людей. Я говорю про разницу в восприятии игры, или скорее даже о том, что считать игрой.
Для вас игра это то, что происходит в игре. Для других игра гораздо шире, а то, что вы считаете игрой, просто ее подмножество.
Для вас правила игры важны, и их нарушение будет читерством. Для других это просто глупые моральные ограничения, на которые вы добровольно согласились и тем самым дали другим возможность выиграть.
Для вас их «выигрыш» не имеет смысла, поскольку они нарушили правила игры. Для них игра шире, и они ее выиграли. Грубо говоря, «война это не Олимпийские игры».
Ну и как бы вся эта бодяга началась с п2в. П2в вполне себе официально лежит в правилах игры. :)
P.S. Настолка с дворовым футболом и ММО это две большие разницы.
Напомню, что деньги, сами по себе, не представляют абсолютно никакой ценности. Это бумажки (а зачастую уже просто нолики и единички) — чеки за оказанные услуги или переданные ценности в рамках реального обмена, делающего обоих участников богаче. Поэтому любая деятельность, в которой участвуют деньги, направлена на «создание чего-то для других». Иначе по какой причине эти другие передадут вам свои деньги? Это не хобби и не благотворительность, это основа справедливого обмена. Всё, что лежит за пределами осознанного справедливого обмена классифицируется как мошенничество. К мошенничеству также относится реклама чего-то, чем товар, по сути, не является.
Если люди говорят, что производят, продают и рекламируют компьютерную игру, другие люди передают им деньги именно за компьютерную игру. Весь обман вокруг фритуплея, а позже — байтуплей+магазин, строится как раз на последовательном убеждении в том, что так клиенты пускай опосредованно, но платят за игру, а разработчики пускай опосредованно, но всё же делают игру. И на практике сотни раз уже доказано, что оба утверждения ложны. К примеру, проектируются трудности, а не интересная игра, платят за избавление от трудностей, а не за интересную игру.
Результатом всего этого стало то, что жанр попросту зачищен и вполне естественно мигрирует в область эксплуатации психологических уязвимостей, гемблинга, продажи читов, что приводит к закономерному преследованию этой деятельности со стороны правоохранительных органов.
Так а игры какие они сделали? Можете сказать? Что-нибудь такое ух, чтобы вы с удовольствием отдали за это деньги и не пожалели?
Бинго! Вы только что описали ту здоровую часть экономики, на которой держатся деньги. Не нужно быть «идеалистом», чтобы делать свою работу хорошо. Нужно быть профессионалом. Это когда вы поехали отдыхать, а там всё организовано классно, и вы с удовольствием отдаёте свои деньги за аренду отличного дома на берегу моря, за аренду исправной машины, за вкусную еду в прибрежной таверне, и возвращаетесь довольными, отдохнувшими. Вам было куда потратить эти бумажки, и вы не разочарованы. То же самое касается сериальчиков, хобби и всего остального.
Скажите, вам есть куда потратить свои деньги в MMO сегодня так, чтобы быть довольным на том же уровне?
Но лично я считаю, что не выгорит. Как говорила ведьма Рейвел, невозможно изменить природу людей. Поэтому я просто не трачу на это время, а беру тот фан, который доступен, когда есть время и возможность. Иногда это развлечение и пиу-пиу без всякой глубины, иногда это игра «в небольшом кругу ограниченных людей». И на то, и на то, к сожалению, времени все меньше.
На практике же (в силу сферы своей деятельности достаточно плотно общался с людьми, которые делают разные вещи в гемблинге, МФО и других областях, включая немного геймдева — от стажёров до генеральных директоров) за 10+ лет в различных компаниях, сферах и странах не встретил ни одного «романтика» ни в одной вертикали — инженерия, маркетинг, саппорт, управления проектами, финансы, дизайн и так далее. У всех отношение к работе именно как работе. Люди решают свои задачи и гордятся этими достижениями, профессионально растут, получают повышения в должности и в зарплате, ездят на отдых, растят детей, смотрят сериальчики, занимаются каким-нибудь хобби, может даже поигрывают во что-то на досуге. Но главная цель всего этого движняка на работе — сделать продукт, который продастся с максимальной выгодой. Они именно что делают продукт для себя. Под какую-то ЦА, но для себя.
А что там кто-то считает, что продукт мог бы быть лучше для какой-то группы людей — ну бывает, чо, статистика. Всегда есть какой-то процент клиентов, которых дешевле дропнуть, чем модифицировать под них продукт.
Непосредственно с людьми, делающим ММО не общался, не буду врать, но не думаю, что там картина сильно другая. Безусловно какие-то исключения есть и благодаря им у нас есть, например, шикарные D:OS 1&2, но в общем масштабе это все же исключения, на мой взгляд. Особенно когда дело касается больших сумм и больших проектов.
Главное потом нахмурить брови и сказать, что в ММО мы, к сожалению, роскоши формировать игровую культуру лишены. ;)
В вашем понимании, да. В моём — уничижительный, потому что выводит соблюдение правил за рамки нормы в область воздушного идеализма. А соблюдение правил в игре — это элементарная норма, это то, за непонимание чего в моём детстве во дворе тебе могло так прилететь, что «полутона» человек увидел бы только в зеркале через неделю в меняющем цвет фингале. И это абсолютно правильно — не можешь / не хочешь играть, ушёл с поля, не трать время других.
Эк вы перескочили и увели тему в совершенно другую область. Мы говорили о соблюдении игровых законов. При чём тут личное отношение к поступкам других людей в заведомо социальной среде, на которое каждый имеет полное право? Вы, к слову, снова говорите о ком-то, кого не представляете. И вот сейчас, с учётом того, что это отчасти пересекается с моей позицией, могу ответственно заявить, что не представляете совсем. :) Давайте всё же говорить о себе.
Есть прямое воздействие (выставить из компании, больше не звать в игру), а есть культура. Вот когда я говорил про «дворовую культуру» из своего детства, это не значит, что там тебе прилетало каждый раз за нарушение правил и у всех на следующий день отшибало память, поэтому нужно было ходить и снова расставлять фингалы. Это значит, что все в целом понимали общий сценарий для читера и даже могли представить предельные ситуации в виде фингала. Этого уже было достаточно. Человек — существо мыслящее и социальное. А социуму достаточно смотреть на тебя, как на говно, чтобы тебе стало сильно неуютно.
Так вот, может, давайте просто смотреть на читеров, как на говно, а не искать полутона? Всё, вроде, очень просто. И никакого пуризма.
«Пуристы», к которым я в определенной степени отношу и себя, воспринимают игру, мир и соответствующие правила всерьез и, важно, как отдельную сущность. Для них, если ты нарушаешь эти правила игры, ты полностью лишаешь ее смысла, поскольку игра и мир обладают некой самоценностью. Примерно из-за этой же сепарации игры как сущности от реального мира ролевики легко переключаются между ролями в игре. Они могут быть твоим смертельным врагом на одном персонаже и лучшим другом на другом.
«Игроки» же (не знаю, как лучше назвать), воспринимают игру как продолжение реального мира, его часть. Именно поэтому если ты убил его персонажа (или как-то иначе нанес вред или обиду), ты уязвил не персонажа, ты уязвил конкретно его. И по этой же причине «правил игры» для них не существуют, в этой «игре» для них действуют правила реального мира. И, соответственно, использование ресурсов реального мира для них совершенно естественная модель поведения. А «правила игры» это как лицензионное соглашение — принять и забыть.
Я, естественно, не говорю про всех, но это, по моему опыту, достаточно распространенное отношение.
В настилке как раз собирается компания «пуристов», с не-пуристами пуристы в большинстве случаев играть просто не будет. Но в настилке эта компания состоит из нескольких человек, которые имеют примерно одинаковые представления о том, как они хотят провести время и что им принесет фан, а что нет. И в случае если их кто-то из компании не устраивает как игрок, они могут достаточно легко эту проблему решить. В ММО мы, к сожалению, такой роскоши лишены.
А если кто-то другой к этой игре относится серьёзно и для него она находится в первой категории, вы не считаете, что, находясь с ним в общей среде, поступаете не очень красиво?
Пардон, про работу не заметил комментарий, отвечу.
У меня есть подозрение, что познакомились вы с ММО лет -надцать назад, если не -дцать, когда это еще были MUD'ы. Времена и отношение к ММО тогда были в основной массе совершенно другие, как у игроков, так и у создателей — по крайней мере, такое у меня впечатление.
Я пришел в ММО из ролевых игр, поэтому у меня отношение к рмт и п2в было достаточно пуристичным изначально, и вляпавшись в клановые структуры я достаточно активно участвовал в обсуждениях данных явлений и отношению к ним в различных кланах и сидел длительное время в говорилках с людьми в различных играх. И у какой-то части этих людей был именно такой майндсет уже в конце нулевых. Но массовый сдвиг сознания, как мне кажется, произошел где-то ближе к середине первой половины десятых / середине десятых. В онлайн-игры пришло множество людей, которые «не видели и не интересовались», они хотели фан прямо сейчас и готовы были за это платить. По опыту общения, для них игра = обычный сервис, которые предоставляет фан за деньги. Больше платишь = больше фана.
Можете уточнять у меня, после многих лет вращения в такой среде я частично перенял это отношение. :) Частично, поскольку игры делю на две категории
— к которым отношусь серьезно и хотел бы задержаться надолго
— к которым, соответственно, несерьезно
Из первой категории они могут мигрировать во вторую. Обратно пока случаев не было.
Донат/рмт/п2в в первых — never. Во вторых — why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение.
Эм… ну, и по поводу этой фразы. Зачем так? Я лично о вас не сказал ни слова, вы же меня уже в пуристы записали только на том основании, что я не считаю нарушение правил в игре чем-то разумным.
Взрослые люди приходят в добровольную игровую среду и начинают доставать из штанин деньги, чтобы нарушать добровольно взятые на себя, наряду с другими участниками, правила и установленные игровые законы.
Если нарушение установленных игровых законов — официальная платная услуга, такие люди у меня вызывают грустную улыбку фактом того, что согласились прийти в среду, где им специально навязали вызовы, которые ни они сами, ни организаторы вызовов не считают интересными, и всё это проектировалось ради того, чтобы развести бедняг на деньги.
Если нарушение установленных игровых законов — неофициальный поиск способов обойти правила (боты, RMT-рынок, дюпы, покупные читы), такие клиенты вызывают у меня не меньшую улыбку. Ведь это какой комплекс неполноценности нужно внутри себя носить, чтобы приходить в игру, формально брать на себя обязательства по соблюдению правил, но реально эти правила нарушать и при помощи этих нарушений воздействовать на других людей, правила соблюдающих? Как там было — «дядя, ты дурак?».
Если вы собираетесь в кругу друзей поиграть в настолку и вдруг замечаете, что пять человек играют честно, а один, пользуясь общим доверием, происходящим из понимания того, что все тут добровольно собрались хорошо провести время, сознательно нарушает правила, чтобы обыграть всех остальных, что вы почувствуете кроме жалости к такому человеку и зря потраченному времени? Но он же потом ещё прыснет и назовёт вас «пуристами». Да господи боже ж мой, мы просто хотели нормально поиграть в простую настольную игру, где никто слона не проигрывает. Неужели базовый принцип игры — соблюдение её правил — может трактоваться как «пуризм»? :)
Не все так просто, я бы сказал. Под п2в обычно все же понимают прямые или косвенные транзакции от игрока к администрации серверов/игры, которая в ответ выдает какое-либо преимущество (предмет, шанс получения предмета, доступ к ограниченные зоны, повышение явных или не явных характеристик и так далее). В данном же случае имела место передача уже существующей игровой валюты между игроками. Это максимум РМТ. И вот тут, если быть пуристом, момент принятия денег можно считать переходом категории безвозмездной помощи в категорию РМТ. Но это влечет за собой интересные последствия. В данном случае причинно-следственная связь достаточно очевидна. Но как быть в случаях, когда все немного сложнее? Если, например, я когда-то как-то помог кому-то вне игры, а спустя какого-то время этот кто-то подарил мне внутриигровые блага от чистого сердца — это РМТ? А если этот кто-то мысленно подразумевал, что это благодарность за тот случай? А как мы об этих намерениях узнаем? А если не подразумевал, но именно благодаря тому случаю выработалось положительное отношение ко мне, что и привело к этому внутриигровому подарку? Где граница? Следует ли, по аналогии с чиновниками в реальном мире, запрещать внеигровые и внутриигровые взаимодействия подразумевающие хоть какую-либо помощь, превышающую определенный порог по финансам (которую можно пересчитать на деньги по какому-либо курсу. Включая помощь в каче, да)?
Или, если это кажется несколько абсурдным, первоначальный пример уже не столь очевиден? Ведь никто ничего не покупал, не было никакого намерения обменять реальные деньги на внутриигровую валюту. Было только безвозмездное желание оказать помощь игровому сообществу, а потом, спустя годы этой помощи, желание сделать что-то значимое в благодарность за эту помощь. Где граница и кто ее будет определять для каждого случая социальных взаимодействий? Ведь рано или поздно реал начинает очень сильно переплетаться с игрой.
Давайте не ссориться, а? :) Я ничего такого не подразумевал. Просто считаю нормальной дискуссией ту, в которой люди делятся своими мыслями. Тогда у этих людей можно что-то уточнить, попросить развить мысль.
Вот мне, к примеру, показалось, что вы лично считаете любую работу «зарабатыванием денег», поэтому её качество определяете уровнем заработка, выводя за рамки общей формулы, собственно, саму услугу или товар, за который кто-то передаёт свои деньги. Мне так показалось, но я не уверен, и поэтому выше постарался уточнить. Но пока ответа не получил. Зато дискуссия о ком-то, кого в этом разговоре нет, набирает крутые обороты.
Я знаю подобных людей и много раз описывал всякие ситуации, включая историю на заре нашего знакомства с MMO, когда наш хороший друг на линеечном фришарде купил у администратора лук, который мы никак не могли скрафтить. Я также знаю, как быстро он свинтил после этого из игры, несмотря на то, что никто ему слова осуждения не сказал — у нас тогда попросту не было ещё какого-то сформированного отношения ко всему этому. Но, опять же, почему он почти сразу после этого бросил игру, что чувствовал, как это воспринимал, может рассказать только он. Я могу лишь поделиться фактом.
Как вы это себе представляете? Я иду к людям, с которыми когда-то играл в какую-то онлайн-игрушку, и говорю «вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно, и что таких людей не бывает или мало. Можешь пойти, зарегистрироваться и написать им, что так и было?» Единственный ответ, который я получу — «дядя, ты дурак?»
И, главное, в чем сакральный смысл? Чтобы в интернете, где, как известно, никто не знает, что ты кот, какой-то аноним зарегистрировался и что-то написал, добавив «клянусь честью клана, я не твинк DeadPanda»?.. Ну нелепо же.
Участвуя в какой-либо дискуссии с человеком в каком-то небольшом коммьюнити, я как правило исхожу из предположения, что он искренен, даже если это могут быть искренние заблуждения, субъективный опыт или что-то, что не совпадает с моими взглядами или опытом, и ожидаю примерно того же от него. Иначе смысл?
Если же вас не устроило «зовите», то, на мой взгляд (базирующийся на впечатлениях об опыте Атрона по его статьям и комментариям), не понимать эту достаточно очевидную вещь Атрон просто не могу. Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю. Продолжать дискуссию, в которой используются такие маневры, у меня желания никакого не было, о чем я и мягко дал понять.
Если это ваш персонаж ГМ, который предназначен для тестирования и скрыт из всех рейтингов, и взаимодействует с другими игроками лишь для тестирования — то вам и так должны быть доступны все блага внутриигровой цивилизации. Если же это персонажа игровой — то он не должен ничем отличаться от остальных.
Я кк-то пытался совмещать ГМ-ство с основным персонажем (в вов и ла2 на пиратках) — я не смог даже играть в игру, зная, что у меня все есть в админке. Другой админ использовал двух персонажей — одного для игры, другого для админки. У него получалось.