После большой волны возмущений на реддите по поводу просочившейся из закрытого форума New World информации о запланированной продаже бустеров и улучшений «качества жизни», в разделе mmorpg появился маленький бог. Или просто модератор. Внезапно над критическими и массово поддержанными репликами было закреплено его субъективное отношение к проблеме, которое заканчивалось словами «так пейтувином можно назвать любые транзакции в жанре».

Позже то ли из-за жалоб, то ли благодаря осознанию того факта, что модерирование и личное отношение к проблеме не имеют ничего общего, закреплённое сообщение исчезло. Но оно стало прекрасной демонстрацией тупика, в который может зайти любая дискуссия по этому поводу, особенно с участием того, у кого есть право сказать последнее слово и прибить его гвоздями. Такое право есть у любого владельца игрового сервиса. Думаю, в ближайшие дни будет новое выступление Amazon Games по поводу содержимого их магазина. Возможны новые обещания, отмена прежних намерений и даже раскаяние. Но сама фраза «в нашей игре не будет пейтувина», ставшая в последнее время чуть ли не стандартом в жанре, не значит ровным счётом ничего.

Любое такое заявление предполагает совпадение в определении того, что же такое pay-to-win и в чём он заключается, между тем, кто говорит, и тем, кто доверяет этим словам. Но вас хоть раз приглашали за стол переговоров и вели реальную открытую дискуссию?

Заверения об отсутствии pay-to-win подпитываются тем же ресурсом, что и остальная часть маркетинговых обещаний — до появления конкретики игроки наполняют их собственными фантазиями.

К примеру, Раф Костер на словах даёт понять, что в его новой MMO будет «простая графика», но не показывает ни одного скриншота. Потому что пока не та стадия разработки. Мы неизбежно дополняем эту информацию тем, что у нас есть в голове, а ещё неким пределом субъективно допустимого. Кто-то, возможно, готов согласиться на базовую систему отображения в Dwarf Fortress. Я — нет. Поэтому у меня даже не возникает подобной картинки в голове. Кто-то может представить простую, но такую милую графику Stardew Valley. Мне же ближе фантазия о визуальном стиле SEED. Вот только ничего из перечисленного не имеет отношения к тому, о чём говорит Раф Костер. Мы просто заполняем пространство, временно пустующее из-за отсутствия конкретики.

То же самое касается любой другой общей информации. «В нашей игре будут осады замков» — и мы вспоминаем лучшие моменты из виденных нами осад в совсем других MMO. Ну, правда — а зачем нам вспоминать худшие-то? «В нашей игре будет система домовладения» — и понеслась. Можно, конечно, сказать, что в каждом таком мысленном галопе виноват сам фантазёр, если только авторов не волнуют эмоции собственной аудитории, не говоря уже о намеренных манипуляциях при помощи недосказанности.

В общем, конкретика — это всегда хорошо для обеих сторон, если они настроены конструктивно. И чем раньше появляется конкретика, тем лучше. Примерно здесь возникает понимание, что туманная монетизация в стиле «у нас будет магазин, но хороший, без пейтувина» — самая манипулятивная часть общего процесса презентации игры.

Накануне выхода MMO вы можете знать о ней почти всё — любую деталь механики, не говоря уже о визуальной составляющей, но игровой магазин всё так же остаётся чёрным ящиком вплоть до момента старта проекта.

Когда ящик открывается, его содержимое вызывает разную реакцию в зависимости от субъективной трактовки обещаний разработчиков. Те, у кого планка была пониже или больше пессимизма, спрашивают недовольных «А чего вы хотели?». Мол, нафантазировали себе, наивные. Но давайте я вам покажу скриншот диалога между игроком и разработчиком New World:

MMO-индустрия: Не позволяйте кому-то за вас решать, что pay-to-win, а что — нет


TNK (игрок): У этой игры сильная атмосфера, которая погружает тебя глубоко в фантазию. Добавление магазина над игрой полностью разрушает этот эффект. Надеюсь, вы рассмотрите другие варианты монетизации. /грусть

Windsward (разработчик): Это интересный отзыв. Не могли бы вы подробнее рассказать, как наш магазин разрушает погружение в мир? Ведь у нас также есть аукцион, NPC-продавцы, торговцы фракционными товарами. Распространяется ли ваше неприятие и на них тоже?


Если бы это был другой игрок, я бы однозначно посчитал такой ответ жутко грязным троллингом. Но это слова разработчика. И не просто разработчика, а того, кого компания выделила для общения с аудиторией. Этот человек не видит разницы между механикой внутриигровой торговли и покупкой чего-то вне игры за реальные деньги. Возможно, просто делает вид, что не видит. Но я даже не знаю, что хуже.

Скажите, предполагала ли ваша фантазия возможности возникновения такого диалога? О каких определениях пейтувина можно говорить с разработчиком, который не видит разницы между механикой обмена игровыми достижениями через внутриигровую торговлю и их покупкой за реальные деньги? Такой человек, не моргнув, скажет вам, что любое приобретение чего-то ценного внутри игры через аукцион тоже можно считать пейтувином. Так кто здесь феерический фантазёр?

Если разработчик игры решит хранить при себе своё определение пейтувина, выбор у нас невелик — предполагать худшее или предполагать лучшее.

Человек, предполагающий худшее, меньше других рискует столкнуться с разочарованием, но это просто значит, что он изначально поставил крест на этой MMO. Как можно предполагать худшее и всё равно оставаться сторонником игры, если монетизационные практики, конечно, влияют на ваше отношение к ней? Я не представляю.

Разумеется, совет «не позволяйте кому-то за вас решать, что pay-to-win, а что — нет» распространяется и на случаи, когда вы не считаете пейтувином то, что считает другой. И вы имеете на это полное право. Здесь только важно разделять субъективные эмоции и объективные аргументы. Поэтому довод «а мне норм», по-моему, не может быть аргументом в споре вокруг определения. Потому что тогда это не спор о сути, не разбор последствий той или иной услуги за реальные деньги, а замер вашей субъективной толерантности к предложенному. Точно так же, как я не смогу убедить вас в чём-то своим абстрактным эмоциональным неприятием, вы не сможете убедить меня тем, что вас всё устраивает. Мы можем проявить эмпатию, но и она призвана понять того, кто в схожей ситуации испытывает более негативные эмоции.

По моим наблюдениям, худшую роль в укоренении негативных практик монетизации играют сами игроки, устраивая между собой войны, опускаясь до таких методов ведения диалога, на который ни одно официальное лицо не решилось бы. Я могу представить, сколько удовольствия получают циничные представители игровых компаний, когда наблюдают, как критиков их подходов дискредитирует самыми грязными полемическими приёмами армия добровольцев. Но чтобы этого добиться, нужно завербовать в ряды своей армии как можно больше сторонников. И сделать это проще всего, постоянно откладывая информирование о конкретике монетизации, представляя игру в чистом виде, без всякого магазина, распаляя желание играть. И затем, когда раскочегаренный «хайп-трейн» несётся вперёд, желанное наконец так близко, любой, кто станет на пути со смешными красными флажками, будет сметён. В основном эмоциональным напором.

Первопричина всех этих манипуляций находится в доверии, на которое полагаются игроки, услышав обещание «у нас не будет пейтувина». И, увы, никаких революционных методов изменения этой ситуации я не вижу.

Без доверия оставаться в жанре и чего-то ждать попросту невозможно. Это, впрочем, не означает, что никаких изменений не будет. Само возникновение заверений в отсутствии пейтувина — явление относительно новое и эволюционное. Но оно постепенно становится стандартом. Чуть раньше фритуплей сменился байтуплеем по той же причине — накопление негативного опыта и рост недоверия к обещаниям прежнего формата. Точно так же, я уверен, слова «у нас не будет пейтувина» без конкретики, без приведения понятия к какой-то единой системе координат с потенциальной аудиторией, будет восприниматься всё хуже и постепенно перестанет значить что-либо.

Повторюсь, я уверен, что в ближайшее время мы услышим новое официальное обращение от Amazon Games по поводу игрового магазина. Новые обещания и заверения. Они чутко реагируют на действия аудитории, а реакция, к счастью, даже части лидеров мнений, которые кровно зависят от нового контента, явно резко негативная. И всё это не возникло просто так. Такое отношение постепенно выросло на слое прежних разочарований, последствий всякого рода соглашательств, которые ни к чему хорошему не привели и заставили ждать новую игру, надеяться на новые обещания.

Какими бы ни были новые обещания Amazon, если их суть будет основана опять на субъективном понимании компанией того, что есть pay-to-win, а что им не является, это станет абсолютно беспомощной попыткой исправить ситуацию. Если кто-то хочет просто стать плодородным слоем, на котором взойдут более здоровые отношения между игроками и разработчиками, никто не может этому помешать.

Автор:

Автор и основатель проекта «ММОзговед». Наш сайт сделан для того, чтобы все мы могли делиться своими впечатлениями о любимых MMO и мыслями по поводу важных для нас тем. У нас нет открытой или скрытой рекламы, мы принципиально работаем исключительно в интересах игроков. Если вы тоже считаете это важным, поддержите нас через Patreon. Вместе мы сможем больше.

21
  • Спасибо за вашу оценку!
    Узнайте, на что она влияет.

Опубликовать для всех!

Это платный материал, который видят только подписчики. Вы можете сделать так, чтобы его увидели все.

Необходимо импульсов: 0   Ваш запас импульсов: 0

Материал издан и доступен всем!

Благодарим наших подписчиков за публикацию этого платного материала.

Kayf
1
Kayf
FairEnough
1
FairEnough
Ba_ke
1
Ba_ke
William_Godwin
1
William_Godwin
Runolv
2
Runolv
Xornet
4
Xornet

74 комментария

avatar
Если бы это был другой игрок, я бы однозначно посчитал такой ответ жутко грязным троллингом. Но это слова разработчика. И не просто разработчика, а того, кого компания выделила для общения с аудиторией. Этот человек не видит разницы между механикой внутриигровой торговли и покупкой чего-то вне игры за реальные деньги. Возможно, просто делает вид, что не видит. Но я даже не знаю, что хуже.
Не подумайте, что я оправдываю всю эту ситуацию. Но дело в том, что я вижу тут проблему еще и в число логическом\математическом виде… Не знаю, глубже что ли, чем просто «значит там вся компания такая». Да от меня этого могут не ожидать, если помнят о чем я тут обычно пишу. =) Просто дело в том, что я уверен — проблемы чаще всего не в самих людях, а скорее в способе их организации и их веры в эффективность и правильность чего-то условно «традиционного».

Так к чему я это? Вот эта ситуация, на мой взгляд, ярко демонстрирует проблему N-ой производной. Можно сколько угодно убеждать себя и всю команду от директоров и лидов до менеджеров по связям в том, что вы всей душой за создание «игры мечты», возможно вы искренне так считаете, но в итоге вы всей толпой пытаетесь хоть как-то удержать треугольник в точке равновесия. Спойлер: ничего не выйдет.(в контексте ММО вы просто скатитесь в одну из крайностей).

Вот чувака и штормит. Он-то считает, что делает супер крутую игру от самой крутой и богатой игровой студии. Но увы и ах.
  • 0
avatar
Невозможно залезть к другому человеку в голову и понять, что там происходит. Но вполне возможно сделать собственные выводы из увиденного. Скажем, у министра финансов, который не понимает, как устроены деньги, не может быть нормальной монетарной политики. И если бы подтверждение этого увидели в публичном выступлении, был бы скандал. А тут представитель компании, взявшейся разрабатывать MMO, прилюдно расписывается в непонимании разницы между внутриигровой торговлей и торговлей за реальные деньги. Это объективный факт, из которого просто каждый может сделать свои выводы.
  • +1
avatar
Я скорее обобщаю, так сказать вокруг этой частности.) Амазон дали ТЗ: «Хотим свою ММО с Джеком Блеком и роком!» )) Там чуть пониже всякие CEO сидят, крупные менеджеры и т.п. Они почесали в области затылка, накидали своё ТЗ уже поадекватнее, ниже еще какие-то лиды и так до низу. Потом туда влили огромные деньги и потрясли.(смешивать, но не взбалтывать) А, да еще менеджеры по продажам, без них никуда, и вот менеджеры сообщества.)

И я исхожу из того, что все же эти люди хоть немного работают работу, которая им нравится, а не на кусок хлеба зарабатывают. Тогда они верят в то, что говорят. Верят в то, что: «Это же ААА игра от Амазон! Не может же Амазон ошибаться и я вместе с ним!?»

Только на каждом уровне этой корпоративной пирамиды у каждого свои цели, планы и видение. Даже если формально есть некое ТЗ и т.д. К сожалению, оно так работает всегда и везде. Я вижу это так. Вижу, что раз за разом эксперимент не срабатывает, модель гипотезы не подтверждается. Может тогда что-то делается не так? Может модель не жизнеспособна теперь? Может всегда была, просто выборка раньше не та была? И трава зеленее))) Но мы, вообщем-то продолжаем колоться и кушать известное пустынное растение.

Что-то Остапа понесло.=)
  • +1
avatar
Что-то Остапа понесло.=)

Да меня чуть ниже тоже, ещё больше, но примерно в ту же сторону. :)
  • 0
avatar
Ну это же происходит ровно до того момента, пока мы не определимся, какая у нас f(x) и в какой точке у нас равновесие, чему равен (x). В нашем случае это что такое «pay to win». Это «преимущество за деньги», начнём с простого: скины это ptw? Да, если будет выбор по внешнему виду. Нет, если будет игнорироваться этот параметр. Кто-то будет игнорировать, кого-то без скина в пати не возьмут, зависит от игрока и ситуации, а значит попадает в нашу функцию. Получается, даже скин это уже иногда ptw! А дальше — больше.

То есть, когда кто-то говорит, что «это не ptw», он совершает определение с конкретной величиной упущения, от нуля до бесконечности =) И именно это значение должно стать предметом внимания. Можно сколько угодно убеждать всю команду директоров, лидов, менеджеров по связям и игроков, что у нас-то (x = 0), а не 2, 3 или 5, но все же знают, что это не так!

Поэтому пора уже формализовать некий PTW-rating с началом в точке ноль, хотя бы по процентной шкале.
Комментарий отредактирован 2021-05-15 18:20:58 пользователем alias
  • 0
avatar
Относительно диалога с разработчиком — я думаю, настолько не понимать разницу просто нереально, так что я за вариант «делает вид, что не видит». Тут просто явное неуважение к своей целевой аудитории, типа куда вы денетесь, все равно альтернатив нет. А ближе к релизу рекламу дадут, обзоров им нормальных напишут и все у них будет ок. Можно прямым текстом в принципе всех посылать, вряд ли это что-то изменит.

С другой стороны, так ли уж он неправ — ну зарефандит кто-то, даже не большинство скорее всего, и то не факт что потом не передумают, а на релизе и основные продажи начнутся. За что тут уважать?
  • 0
avatar
Ты знаешь, у меня уже где-то пару лет как сформировалось впечатление, что всё это непонимание — не часть притворства. И нет, я не собираюсь представлять разработчиков игр глупыми, недалёкими людьми. Большинство из них умные, приятные, талантливые люди. Если вместе пиво пить или в отпуск поехать — вообще милейшие люди. Просто они не видят в распродаже игровых благ чего-то страшного и смотрят на тебя как на идиота. Это часть профдеформации, что ли. Если ты можешь за квест подарить пушку запросом к БД, или сделать миллион этих пушек, как в какой-нибудь матрице, одним запросом, то какая проблема сделать для этой БД другой фронтэнд в виде магазина? Суть происходящего для человека «внутри» не сильно изменится. Тем более, что есть те, кто покупает. А те, кто много кричит про пейтувин, ещё не факт, что будут нормально и долго играть.

Ход мысли примерно такой: мы действительно хотим сделать крутую игру, и у нас действительно есть много крутых находок — сетевой код, или графика, или остроумные геймплейные решения. Нам есть чем гордиться. Мы любим свою работу. Но нам нужно на этом зарабатывать деньги. И если «мир изменился», то так тому и быть, подкорректируем интерфейс к базе данных, пусть покупают эти единички с ноликами вместо того, чтобы бегать, не спать ночами и ещё с женой ругаться по этому поводу.

Никто из них не считает, что делает что-то плохое, кого-то предаёт, кем-то манипулирует. Просто «жизнь не чёрно-белая», «мы поступаем не хуже конкурентов», «я профессионал в своём деле и отвечаю за своё направление», «иначе не выжить, нам человек, которому мы верим, так и сказал».

И, разумеется, ты абсолютно права в том, что у клиентской базы отсутствует какое-то человеческое лицо. Это тоже база данных. Статистика, которую мы не видим, а они видят. Статистика читеров. Статистика громкого меньшинства и тихого большинства. Банковские выписки и вот это всё. Игровой магазин для них — не цель, а средство, необходимое меньшее зло. Я всё это понимаю, и у меня давно об этом в черновиках висит текст. Но я не могу правильно сформулировать его завершение, чтобы не обидеть этих прекрасных людей описанием того, что на самом деле получается у них, чем они занимаются, если выбраться из своего уютного пузыря. Вот как это сказать, чтобы они не посчитали, что это выпад в их персональную сторону, на личном уровне, не какая-то человеческая неприязнь, я пока не знаю. Так что текст так и висит в черновиках.

Но, повторюсь, в итоге, на мой взгляд, люди не разбираются в своей профессии. Если они не могут посмотреть на ситуацию нашими глазами, они не могут делать для нас игры. Они их делают для себя. И измерять начинают своими жизненными успехами, соответственно.
  • +1
avatar
Ну тут ведь в чем смысл — сделка может быть честной, а может не очень. И то, что происходит на момент в проектах с пейтувинными монетизационными схемами, к честной сделке имеет отношения немного, причем выгода эта очевидно не в пользу игроков. И, кроме того, нет никакого способа добиться чего-то от кого-то речами, пусть и самыми правильными, особенно в той ситуации, когда его все устраивает. Поэтому я так скептична ко всем этим призывам на реддите, рефандам с возмущениями и прочим указаниям что делать разработчикам, поскольку запроса на такую инфу у последних очевидно нет — у них и так все в порядке, по крайней мере в тех случаях, когда проект достаточно успешен. Ну то есть что они увидят «в-реальности-на самом-деле» — очень выгодную для себя сделку, и только. Поэтому к разработчикам-то как раз вопросов нет. Вопрос к тем, кто по другую сторону экрана — чем пейтувинные схемы могут устраивать игроков?

Я сегодня немного почитала разные NW-каналы в дискорде, там никому никакой свет никуда нести не надо (пытаться мнимо влиять на разработчиков), поэтому люди просто обсуждали между собой сложившиеся перспективы. Так вот, ни на кого особо там эти новости впечатления не произвели, ну бусты и бусты, дайте два. И, очевидно, единственный способ реального влияния — держаться подальше от такого рода проектов на таких не-условиях, подавляющим большинством просто игнорируется.

Вот ты считаешь, что в уютном пузыре пребывают разработчики, но не вернее ли будет сказать, что там давным давно обретаются игроки и выходить оттуда совершенно не собираются?
  • +1
avatar
Может, и мы в пузыре, не знаю. Но реальность жанра MMO, вроде, объективно печальная. Будь монетизация тут ни при чём и приноси она большие деньги в долгосрочной перспективе, думаю, тут бы очередь из проектов стояла.

Второй момент: вот сравнение гугл-трендов Valheim и New World, при том, что вторая фраза — намного более общий термин и плохое имя собственное. То есть запрос шире, чем только название MMO. Тем не менее — где Вальхейм, а где Нью Ворлд. Нет у NW какого-то бешенного запаса популярности, при которой он может позволить себе скандалы. Да, я понимаю, многие хотели играть и будут, но на пользу эта ситуация проекту, мягко говоря, не пойдёт. А что будет через несколько месяцев после запуска, представить вообще сложно.

И, наконец, аргумент о том, что репутация New World — это репутация всего игрового направления Amazon, в силе.
  • 0
avatar
Но реальность жанра MMO, вроде, объективно печальная.

Может потому, что проще сделать p2w шутер какой-нибудь, чем ММО? Это я еще про мобилки молчу. А в ММО идти рискуют немногие, и уж если пошли, выгребают ресурс до дна как умеют.

Насчет Вальхейма — а где он? Хайп прошел, мало кто в него вернется.

Насчет NW — в долгосрочной перспективе у него шансов немного, мне кажется. Но нужна ли эта перспектива его разработчикам и ЦА — не уверена.
  • 0
avatar
Может потому, что проще сделать p2w шутер какой-нибудь, чем ММО? Это я еще про мобилки молчу. А в ММО идти рискуют немногие, и уж если пошли, выгребают ресурс до дна как умеют.

Однозначно. Но эти ребята зачем-то пришли в MMO.

Насчет Вальхейма — а где он? Хайп прошел, мало кто в него вернется.

Я приводил тренды в качестве замера интереса. Вот, к слову, более точный. И тут достаточно сравнить с пиком, сопоставить известное количество продаж Вальхейма, посмотреть, на каком ориентировочном уровне находится аудитория NW. Очень приблизительно, но всё же. Не видно там избыточной аудитории, которой можно разбрасываться.

Насчет NW — в долгосрочной перспективе у него шансов немного, мне кажется. Но нужна ли эта перспектива его разработчикам и ЦА — не уверена.

ЦА вообще пофиг. Амазон пилят квесты и данжи — это по определению контент на месяц. Если перспектива не нужна Амазон, при расходах на студию в 500 миллионов в год, ну, ок. То есть «нам всё равно не нужна была эта пара миллиардов». :)
  • 0
avatar
А у них есть варианты?) Ну то есть повторить успех мастодонтов жанра с перспективой в 15+ лет — это реальная заявка? Если да, ну ок — можно и донат щадящий, а то и вовсе подписку, но кто будет рисковать? С этих позиций не нужна.
  • 0
avatar
А у них есть варианты?)

На мой взгляд — безусловно. Про 15+ лет говорить невозможно, не понимая, на какое развитие изначальной концепции готовы были пойти авторы, но начальная диспозиция, в той части, которая не является тупым копированием «контента», даёт NW высокие шансы стать очень заметной MMO.
  • 0
avatar
чтобы не обидеть этих прекрасных людей описанием того, что на самом деле получается у них, чем они занимаются, если выбраться из своего уютного пузыря
Работой они занимаются, работой.

Они их делают для себя.
Внезапно.
  • 0
avatar
Работой они занимаются, работой.

Если речь идёт о работе в виде создания товаров или услуг для других, то в чём она заключается, не подскажете?
  • 0
avatar
Если основная причина деятельности заключается в создании чего-то для других, то это хобби и благотворительность. Возможно желание творить и нести доброе и вечное. Если за это еще и платят — повезло.
На практике же (в силу сферы своей деятельности достаточно плотно общался с людьми, которые делают разные вещи в гемблинге, МФО и других областях, включая немного геймдева — от стажёров до генеральных директоров) за 10+ лет в различных компаниях, сферах и странах не встретил ни одного «романтика» ни в одной вертикали — инженерия, маркетинг, саппорт, управления проектами, финансы, дизайн и так далее. У всех отношение к работе именно как работе. Люди решают свои задачи и гордятся этими достижениями, профессионально растут, получают повышения в должности и в зарплате, ездят на отдых, растят детей, смотрят сериальчики, занимаются каким-нибудь хобби, может даже поигрывают во что-то на досуге. Но главная цель всего этого движняка на работе — сделать продукт, который продастся с максимальной выгодой. Они именно что делают продукт для себя. Под какую-то ЦА, но для себя.
А что там кто-то считает, что продукт мог бы быть лучше для какой-то группы людей — ну бывает, чо, статистика. Всегда есть какой-то процент клиентов, которых дешевле дропнуть, чем модифицировать под них продукт.
Непосредственно с людьми, делающим ММО не общался, не буду врать, но не думаю, что там картина сильно другая. Безусловно какие-то исключения есть и благодаря им у нас есть, например, шикарные D:OS 1&2, но в общем масштабе это все же исключения, на мой взгляд. Особенно когда дело касается больших сумм и больших проектов.
  • 0
avatar
Если основная причина деятельности заключается в создании чего-то для других, то это хобби и благотворительность.
В таком случае у меня для вас плохие новости — судя по всему, вы забыли, для чего существуют деньги, но вас вывозит исключительно масса позитивных транзакций общей экономики, на фоне которых паразитирующие способы перераспределения денежных потоков способны (временно) потеряться.

Напомню, что деньги, сами по себе, не представляют абсолютно никакой ценности. Это бумажки (а зачастую уже просто нолики и единички) — чеки за оказанные услуги или переданные ценности в рамках реального обмена, делающего обоих участников богаче. Поэтому любая деятельность, в которой участвуют деньги, направлена на «создание чего-то для других». Иначе по какой причине эти другие передадут вам свои деньги? Это не хобби и не благотворительность, это основа справедливого обмена. Всё, что лежит за пределами осознанного справедливого обмена классифицируется как мошенничество. К мошенничеству также относится реклама чего-то, чем товар, по сути, не является.

Если люди говорят, что производят, продают и рекламируют компьютерную игру, другие люди передают им деньги именно за компьютерную игру. Весь обман вокруг фритуплея, а позже — байтуплей+магазин, строится как раз на последовательном убеждении в том, что так клиенты пускай опосредованно, но платят за игру, а разработчики пускай опосредованно, но всё же делают игру. И на практике сотни раз уже доказано, что оба утверждения ложны. К примеру, проектируются трудности, а не интересная игра, платят за избавление от трудностей, а не за интересную игру.

Результатом всего этого стало то, что жанр попросту зачищен и вполне естественно мигрирует в область эксплуатации психологических уязвимостей, гемблинга, продажи читов, что приводит к закономерному преследованию этой деятельности со стороны правоохранительных органов.

На практике же (в силу сферы своей деятельности достаточно плотно общался с людьми, которые делают разные вещи в гемблинге, МФО и других областях, включая немного геймдева — от стажёров до генеральных директоров) за 10+ лет в различных компаниях, сферах и странах не встретил ни одного «романтика» ни в одной вертикали — инженерия, маркетинг, саппорт, управления проектами, финансы, дизайн и так далее.
Так а игры какие они сделали? Можете сказать? Что-нибудь такое ух, чтобы вы с удовольствием отдали за это деньги и не пожалели?

Люди решают свои задачи и гордятся этими достижениями, профессионально растут, получают повышения в должности и в зарплате, ездят на отдых, растят детей, смотрят сериальчики, занимаются каким-нибудь хобби, может даже поигрывают во что-то на досуге.
Бинго! Вы только что описали ту здоровую часть экономики, на которой держатся деньги. Не нужно быть «идеалистом», чтобы делать свою работу хорошо. Нужно быть профессионалом. Это когда вы поехали отдыхать, а там всё организовано классно, и вы с удовольствием отдаёте свои деньги за аренду отличного дома на берегу моря, за аренду исправной машины, за вкусную еду в прибрежной таверне, и возвращаетесь довольными, отдохнувшими. Вам было куда потратить эти бумажки, и вы не разочарованы. То же самое касается сериальчиков, хобби и всего остального.

Скажите, вам есть куда потратить свои деньги в MMO сегодня так, чтобы быть довольным на том же уровне?
Комментарий отредактирован 2021-05-30 16:38:42 пользователем Atron
  • +3
avatar
Так, давайте-ка сразу определим одну вещь. Я совершенно не фанат текущей ситуации, я совершенно не фанат рмт, п2в, состояния игрового рынка и прочего, и прочего. Я был бы рад жить в идеальном мире, где делают игры по принципам, близким к вашим (за исключением пвп :) ). Но реальность, к сожалению, как физика, бессердечная самка собаки. В комментариях к данной статье я совершенно не собираюсь доказывать вам, что идеальные игры и реальность должны быть такими, какими они есть сейчас. Я пишу здесь, поскольку наткнулся на тезисы, выглядящие для меня несколько наивно-романтичными, и я не уверен, были ли они искренними или просто добавлены для красного словца, чтобы поддержать градус статьи и обсуждений.

реального обмена, делающего обоих участников богаче
Вот это вы прямо очень-очень сгоряча.
Деньги, по сути, просто удобная абстракция, позволяющая ввести точку отсчет ценности для «не-денег», ничего более.

Если люди говорят, что производят, продают и рекламируют компьютерную игру, другие люди передают им деньги именно за компьютерную игру. Весь обман вокруг фритуплея, а позже — байтуплея, строится как раз на последовательном убеждении в том, что так клиенты пускай опосредованно, но платят за игру, а разработчики пускай опосредованно, но всё же делают игру. И на практике сотни раз уже доказано, что оба утверждения ложны. К примеру, проектируются трудности, а не интересная игра, платят за избавление от трудностей, а не за интересную игру.
Подождите-ка, вы как-то очень бодро перескочили. Компания делает игру. Компания предлагает покупать игру за конечную сумму или подписку, или проводить опциональные платежи, ведущие к внутриигровым преимуществам. Является ли последний подход полный говном? На мой взгляд — да. На ваш, насколько понимаю, тоже. Но я бы не стал видеть себя исключительным мерилом говна.
Являются ли трудности частью игры? Да. Перестает ли игра от наличия субъективного говна в ней быть игрой? Нет.

Так а игры какие они сделали? Можете сказать? Что-нибудь такое ух, чтобы вы с удовольствием отдали за это деньги и не пожалели?
Нужно быть профессионалом.
Скажите, вам есть куда потратить свои деньги в MMO сегодня так, чтобы быть довольным на том же уровне?
Так а я где-то говорил, что это классно? И люди, которые делают эти игры, профессионалы, классные профессионалы. Просто их цель не сделать идеальную игру, а сделать игру, которая приносит максимум денег. И она приносит деньги, потому что она дает людям то, чего они хотят. И они заносят деньги. Их устраивает. Нас нет. Жизнь боль.

Да, возможно, внезапно какой-нибудь богатый фонд/издатель проснется, скажет «хочу, блин, сделать ММО, которая бы была идеальной, даже если я без понятия будет ли она финансово успешной», соберет лучших профи и даст им грузовик денег. И они сделают идеальную игру.
И люди прозреют. И все уйдут в эту игру. И проснется весь геймдевный мир, и начнет делать идеальные ММО. И маленькие японские девочки возденут руки к небу, и запоют птички.
Или люди скажут «что за бред, дайте нам обратно наших гриндилок с донатом».
Но мы этого не узнаем, пока этого не случится. А пока что имеем, что имеем.
  • 0
avatar
Так, давайте-ка сразу определим одну вещь. Я совершенно не фанат текущей ситуации, я совершенно не фанат рмт, п2в, состояния игрового рынка и прочего, и прочего. Я был бы рад жить в идеальном мире, где делают игры по принципам, близким к вашим (за исключением пвп :) ). Но реальность, к сожалению, как физика, бессердечная самка собаки.
Реальность отношений зависит целиком и полностью от обеих сторон этих отношений. Не нужно повторно, как полтора года назад, навязывать мне глубоко фальшивый тезис о том, что реальность человеческих взаимоотношений — это некая физическая константа, вроде силы притяжения. Уверяю вас, где-то в пределах километрового радиуса от вас есть семья, в которой ежедневное физическое насилие одного над другим считается нормой. Но это норма для них исключительно потому, что такие отношения принимаются или оправдываются окружающими, так или иначе вовлечёнными в эти взаимоотношения.

Перестаньте навязывать мне мысль о том, что отсутствие насилия в адрес другого человека, элементарная эмпатия, или что уж совсем просто — отсутствие желания нарушать правила игры, на которых игра и держится, это что-то такое «пуристское», «религиозное», «идеалистическое». Потому что так вы только описываете свой мир и то, что вы сами для себя приняли. Вот из вашей системы координат такие элементарные вещи могут выглядеть «наивно-романтичными», а из моей — абсолютно естественными.

Что совсем уж смешно — мы говорим о досуге, более качественной замены которому вокруг вагон и маленькая тележка. И вы сейчас выглядите именно той сердобольной подругой, которая убеждает другую с синяком под глазом «да куда ты пойдёшь, дура? вокруг одно и то же, это реальность». Ну, если для вас это реальность и норма, флаг в руки. Мои соболезнования. Я-то тут при чём? Почему вы на меня лепите какие-то ярлыки про идеализм и романтизм, только потому, что хреновые отношения меня попросту не устраивают?
Комментарий отредактирован 2021-05-31 11:07:12 пользователем Atron
  • +2
avatar
Во-первых, давайте не проводить параллели между насилием и, как вы сами сказали, «досугом, более качественной замены которому вагон и маленькая тележка».
Во-вторых, не стоит проводить параллели между межличностными отношениями и отношениями между игровой индустрией и десятками миллионов людей.

Если в вашей системе координат действуют не законы бизнеса, а желание делать качественные прекрасные игры и не нарушать правила игры (тм), то почему же этого не происходит направо и налево, а происходит ровно обратное? Может система координат не совсем отображает реальность?
  • 0
avatar
Во-первых, давайте

Давайте вы не будете проводить параллели между физикой и нормами человеческих отношений, тогда мне вам не придётся объяснять такие простые штуки более экстремальными примерами.

Если в вашей системе координат действуют не законы бизнеса, а желание делать качественные прекрасные игры и не нарушать правила игры (тм), то почему же этого не происходит направо и налево, а происходит ровно обратное?

Во-первых, мы снова возвращаемся к началу, что с учётом опыта нашего общения полуторогодовой давности не вызывает никакого удивления. Пока вы будете бизнес ассоциировать с обманом, а не с производством чего-то качественного, вы продолжите рассказывать о себе, а не о бизнесе, как процессе. Удачи вам быть облапошенным в любой другой сфере, пока вы не поймёте, что там вообще не осталось даже призрачной возможности потратить свои деньги без чувства, что вас просто нагрели за ваши же средства и время.

Во-вторых, всё, что происходит в подобных ситуациях, прекрасно описывает Теория Игр. И для любого цикла есть свои периоды, использующие в том числе и позитивный шлейф предыдущего цикла. Свойством нынешнего цикла, на мой взгляд, остаётся совершенно очевидная неспособность «профессионалов» делать нечто интересное в плане игр для своих клиентов, потому что игры они не делают уже много лет. Это довольно жалкое и смешное зрелище.

Каждый раз я повторяю одну простую штуку — не нужно выставлять нас жертвами. Мы покупатели в огромном супермаркете современных развлечений на любой вкус. А вот отдел, в котором работают эти ребята и на что тратят свою жизнь (пять дней в неделю большую часть бодрствования) вызывает смех и жалость. Люди заходят в этот отдел по старой памяти, в очередной раз ужасаются и быстро выходят. А «профессионалы» там сидят и гордятся. Удачи. :)

Если кто косвенно и несёт потери в этой ситуации, так это я, как создатель сайта, посвящённого MMO. Но даже мне куда проще и интереснее писать о происходящем честно, защищая сторону игроков, чем заниматься бесконечным оправданием и уговариванием людей, что жизнь изменилась и такова реальность. Мне за свою работу не стыдно, и я делаю её с удовольствием.
  • +4
avatar
Давайте вы не будете проводить параллели между физикой и нормами человеческих отношений, тогда мне вам не придётся объяснять такие простые штуки более экстремальными примерами.
Физику так-то притащили вы, а притягивание аналогий, корректность которых находится под очень большим сомнением, имеет очень отдаленное отношение к объяснениям.

Пока вы будете бизнес ассоциировать с обманом, а не с производством чего-то качественного, вы продолжите рассказывать о себе, а не о бизнесе, как процессе.
Бизнес это не про обман, и не про производство качественных продуктов. Бизнес это про получение выгоды. Выгодно гнать фуфло — будут гнать фуфло. Выгодно делать на века — будут делать на века.
Вот подмену реальности (суть бизнеса в получении прибыли) желаемым из совершенно другой категории (правильный бизнес это производство качественного продукта) я бы как раз и назвал «наивно-романтичным» видением.

Свойством нынешнего цикла, на мой взгляд, остаётся совершенно очевидная неспособность «профессионалов» делать нечто интересное в плане игр для своих клиентов, потому что игры они не делают уже много лет.
Вы упорно не желаете различать три вещи — способность, возможность и желание. Если под профессионалами мы понимаем конечных профи и условно-средний менеджмент, то
— способность у профессионалов есть, иначе они не профессионалы
— возможности у профессионалов нет, поскольку они не решают практически ничего
— желание у профессионалов при отсутствии возможностей не имеет значения, а люди, принимающие ключевые решения, являются профессионалами не в создании интересных игр, а профессионалами в извлечении прибыли
И делают именно игры. От того, что эти игры вам не нравятся, играми они быть не перестают. При этом что считать интересной игрой это отдельный вопрос — множеству людей они достаточно интересны, но вы почему-то упорно присваиваете себе право решать, что интересно, а что нет.

А «профессионалы» там сидят и гордятся.
Гордятся они достижениями в своей сфере, которая к играм зачастую имеет опосредованное отношение, даже если и используется для их создания. Я напомню, что эта ветка началась как раз с комментария к вашей фразе о том, что как же бедным профессионалам сказать, что они делают то, что вы считаете негодным продуктом. На что я ответил, что им, как правило, все равно, поскольку они их цель — классно сделать свой участок работы, а не сделать идеальную с точки зрения Атрона игру. А если есть те, которым не все равно, то они и сами все прекрасно знают.
  • +1
avatar
Физику так-то притащили вы
Вот оно как, получается. :) Ну и ладненько. :)

Бизнес это не про обман, и не про производство качественных продуктов. Бизнес это про получение выгоды.
… обеими сторонами сделки. Не забыли этого важного правила? Остальное — мошенничество.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 16:10:02 пользователем Atron
  • 0
avatar
Вот оно как, получается. :) Ну и ладненько. :)
Ох, ну если считать шуточную отсылку к ТБВ, то да, как вам угодно. :)

… обеими сторонами сделки
Ммм… нет, вот это как раз необязательно. Бизнес это про организацию материальных и нематериальных ресурсов, финансовых активов и трудовых ресурсов в структуру, которая на регулярной основе приносит прибыль. А что там на другой стороне происходит, пока соблюдена буква договора, уже дело десятое.
Банальный пример — банк. Я банк, и я дал вам кредит на миллион долларов под 10% годовых на год. Чтобы не втягивать рисковую политику, будем считать, чтобы вы его вернули. Условия сделки всеми сторонами соблюдены. Я, как банк, получил прибыль. Вы — возможно да, а может вы в убытке, это уже ваши проблемы.
Еще проще — я предприятие, заготавливающее и продающее бревна. Вы у меня их купили. Я получил прибыль. Вы получили не прибыль, вы получили кучу бревен. Что вы с ними будете дальше делать, дело ваше — может использовать в своем бизнесе, чтобы навариться, можете продолбать, и они сгниют.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 16:44:23 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Ох, ну если считать шуточную отсылку к ТБВ, то да, как вам угодно. :)
Эту отсылку вы использовали и в прошлый раз (полтора года назад), и в этот. Суть этой отсылки именно к физике и к процессам, типа гравитации, с которыми человек ничего поделать не в силах. А вселенная в проблемы человека вникать не планирует, поэтому человеку нужно к ним адаптироваться. Если вы не это хотели сказать своей фразой, то что?

Еще проще — я предприятие, заготавливающее и продающее бревна. Вы у меня их купили. Я получил прибыль. Вы получили не прибыль, вы получили кучу бревен.
Вы предприятие, которое делает вид, что предлагает мне игру, но продаёт не игру, а преимущества. Вся «игра» — это муляж, кукла, для того, чтобы подвести клиента к покупке избавления от «игры», а проще говоря — «проблемы». Но вы продолжаете утверждать, что занимаетесь разработкой игр. То есть вы банк, который не выдаёт кредиты и не гарантирует сохранность средств. Вы лесозаготовительная база, которая не заготавливает лес. Хотя внешне для доверчивого клиента сохраняется иллюзия, что вы банк или лесозаготовительная база. Так кто вы? :)
Комментарий отредактирован 2021-05-30 17:05:15 пользователем Atron
  • 0
avatar
Окей, без пояснений отсылка не совсем корректная. Давайте я ее переформулирую следующим образом.
Человек в целом управляется достаточно базовыми мотиваторами, которые невозможно (по крайней мере, в обозримом будущем) переделать, а если и переделать, то можно ли будет называть результат человеком — отдельный вопрос для дискуссии (вспомним бетрезацию). В частных случаях, когда речь идет именно о межличностных относительно продолжительных отношениях (когда участниками являются пара, семья, несколько игроков в настолку, небольшая дворовая команда по футболу), все очень вариативно и нередко корректируемо — последствиями, репутацией, воспитанием, эмпатией, etc. Когда же речь идет о человеческой популяции в целом (или хотя бы о большом масштабе вроде индустрии) с вовлечением неличных взаимоотношенией, когда люди рассматриваются как статистика или «они все», все становится сильно хуже. В теории это, наверное, даже можно изменить, но если у вас нет гипноизлучателей, расставленных по планете, то я не вижу практического смысла рассматривать период в сотни тысяч и миллионы лет, и ситуацию можно рассматривать как условно неизменяемую. Так что да, в локальном масштабе можно строить свой теплый и ламповый мирок, но когда дело доходит до full-scale мира, то «адаптируйся или сдохни».

Вы предприятие, которое делает вид, что предлагает мне игру, но продаёт не игру, а преимущества. Вся «игра» — это муляж, кукла, для того, чтобы подвести клиента к покупке избавления от «игры», а проще говоря — «проблемы».
Практически любая игра предлагает вам проблемы, просто здесь вам предлагается опционально докупить возможность частично (пусть иногда и в широких пределах) упростить себе игру. Но это все еще игра. Лажовая игра? Да. Договор выкручивает руки? Да. Вам не нравится? Да. Если вас не устраивают условия сделки, вы ее не заключаете. Кого-то устраивает, и он заключает. И ему норм.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 17:43:29 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
то я не вижу практического смысла рассматривать период в сотни тысяч и миллионы лет, и ситуацию можно рассматривать как условно неизменяемую.

А как быть с тем, что все MMO работали на подписке двадцать лет назад и активно развивались? :)

Практически любая игра предлагает вам проблемы, просто здесь вам предлагается опционально докупить возможность частично (пусть иногда и в широких пределах) упростить себе игру.

Вы явно путаете проблемы с интересными вызовами. Игра предлагает интересные вызовы. Муляж игры от мошенников — проблемы и платные способы их устранения. Это два взаимоисключающих направления. Игра пробуждает интерес, вызовы, приключение и удовольствие от достижений. За это предлагается заплатить. В долгосрочном сервисе проверка интереса происходит ежемесячно. Разумеется, тех, кто эту проверку не может пройти, такой расклад не устраивает. Муляж через фиктивные обещания стимулирует неудобство, скуку, рутину и даёт возможность заплатить за избавление от них. Вся эта бизнес-модель, включая экстремальные проявления в мобильном секторе, стимулирует, по сути, ровно одно: возможность откупиться от якобы игрового процесса.

Вы продолжаете утверждать, что сделка осуществляется открыто, но, на мой взгляд, это не так. Люди, которые не собираются делать игру, а делают нечто, только с виду напоминающую игру, но в середине имеющую совершенно противоположный вектор, водят за нос клиента. Это обман. Потому что их лучший клиент тот, кто заплатит им больше всего денег, чтобы не играть в их «как бы игру». И не стоит забывать, что зачастую — это не самая эффективная модель, а единственно возможная для тех, кто сделать интересную игру попросту неспособен. А так-то да — «говорите и вы». :)
  • +3
avatar
Мне почему-то кажется, что pay-to-win — это неправильно. Правильно примерно так: youpay — iwin :)
Чтобы ты ни купил, скольких бы ты не нагнул (благодаря покупкам или нет), ты все равно в проигрыше — и только хозяин игры в выигрыше. Pay, moar pay, don't win.
  • 0
avatar
Ну почему же? Все дело в определении, что для кого есть win.
Компания хочет заработать денег, ей заплатили — вин.
Человек хочет получать эмоции и согласен за них платить, он платит и получает — вин.
  • 0
avatar
Но получает-то он, как правило, не эмоции, а следующий пейволл. Так что к эмоциям разве что скины и косметику можно отнести — но и тут гляньте на бдо и абсолютную ущербность бесплатных скинов и получаем очередной пейволл, но не в механиках, а в эстетике. Что еще более мерзко, как по мне.
  • 0
avatar
Но получает-то он, как правило, не эмоции, а следующий пейволл.
Это если он его заметил. А если не заметил — эмоции.
  • 0
avatar
Так а ему и норм в большинстве случаев. В данном конкретном случае он получил, что хотел — победил врага в том или ином формате. Надо будет еще раз заплатить для следующей победы — заплатит и получит еще раз. И в итоге стабилизируется на определенной трате денег раз в эн дней в соответствии с балансом амбиции/возможности. Ну или решит, что его эти условия сделки больше не устраивают, и уйдет. Это в определенном смысле проигрыш, но не потому что он что-то купил, а изначально — потому что модель монетизации не совпадает с его представлением о прекрасном, тут «выиграть» было принципиально невозможно.
Да, в перспективе это деградация игры, но среднестатистический платящий игрок либо до этого просто не доживет, либо не заметит, поскольку пришел в игры уже после полномасштабного внедрения доиловки.
  • 0
avatar
Так а ему и норм в большинстве случаев.

Кому «ему»? Давайте либо позовём того, кому норм, и пусть он от первого лица говорит, как ему норм, либо не будем говорить за кого-то другого, кто не участвует в этом разговоре.
  • +1
avatar
Зовите (пожал плечами). Знаю/знал таких людей лично, и их прилично (играл в сообществах на сотни человек. Некоторые даже ролевики — наследство от дальнего родственника в качестве оправдания). А уж тех, кого не лично, еще больше. Можете, конечно, игнорировать.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 07:20:09 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Nemo, молча минусануть, конечно, всегда проще.
Как вы это себе представляете? Я иду к людям, с которыми когда-то играл в какую-то онлайн-игрушку, и говорю «вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно, и что таких людей не бывает или мало. Можешь пойти, зарегистрироваться и написать им, что так и было?» Единственный ответ, который я получу — «дядя, ты дурак?»
И, главное, в чем сакральный смысл? Чтобы в интернете, где, как известно, никто не знает, что ты кот, какой-то аноним зарегистрировался и что-то написал, добавив «клянусь честью клана, я не твинк DeadPanda»?.. Ну нелепо же.
Участвуя в какой-либо дискуссии с человеком в каком-то небольшом коммьюнити, я как правило исхожу из предположения, что он искренен, даже если это могут быть искренние заблуждения, субъективный опыт или что-то, что не совпадает с моими взглядами или опытом, и ожидаю примерно того же от него. Иначе смысл?

Если же вас не устроило «зовите», то, на мой взгляд (базирующийся на впечатлениях об опыте Атрона по его статьям и комментариям), не понимать эту достаточно очевидную вещь Атрон просто не могу. Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю. Продолжать дискуссию, в которой используются такие маневры, у меня желания никакого не было, о чем я и мягко дал понять.
  • 0
avatar
Но, тем не менее, использовал это в качестве аргумента, тем самым имплицируя, что я либо сознательно лгу, либо не понимаю, о чем говорю.

Давайте не ссориться, а? :) Я ничего такого не подразумевал. Просто считаю нормальной дискуссией ту, в которой люди делятся своими мыслями. Тогда у этих людей можно что-то уточнить, попросить развить мысль.

Вот мне, к примеру, показалось, что вы лично считаете любую работу «зарабатыванием денег», поэтому её качество определяете уровнем заработка, выводя за рамки общей формулы, собственно, саму услугу или товар, за который кто-то передаёт свои деньги. Мне так показалось, но я не уверен, и поэтому выше постарался уточнить. Но пока ответа не получил. Зато дискуссия о ком-то, кого в этом разговоре нет, набирает крутые обороты.

Я знаю подобных людей и много раз описывал всякие ситуации, включая историю на заре нашего знакомства с MMO, когда наш хороший друг на линеечном фришарде купил у администратора лук, который мы никак не могли скрафтить. Я также знаю, как быстро он свинтил после этого из игры, несмотря на то, что никто ему слова осуждения не сказал — у нас тогда попросту не было ещё какого-то сформированного отношения ко всему этому. Но, опять же, почему он почти сразу после этого бросил игру, что чувствовал, как это воспринимал, может рассказать только он. Я могу лишь поделиться фактом.
  • 0
avatar
Давайте. :)
Пардон, про работу не заметил комментарий, отвечу.

У меня есть подозрение, что познакомились вы с ММО лет -надцать назад, если не -дцать, когда это еще были MUD'ы. Времена и отношение к ММО тогда были в основной массе совершенно другие, как у игроков, так и у создателей — по крайней мере, такое у меня впечатление.

Я пришел в ММО из ролевых игр, поэтому у меня отношение к рмт и п2в было достаточно пуристичным изначально, и вляпавшись в клановые структуры я достаточно активно участвовал в обсуждениях данных явлений и отношению к ним в различных кланах и сидел длительное время в говорилках с людьми в различных играх. И у какой-то части этих людей был именно такой майндсет уже в конце нулевых. Но массовый сдвиг сознания, как мне кажется, произошел где-то ближе к середине первой половины десятых / середине десятых. В онлайн-игры пришло множество людей, которые «не видели и не интересовались», они хотели фан прямо сейчас и готовы были за это платить. По опыту общения, для них игра = обычный сервис, которые предоставляет фан за деньги. Больше платишь = больше фана.

Можете уточнять у меня, после многих лет вращения в такой среде я частично перенял это отношение. :) Частично, поскольку игры делю на две категории
— к которым отношусь серьезно и хотел бы задержаться надолго
— к которым, соответственно, несерьезно
Из первой категории они могут мигрировать во вторую. Обратно пока случаев не было.
Донат/рмт/п2в в первых — never. Во вторых — why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение.
  • 0
avatar
Во вторых — why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение.

А если кто-то другой к этой игре относится серьёзно и для него она находится в первой категории, вы не считаете, что, находясь с ним в общей среде, поступаете не очень красиво?
  • 0
avatar
Считаю. Никогда не говорил, что я весь в белом.
  • 0
avatar
Спасибо за ответ. Вот в чём прелесть рассказа от первого лица. Здесь даже не нужно дальше развивать мысль. Вы прекрасно осознаёте, что портите игру другим, точно так же, как кто-то другой может портить вашу любимую игру, но «why бы и not, если денег не жалко, и если вложенные деньги дадут ожидаемое развлечение».

Главное потом нахмурить брови и сказать, что в ММО мы, к сожалению, роскоши формировать игровую культуру лишены. ;)
  • 0
avatar
Да нет никаких нахмуренных бровей, скорее пожатие плечами. Вы верите, что способны повлиять на десятки и сотни миллионов людей и изменить их культуру в отношении к тому, что для них является развлечением на одном уровне с «посмотреть сериальчик» и «сходить в кафе»? Если да — удачи, и если получится, я буду первым, кто будет благодарить и преклоняться.
Но лично я считаю, что не выгорит. Как говорила ведьма Рейвел, невозможно изменить природу людей. Поэтому я просто не трачу на это время, а беру тот фан, который доступен, когда есть время и возможность. Иногда это развлечение и пиу-пиу без всякой глубины, иногда это игра «в небольшом кругу ограниченных людей». И на то, и на то, к сожалению, времени все меньше.
  • 0
avatar
Опять какие-то высокопарные слова. Изменить мир. Пуризм. Что будет дальше? Освоение Марса? Я спросил вас об элементарной штуке. Это как спросить вас, нормально ли не бросать мусор себе под ноги, если вы хотите, чтобы и там, где вы живёте, было чисто? А вы в ответ пожимаете плечами и разводите разговоры про пуризм, идеализм и человеческую природу.

Неужели это так сложно — не отравлять игру, которая для вас не представляет особого интереса, но может быть важной штукой для другого? При чём тут кто-то «в белом»? Это элементарная человеческая эмпатия.

И на то, и на то, к сожалению, времени все меньше.

Это единственное, что по-настоящему радует. ;)
  • 0
avatar
Там, где я живу, не будет чисто, если я перестану бросать мусор в другом месте. Просто потому что это не изменит человеческую природу, и люди по-прежнему будут бросать мусор там, где я живу.

Это единственное, что по-настоящему радует. ;)
Вы мне тоже нравитесь. :)
  • 0
avatar
Там, где я живу, не будет чисто, если я перестану бросать мусор в другом месте. Просто потому что это не изменит человеческую природу, и люди по-прежнему будут бросать мусор там, где я живу.

Но самому-то зачем свинством заниматься?
  • +1
avatar
Мой колоссальный недостаток, — пояснил он, — в неизбывной доброте. Я прямо-таки не могу не творить добро. Однако я — краснолюд разумный и рассудительный и знаю, что быть добрым ко всем невозможно. Если я попробую быть добрым ко всем, ко всему миру и всем населяющим его существам, то это будет то же самое, что капля пресной воды в соленом море, другими словами: напрасное усилие. Поэтому я решил творить добро конкретное, такое, которое не идет впустую. Я добр к себе и своему непосредственному окружению.
  • 0
avatar
Странно, что вы проводите знак равенства между «творить добро» и «не заниматься свинством».
  • 0
avatar
Где, простите? Все, что я процитировал, относится к творению добра по отношению к себе. Про не творение зла по отношению к кому-либо еще там ни слова.
Если же вам интересна мое (мой? моя?) moral justification, то пожалуйста:
— разрешенный правилами донат/п2в не является свинством, поскольку его разрешение содержится в подписанном всеми сторонами контракте, и было бы странно ожидать от его участников ущемления свои прав просто потому что другим участникам не нравится то, что они добровольно подписали
— немасштабный рмт (купить суперкап-каток на всю коалицию и проехать на нем полкарты) является локальным перераспределением уже существующих благ и по эффекту влияния принципиально не отличается от подарка, которые происходят сплошь и рядом, а в играх, на которые я считаю для себя допустимым потратить деньги, я как правило долго/активно в любом случае не играю. Да, с моральной точки зрения это не очень хорошо, но я готов пожертвовать капелькой души
То, что я не помогаю голодающим детям Африки, не жертвую на благотворительность и не участвую в раздаче еды и одежды бездомным, на мой взгляд, говорит обо мне гораздо больше, чем купленная у кого-то игровая валюта.
  • +1
avatar
Где, простите?

Вот тут.
  • 0
avatar
Ну. Там ни слова про не творение зла, наоборот. Между творением добра и не творением зла очевидная разница.
Давайте я подобью, чтобы избежать взаимонедопонимания.
Я творю добро в своем его ситуативном понимании (не факт, что оно является добром с точки зрения объекта воздействия на тот момент времени) в отношении себя и тех, кого я считаю своим ближайшим окружением. В отношение остальных я творю добро / не творю зло / творю зло, в зависимости от ситуации, желания и моего ситуативного же понимания моральный допустимости.
Обычный человек, в общем.
  • 0
avatar
вот там есть небольшой сайтик, на котором есть группа пуристов, которые считают, что так, как ты тратил свое время и деньги, тратить время и деньги не правильно

Эм… ну, и по поводу этой фразы. Зачем так? Я лично о вас не сказал ни слова, вы же меня уже в пуристы записали только на том основании, что я не считаю нарушение правил в игре чем-то разумным.

Взрослые люди приходят в добровольную игровую среду и начинают доставать из штанин деньги, чтобы нарушать добровольно взятые на себя, наряду с другими участниками, правила и установленные игровые законы.

Если нарушение установленных игровых законов — официальная платная услуга, такие люди у меня вызывают грустную улыбку фактом того, что согласились прийти в среду, где им специально навязали вызовы, которые ни они сами, ни организаторы вызовов не считают интересными, и всё это проектировалось ради того, чтобы развести бедняг на деньги.

Если нарушение установленных игровых законов — неофициальный поиск способов обойти правила (боты, RMT-рынок, дюпы, покупные читы), такие клиенты вызывают у меня не меньшую улыбку. Ведь это какой комплекс неполноценности нужно внутри себя носить, чтобы приходить в игру, формально брать на себя обязательства по соблюдению правил, но реально эти правила нарушать и при помощи этих нарушений воздействовать на других людей, правила соблюдающих? Как там было — «дядя, ты дурак?».

Если вы собираетесь в кругу друзей поиграть в настолку и вдруг замечаете, что пять человек играют честно, а один, пользуясь общим доверием, происходящим из понимания того, что все тут добровольно собрались хорошо провести время, сознательно нарушает правила, чтобы обыграть всех остальных, что вы почувствуете кроме жалости к такому человеку и зря потраченному времени? Но он же потом ещё прыснет и назовёт вас «пуристами». Да господи боже ж мой, мы просто хотели нормально поиграть в простую настольную игру, где никто слона не проигрывает. Неужели базовый принцип игры — соблюдение её правил — может трактоваться как «пуризм»? :)
  • 0
avatar
Так, пуризм в моем понимании в данном случае вовсе не уничижительный термин. :) Это скорее вопрос отношения к игре, поскольку ключевая разница все же именно в этом.
«Пуристы», к которым я в определенной степени отношу и себя, воспринимают игру, мир и соответствующие правила всерьез и, важно, как отдельную сущность. Для них, если ты нарушаешь эти правила игры, ты полностью лишаешь ее смысла, поскольку игра и мир обладают некой самоценностью. Примерно из-за этой же сепарации игры как сущности от реального мира ролевики легко переключаются между ролями в игре. Они могут быть твоим смертельным врагом на одном персонаже и лучшим другом на другом.
«Игроки» же (не знаю, как лучше назвать), воспринимают игру как продолжение реального мира, его часть. Именно поэтому если ты убил его персонажа (или как-то иначе нанес вред или обиду), ты уязвил не персонажа, ты уязвил конкретно его. И по этой же причине «правил игры» для них не существуют, в этой «игре» для них действуют правила реального мира. И, соответственно, использование ресурсов реального мира для них совершенно естественная модель поведения. А «правила игры» это как лицензионное соглашение — принять и забыть.
Я, естественно, не говорю про всех, но это, по моему опыту, достаточно распространенное отношение.

В настилке как раз собирается компания «пуристов», с не-пуристами пуристы в большинстве случаев играть просто не будет. Но в настилке эта компания состоит из нескольких человек, которые имеют примерно одинаковые представления о том, как они хотят провести время и что им принесет фан, а что нет. И в случае если их кто-то из компании не устраивает как игрок, они могут достаточно легко эту проблему решить. В ММО мы, к сожалению, такой роскоши лишены.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 12:32:31 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Так, пуризм в моем понимании в данном случае вовсе не уничижительный термин. :)

В вашем понимании, да. В моём — уничижительный, потому что выводит соблюдение правил за рамки нормы в область воздушного идеализма. А соблюдение правил в игре — это элементарная норма, это то, за непонимание чего в моём детстве во дворе тебе могло так прилететь, что «полутона» человек увидел бы только в зеркале через неделю в меняющем цвет фингале. И это абсолютно правильно — не можешь / не хочешь играть, ушёл с поля, не трать время других.

«Игроки» же (не знаю, как лучше назвать), воспринимают игру как продолжение реального мира, его часть. Именно поэтому если ты убил его персонажа (или как-то иначе нанес вред или обиду), ты уязвил не персонажа, ты уязвил конкретно его. И по этой же причине «правил игры» для них не существуют, в этой «игре» для них действуют правила реального мира. И соответственно, использование ресурсов реального мира для них совершенно естественная модель поведения.

Эк вы перескочили и увели тему в совершенно другую область. Мы говорили о соблюдении игровых законов. При чём тут личное отношение к поступкам других людей в заведомо социальной среде, на которое каждый имеет полное право? Вы, к слову, снова говорите о ком-то, кого не представляете. И вот сейчас, с учётом того, что это отчасти пересекается с моей позицией, могу ответственно заявить, что не представляете совсем. :) Давайте всё же говорить о себе.

И в случае если их кто-то из компании не устраивает как игрок, они могут достаточно легко эту проблему решить. В ММО мы, к сожалению, такой роскоши лишены.

Есть прямое воздействие (выставить из компании, больше не звать в игру), а есть культура. Вот когда я говорил про «дворовую культуру» из своего детства, это не значит, что там тебе прилетало каждый раз за нарушение правил и у всех на следующий день отшибало память, поэтому нужно было ходить и снова расставлять фингалы. Это значит, что все в целом понимали общий сценарий для читера и даже могли представить предельные ситуации в виде фингала. Этого уже было достаточно. Человек — существо мыслящее и социальное. А социуму достаточно смотреть на тебя, как на говно, чтобы тебе стало сильно неуютно.

Так вот, может, давайте просто смотреть на читеров, как на говно, а не искать полутона? Всё, вроде, очень просто. И никакого пуризма.
  • 0
avatar
Я боюсь, что тут мы можем так и не понять друг друга.
Я не перевожу в другую область и не говорю о разнице в восприятии поступков людей. Я говорю про разницу в восприятии игры, или скорее даже о том, что считать игрой.
Для вас игра это то, что происходит в игре. Для других игра гораздо шире, а то, что вы считаете игрой, просто ее подмножество.
Для вас правила игры важны, и их нарушение будет читерством. Для других это просто глупые моральные ограничения, на которые вы добровольно согласились и тем самым дали другим возможность выиграть.
Для вас их «выигрыш» не имеет смысла, поскольку они нарушили правила игры. Для них игра шире, и они ее выиграли. Грубо говоря, «война это не Олимпийские игры».
Ну и как бы вся эта бодяга началась с п2в. П2в вполне себе официально лежит в правилах игры. :)

P.S. Настолка с дворовым футболом и ММО это две большие разницы.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 13:38:01 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Ну и как бы вся эта бодяга началась с п2в. П2в вполне себе официально лежит в правилах игры. :)

Правила игры — это законы внутри игрового пространства, внутри «игрового поля». Официальный pay-to-win — это пускай и легальная возможность, но лежащая за рамками игры. Впрочем, я тут обнаружил, что всё это мы с вами уже обсуждали. И, что самое неудивительное, вы использовали точно такой же подход — говорили от лица несуществующих собеседников.
  • 0
avatar
Правила игры — это законы внутри игрового пространства, внутри «игрового поля». Официальный pay-to-win — это пускай и легальная возможность, но лежащая за рамками игры.
Аааакей, давайте не смешивать сеттинг и его конкретную реализацию в виде игрового мира, и официальные правила игры как услуги, которая предоставляется создателем этой игры.
Если п2в представлен в игре, то игроки, его использующие, не являются читерами, говном или как вам их угодно еще называть. Они вполне честно играют по правилам предоставленным авторами игры.
Если вас не устраивает официальный п2в (или просто косметический магазин), то ну что поделать — вас не устраивают правила игры. Сеттинг и его реализация устраивает, а правила. Это уже сугубо ваши (иногда наши) проблемы.

от лица несуществующих собеседников
Если вы с ними не встречались, это не значит, что они не существуют. Впрочем, как я уже писал выше, можете, конечно, игнорировать. Но если вам будет проще, можете считать меня отчасти этим несуществующим собеседником.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 14:22:23 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Если п2в представлен в игре
p2w физически не может быть представлен в игре. Игра находится внутри игрового поля. Там есть действия и реакции на эти действия, которые приводят к закономерным, по законам игры, результатам. P2W — это когда вы осуществляете действия за пределами игрового поля и на игровое поле организаторы игры что-то добавляют. Чувствуете разницу? Вы не могли это получить в рамках игровых правил, потому что не осуществили никаких внутриигровых действий, согласно этим правилам, вы получили это через договорённость с устроителем как раз в обход правил. P2W, соответственно, это официальное заявление о том, что устроители за деньги готовы нарушать игровые правила.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 14:33:34 пользователем Atron
  • 0
avatar
Вы говорите про игровой мир. Да, это нарушает внутреннюю логику игрового мира. Но официальные правила игры, которые принял пользователь п2в, это не нарушает.
Тут, кстати, очередная серая зона, поскольку появление палки+5 из воздуха физически заложено в данную конкретную реализацию этого игрового мира.
  • 0
avatar
Не позволяйте кому-то за вас решать, что pay-to-win, а что — нет
  • -2
avatar
Прямо из текста:

Разумеется, совет «не позволяйте кому-то за вас решать, что pay-to-win, а что — нет» распространяется и на случаи, когда вы не считаете пейтувином то, что считает другой. И вы имеете на это полное право. Здесь только важно разделять субъективные эмоции и объективные аргументы.
  • +1
avatar
Кстати, забавное упражнение на серые зоны.
Как-то раз, давным-давно, я на протяжении нескольких лет обеспечивал определенные технические возможности для сообщества, в котором играл. Ближе к концу этого периода руководитель этого сообщества случайно узнал, что я для этого не использую железо с работы, а каждый месяц из своего кармана отстегиваю за эти возможности сумму, примерно равную двум месячным подпискам. Будучи удивленным, он незамедлительно предложил передать мне игровой валюты из банка сообщества на сумму, несколько превышающую все, мной потраченное, по курсу черного рынка. Это валюты бы хватило на топовое на тот момент оружие на сервере (из доступных на рынке), и еще сдача бы осталась.
С одной стороны, это был бы подарок от чистого сердца. С другой, если посмотреть шире, я потратил реальные деньги и получил бы за это игровую валюту, которая бы однозначно повлияла на локальный персональный баланс сил. С третьей, тратя эти реальные деньги, я об этом сценарии даже не задумывался.
Вопрос — являлось бы с вашей точки зрения принятие этой суммы проявлением п2в?
  • 0
avatar
Да, прежде чем вы напишете про разницу между п2в и рмт, игра позволяла элементы п2в через определенные схемы, и неизвестно, были ли те деньги «чистыми».
  • 0
avatar
Являлось. Это неигровой способ получения игровых преимуществ. А вот было ли вашей «виной» использование всего этого — тут уж и правда серая зона. Некоторые в данном случае еще и отягощающие увидят в виде прямой работы с админом.

Если это ваш персонаж ГМ, который предназначен для тестирования и скрыт из всех рейтингов, и взаимодействует с другими игроками лишь для тестирования — то вам и так должны быть доступны все блага внутриигровой цивилизации. Если же это персонажа игровой — то он не должен ничем отличаться от остальных.

Я кк-то пытался совмещать ГМ-ство с основным персонажем (в вов и ла2 на пиратках) — я не смог даже играть в игру, зная, что у меня все есть в админке. Другой админ использовал двух персонажей — одного для игры, другого для админки. У него получалось.
  • 0
avatar
Стопе. Никаких ГМов/админов. В данном случае сообщество = клан/гильдия.

Являлось.
Не все так просто, я бы сказал. Под п2в обычно все же понимают прямые или косвенные транзакции от игрока к администрации серверов/игры, которая в ответ выдает какое-либо преимущество (предмет, шанс получения предмета, доступ к ограниченные зоны, повышение явных или не явных характеристик и так далее). В данном же случае имела место передача уже существующей игровой валюты между игроками. Это максимум РМТ. И вот тут, если быть пуристом, момент принятия денег можно считать переходом категории безвозмездной помощи в категорию РМТ. Но это влечет за собой интересные последствия. В данном случае причинно-следственная связь достаточно очевидна. Но как быть в случаях, когда все немного сложнее? Если, например, я когда-то как-то помог кому-то вне игры, а спустя какого-то время этот кто-то подарил мне внутриигровые блага от чистого сердца — это РМТ? А если этот кто-то мысленно подразумевал, что это благодарность за тот случай? А как мы об этих намерениях узнаем? А если не подразумевал, но именно благодаря тому случаю выработалось положительное отношение ко мне, что и привело к этому внутриигровому подарку? Где граница? Следует ли, по аналогии с чиновниками в реальном мире, запрещать внеигровые и внутриигровые взаимодействия подразумевающие хоть какую-либо помощь, превышающую определенный порог по финансам (которую можно пересчитать на деньги по какому-либо курсу. Включая помощь в каче, да)?
Или, если это кажется несколько абсурдным, первоначальный пример уже не столь очевиден? Ведь никто ничего не покупал, не было никакого намерения обменять реальные деньги на внутриигровую валюту. Было только безвозмездное желание оказать помощь игровому сообществу, а потом, спустя годы этой помощи, желание сделать что-то значимое в благодарность за эту помощь. Где граница и кто ее будет определять для каждого случая социальных взаимодействий? Ведь рано или поздно реал начинает очень сильно переплетаться с игрой.
  • 0
avatar
Я не понял, что это была передача не от админа гму, а внутриигровая. Тут тогда я бы сказал, что скорее не являлось. Но тут уже вопрос надо решать, зная все обстоятельства дела. Но мы-то не в суде.
  • 0
avatar
Да там все просто. Я был игроком, который за свой счет довольно продолжительное время поддерживал пару технических ресурсов, критичных для клана — развернул, платил за сервер, решал технические проблемы, оказывал техподдержку, вроде даже написал гайд или два — и не заморачивался по этому поводу. Даже не считая затрат времени, за весь этот период на это ушла неплохая на тот момент сумма реальных денег. Когда кл случайно узнал о том, что вся эта радость оплачена за мой счет, то вытащил из банка клана игровую валюту (с согласия кланового совета, насколько знаю) и отправил мне, чтобы компенсировать затраты времени и реальных денег.
Комментарий отредактирован 2021-05-30 17:08:07 пользователем DeadPanda
  • 0
avatar
Я думаю, ответ зависит от того, откуда была эта крупная сумма в казне клана. Если деньги были добыты игровым путем, то это не П2В. Это перераспределение кланового дохода в пользу полезного для клана мембера. Клановый совет имеет право свободно решить, кому отдать клановые внутриигровые деньги. Другое дело, если деньги были получены, например, за пушку, добытую кланом и выкупленную у него донатером, переведшим реал в игровую валюту. Тогда это получилось опосредованное РМТ, имхо.
  • +1
avatar
AGS не перестаёт удивлять — они умудряются обнулить любые позитивные ожидания от них. «Ну, должны же они понимать, что это скажется репутации их единственной игры, и всего игрового напра...» — не должны. «Раньше они чутко реагировали на действия сообщества, значит, и сейча...» — да где там. Новое «разъясняющее» письмо не только ничего не отменяет, а значительно ухудшает ситуацию, добавив конкретики.

twitter.com/playnewworld/status/1393377398897352706?s=19
  • 0
avatar
И что же тут ухудшает? Наоборот хорошо, что явно написали, что бустеры — это только догонять, их добавят потом. Бэттл-пассы — сомнительно, дополнения — хорошо.
  • 0
avatar
Точно. Они будут спрашивать при покупке — а вы для того, чтобы догонять? Да? Точно? В глаза посмотрите. Хм… Ну лааадно. Держите.

Там господин Лоуренс сдал всё, что мог, включая продажу азота. И это до выхода. Исправил ситуацию, короче. :)
  • +3
avatar
Я не думаю что решение о типе монетезации принимает там гейм дизайнер, программист или художник. Я вам напомню, нев ворлд сначала вобще хотели делать фри ту плей и признаюсь вам честно в этом случае я бы даже качать ее не стал. Кто виноват в том что происходит? Кто виноват в том что нев ворлд это не подписочная мморпг? Или может скажем по другому кого благодорить что я вобще буду в это играть? Можно по разному смотреть на ситуацию. Я знаю одно, я люблю мморпг. И выходит что то новое настолько редко что я даже согласен играть в эти б2п которые сами загоняют себя в угол. Я с радостью буду платить подписку если выйдет что то годное. Но по факту кроме ашес оф креатион и вов класика ничего на горизонте нету. И может быть я бы даже сидел ждал ашес там если бы фактически не отыграл там в золотую эпоху 5 лет и у меня не было флешбеков как из вьетнама когда я его запускаю. Я не думаю что кто то из топ менеджеров не понимает чем все это попахивает, просто движение по спасению жанра кто то должен возглавить и руку пока поднял только шериф и раф костнер. Я с нетерпением жду чего то помимо альфы за 500 бачей. А до тех пор имеем что имеем.
  • 0
avatar
У меня просьба не по теме. Всё таки название игры состоит из простых и известных английских слов. Давайте обойдёмся без нев… Нью Ворлд, если хочется кириллицей. Пожалуйста!
  • 0
avatar
Что может собственных Платонов
И быстрых разумом Невтонов
Российская земля рождать.

Ломоносов :)
  • +3
avatar
Я вообще не понимаю зачем Амазону делать внутриигровой магазин. У этой компании миллиарды долларов, и немало денег буквально просрано, они делают первый проект, которым интересуются люди, что мешает им оставить его имиджевым? Назначили очередного эффективного менеджера, который оценил интерес и пообещал отбить проект за полгода?
Комментарий отредактирован 2021-05-17 18:12:11 пользователем Atron
  • 0
avatar
Потому что по best practices на рынке надо делать магазин :-)
Amazon — корпорация, они не умеют в эксперименты и риски. Они, теоретически, могли бы набрать распространённых идей и вылизать их, обойдя конкурентов за счёт бабла (но и это не получается похоже). А в риски и эксперименты они совсем не могут.
  • +1
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.