фармить много-много-много голды, чтобы купить ее, либо фармить много-много-много рб, надеясь, что тебе когда-нибудь улыбнется удача.
— это такое развлечение и удовольствие в игре?
— Что будешь сегодня делать?
— Часиков пять поразвлекаюсь. Буду бить одних и тех же мобов в одном и том же месте и одним и тем же выверенным ударом 100500 раз.
Это видимо и есть в твоем представлении
играть и получать удовольствие. И после игры у них останется куча положительных эмоций
Пожалуй единственная ценность, ради которой в ММО реально нужно трудиться — это постройка титана в Еве.
М-да. Вначале о ЕВЕ. Расскажу реалии.
По твоему — все остальные корабли кроме титана в ЕВЕ — дешевки с условной ценой? И можно не парясь, не фармя, не идя на риск, а «просто играя» на них заработать?
Мазершип стоит 17 миллиардов исок.
Носитель, на котором летаю я «всего» 2,5 миллиарда с оборудованием.
Простой рядовой БШ (корабль для самого рядового и небогатого игрока) стоит около 200 миллионов.
Фракционный БШ (получше и подороже) стоит от 500 миллионов до миллиарда в среднем без оборудования.
Теперь чтоб ты осознал цены — я топ фармер зарабатываю в нулях на носителе 100 миллионов исок в час.
Это означает, что даже на самый рядовой БШ мне нужно фармить не меньше двух часов. Это мне нужно фармить два часа на рядовой корабль.
Игроку же который «просто играет» боюсь может потребоваться неделя не меньше, чтоб заработать на дешевенький БШ.
Иными словами работать, чтоб получить желаемое. Работать много и упорно. Отдавать многое, чтоб получить много.
Нет, давай ты выражение «иными словами» тут забудешь, ок? Они у тебя слишком «иные» получаются. Потому что по твоей «иной» логике, человек, каждый день покупающий лотерейный билет и стирающий защитный слой — дохрена трудяга. Труд — это такой вид деятельности, подразумевающий физические или умственные усилия. Ходить в рейды и убивать боссов — это не труд. И уж тем более не риск. И вспомни, пожалуйста, с чего вообще разговор начался. Я тебе даже 2-й раз процитирую:
Мирный игрок сам по себе для меня не является казуалом. Более того, мирного игрока, согласного на риск, я считаю хардкорщиком.
Но вот таких нытиков, которые желают получить «приз» от игры без всякого риска и усилий я тоже недолюбливаю.
А теперь скажи мне, будь добр, если ты тупой гринд считаешь этими самыми усилиями(«иными словами», как ты сам сказал), то какого черты ты игроков ВоВ называешь казуалами, если они только и делают, что занимаются этим «трудом»? Тебе не надоело себе противоречить?
В ЕВЕ таким игрокам — не летать на дорогих, а следовательно мощных и качественных кораблях.
А какие корабли в Еве ты подразумеваешь под «мощными» и «качественными»? Ну просто моим казуальным друзьям, летающим на мародерах и фракционных кораблях в офицерском фите интересно =)))
Не участвовать им помногу в ПВП
Это мне говорит человек, пристроившийся к сформировавшейся корпорации с занятой территорией, ничего не достигнув и не ударив палец о палец? А, ну да, ты же хардкорщик, ты же налоги платишь… =)) Вот смешно от тебя такое слышать, ей богу.
Я тебе открою страаашный секрет: некоторые казуалы умеют в ПвП рвать известно что на британский флаг похлеще топов, я тебя уверяю. Да, они приходят после работы, на часок садятся за комп и играют в свое удовольствие, уничтожая задротов, которые до этого месяц фармили себе на крутую шмотку. И они не трудились, много не вкладывали, но получили все, что им нужно. Да, вот такие они, ММО, очень разные. И слава богу.
Говорю про ЕВЕ. по тому как ее знаю, но в других играх — уверен тоже самое. Без качественной аммуниции — не пойдешь в высокоуровневый данж, рейд и т.д. Не одолеешь соперника в соло ПВП, не пойдешь на осаду и так дале и так далее. Словом значительная часть игры — не для таких людей.
Мы поговорим об этом, когда ты сходишь в высокоуровневый данж и поучаствуешь в осаде не в роли пушечного мяса. Ну чтобы не балаболить за теорию. Я как-то умудрялся все время в играх собирать вполне себе нормальный шмот и участвовать везде без труда и риска, вот такая вот уличная магия)))
Играю в ММО больше 10 лет. НИКОГДА ценности не добывались трудом, если речь не шла о гринде миллионов тугриков для ее покупки. И уж тем более не риском. Это всегда был тупейший лак. Повезло тебе выбить карту с МВП/меч эпического армагедона/легендарную банку шпината — ты гребаный лакер, принимай ненависть кучи людей, которым повезло меньше.
Пожалуй единственная ценность, ради которой в ММО реально нужно трудиться — это постройка титана в Еве. Ну и по сходной другие радости общемирового пафоса в других ММО. И по-моему это совсем не та ценность, к которой захочет стремиться отдельно взятый игрок. А мы ведь сейчас именно о конкретных игроках говорим, а не гильдиях, верно?
Потому как чаще всего гильдейский труд — это совершенно другой уровень, который затрагивает игроков лишь поверхностно. Когда я играл на ЗБТ АА, я периодически перерабатывал бревна в стройматериал для постройки кораблей. Можно ли считать, что корабль нам дался с трудом? Да ни разу))) Я когда из магазина несу пакеты с продуктами и то больше тружусь.
Так что последний раз: для того, чтобы получать в играх ценности, надо ИГРАТЬ, а не трудиться или рисковать. Рисковать надо в казино, а трудиться на заводе.
фармить много-много-много голды, чтобы купить ее, либо фармить много-много-много рб, надеясь, что тебе когда-нибудь улыбнется удача.
Иными словами работать, чтоб получить желаемое. Работать много и упорно. Отдавать многое, чтоб получить много.
А нормальный игрок, которых ты тут окрестил «нытиками», пока ты гриндишь, будут играть и получать удовольствие. И после игры у них останется куча положительных эмоций.
В ЕВЕ таким игрокам — не летать на дорогих, а следовательно мощных и качественных кораблях. Не участвовать им помногу в ПВП, а если и участвовать — то только на каком то уж совсем треше в лоу.
Говорю про ЕВЕ. по тому как ее знаю, но в других играх — уверен тоже самое. Без качественной аммуниции — не пойдешь в высокоуровневый данж, рейд и т.д. Не одолеешь соперника в соло ПВП, не пойдешь на осаду и так дале и так далее. Словом значительная часть игры — не для таких людей.
Это зависит от того, каким образом эта вещь добывается. Если эта шмотка падает с рб с шансом 0.0001%, то у тебя 2 варианта: фармить много-много-много голды, чтобы купить ее, либо фармить много-много-много рб, надеясь, что тебе когда-нибудь улыбнется удача.
Риска тут, как видишь, никакого нет. Просто много гринда. А нормальный игрок, которых ты тут окрестил «нытиками», пока ты гриндишь, будут играть и получать удовольствие. И после игры у них останется куча положительных эмоций. А у тебя, если сильно повезет, будет лишь крутая шмотка, которой на самом деле даже не существует. А более вероятно: тебе просто надоест и ты забросишь игру до того, как получишь желаемое.
И у кого в данном случае более разумный стиль игры?
И в игре такое — невозможно. В этом смысле игра ничем не отличается от жизни. Ценности всегда приобретаются трудом или риском — иначе они перестают быть ценностями! А состоят эти ценности из атомов или пикселей — для законов логики — неважно абсолютно.
А вот получить от игры что то более материальное — вещи, земли, власть — только через труд и риск!
Нет. Вообще нет. Это я тебе говорю, как отыгравший в ГОРАЗДО большее число ММО, нежели ты. С трудом в ММО дается одно: доминирование. Для всего остального не нужны ни труд, ни риск. Нужно просто играть. Так вообще игры и построены. И у меня серьезное желание назвать нытиками именно желающих доминировать.
А так в хорошей игре ты получишь все, что тебе надо, просто играя и наслаждаясь процессом, инфа 100%
Удача. Ты нашла 1000 рублей. Значит кто-то потерял эту тысячу. Ты получила ее не от системы, а фактически от другого человека.
В других примерах — также. Вроде бы вложила мало — получила много. Но убыло у других людей! Ты получила не от системы а за счет перераспределения.
От системы же невозможно получить 120%.
Есть и второй случай — рационализация труда. Именно это и позволяет бизнесменам и исследователям вложить мало и получить много — удачная находка, способ вложить меньше по сравнению с остальными, и получить такой же результат
КПД никогда не бывает равным 100%. Рационализация труда — скорее способ компенсировать затраты. Так, чтобы вложить 100% и получить обратно хотя бы 70%.
И все в нашей жизни — так. Никогда не бывает такого, чтоб вложить в систему 100% и обратно получить 120%. Те случаи, о которых мы говорили — перераспределение. Ты получила 120%, зато другому досталось не 70%, а 50%.
Вот опять ты проводишь странные параллели между никак не связанными между собой тезисами. Кто сказал, что человек, которому улыбнулась удача — бесхребетник?
Захребетник. И так я назвал не удачливого, а того, кто вместо своего труда расплачивается трудом другого человека.
То, что конкретно в этом случае кто-то получил что-то задешево или даром, еще не значит, что он в принципе не работает. Скорее наоборот.
Значит, этот человек на самом деле получил от системы примерно столько же, сколько и потратил.
Ученый в один прекрасный день изобрел сильно полезное лекарство. Он мало вложил и много получил? А как же годы учебы в институте, аспирантуре? А время, потраченное на многочисленные опыты и эксперименты? А умственные усилия, размышления? И то, что ему повезло — означает ли это, что он изначально надеялся только на везение и руководствовался формулой — «мало отдать и много получить»?
емели на печи, удачно поймавшие свою «щуку желаний»
Вот опять ты проводишь странные параллели между никак не связанными между собой тезисами. Кто сказал, что человек, которому улыбнулась удача — бесхребетник? На удаче основано множество достижений в науке, бизнесе и т.д. То, что конкретно в этом случае кто-то получил что-то задешево или даром, еще не значит, что он в принципе не работает. Скорее наоборот. Чем тебе тяжелее, тем больше ты мечтаешь о чуде, о выигрыше в лотерею, о наследстве или просто случайном проблеске удачи. И тот гиранский гном вполне себе отрабатывал норму по спойлу в ДВ до того, как стал хозяином «драконика». И на C-грейд зарабатывал очень долго.
Есть и второй случай — рационализация труда. Именно это и позволяет бизнесменам и исследователям вложить мало и получить много — удачная находка, способ вложить меньше по сравнению с остальными, и получить такой же результат. В этом их преимущество, и потому первые достигают успеха в бизнесе, а вторые — входят в историю науки. Простые решения, которые переворачивают обычный порядок вещей, потом когда-нибудь станут обычным порядком вещей, но на момент открытия/изобретения это именно так: вложить меньше, получить больше.
И да, так возможно ли лично мне (и кому угодно), получить что-то так, чтобы лично я (и кто угодно) ничего для этого не сделала? Да или нет?
Хорошо, соглашусь — иногда это возможно. Можно даже перечислить варианты.
1) Удача. Исключение — которое своим существованием подтверждает правило — без труда не выловишь и рыбку из пруда.
2) Захребетничество или паразитирование. Человек не тратил ничего, но все за него потратил другой — жизненное время, усилия и т.д. А первый расплатился с системой этой монетой.
3) Жульничество и обман системы. В этом случае человек тоже вместо своего труда расплачивается с системой трудом других людей. Кто-то фармит, кто-то рискует ради определенной ценной вещи. Жулик получил ее бесплатно. Ценных вещей стало больше — их стоимость упала. Жулик обокрал честных людей.
Можно, уверен привести и другие примеры.
И вот мы приходим к выводу, что, действительно, люди могут отдать малое и получить многое. И мы видим даже, кто все эти люди — емели на печи, удачно поймавшие свою «щуку желаний», захребетники, жулики и т. д.
Иными словами — особи, так или иначе обременяющие общество или по крайней мере — ничего обществу не дающие.
Второй пример — удача. Да, соглашусь, бывает. Идешь по дороге и опа- тысча рублей валяется!
Мне она не улыбается, так что я обычно пашу :) Так надежнее.
Но самого факта того, что можно вложить мало (или даже ничего) и откусить огромный кусок, это не отменяет.
Ты не фармила, но фармил до посинения твой друг согильдиец. А потом отдал это все тебе задаром. Значит ли это, что ты получила все бесплатно? Нет! Ты расплатилась за все — трудом своего друга!
Но это никак не связано с изначальным тезисом о том, что некоторые люди хотят получить много, вложив мало. Лично они хотят мало делать и много получать. И это возможно.
Ты перешел с тезиса о том, что никто не может получить благо, не поработав ради этого, к тезису о том, что всякое благо не возникает ниоткуда, а кем-то зарабатывается или заслуживается. Это разные вещи.
Люди могут хотеть получить много за малое. Более того, люди могут это получить. Предположим, тот торговец в Гиране хотел получить эпик даром — и получил, ничего для этого не сделав, т.е. его желание, описанное в первом утверждении, сбылось. Что ему за дело до фарма предыдущего владельца? Какое отношение фарм предыдущего владельца вообще имеет к первому тезису?
И да, так возможно ли лично мне (и кому угодно), получить что-то так, чтобы лично я (и кто угодно) ничего для этого не сделала? Да или нет?
— Что будешь сегодня делать?
— Часиков пять поразвлекаюсь. Буду бить одних и тех же мобов в одном и том же месте и одним и тем же выверенным ударом 100500 раз.
Это видимо и есть в твоем представлении
По твоему — все остальные корабли кроме титана в ЕВЕ — дешевки с условной ценой? И можно не парясь, не фармя, не идя на риск, а «просто играя» на них заработать?
Мазершип стоит 17 миллиардов исок.
Носитель, на котором летаю я «всего» 2,5 миллиарда с оборудованием.
Простой рядовой БШ (корабль для самого рядового и небогатого игрока) стоит около 200 миллионов.
Фракционный БШ (получше и подороже) стоит от 500 миллионов до миллиарда в среднем без оборудования.
Теперь чтоб ты осознал цены — я топ фармер зарабатываю в нулях на носителе 100 миллионов исок в час.
Это означает, что даже на самый рядовой БШ мне нужно фармить не меньше двух часов. Это мне нужно фармить два часа на рядовой корабль.
Игроку же который «просто играет» боюсь может потребоваться неделя не меньше, чтоб заработать на дешевенький БШ.
А теперь скажи мне, будь добр, если ты тупой гринд считаешь этими самыми усилиями(«иными словами», как ты сам сказал), то какого черты ты игроков ВоВ называешь казуалами, если они только и делают, что занимаются этим «трудом»? Тебе не надоело себе противоречить?
А какие корабли в Еве ты подразумеваешь под «мощными» и «качественными»? Ну просто моим казуальным друзьям, летающим на мародерах и фракционных кораблях в офицерском фите интересно =)))
Это мне говорит человек, пристроившийся к сформировавшейся корпорации с занятой территорией, ничего не достигнув и не ударив палец о палец? А, ну да, ты же хардкорщик, ты же налоги платишь… =)) Вот смешно от тебя такое слышать, ей богу.
Я тебе открою страаашный секрет: некоторые казуалы умеют в ПвП рвать известно что на британский флаг похлеще топов, я тебя уверяю. Да, они приходят после работы, на часок садятся за комп и играют в свое удовольствие, уничтожая задротов, которые до этого месяц фармили себе на крутую шмотку. И они не трудились, много не вкладывали, но получили все, что им нужно. Да, вот такие они, ММО, очень разные. И слава богу.
Мы поговорим об этом, когда ты сходишь в высокоуровневый данж и поучаствуешь в осаде не в роли пушечного мяса. Ну чтобы не балаболить за теорию. Я как-то умудрялся все время в играх собирать вполне себе нормальный шмот и участвовать везде без труда и риска, вот такая вот уличная магия)))
Но ведь она же создана для таких вещей. Мне все равно, что там говорят о pvp-контенте и его доминировании надо всем, я так считаю — и точка :)
И прекрасно.
Теперь я знаю, что есть (как минимум) еще один человек, который хочет построить город-сад а Archeage. Или хотя бы попытаться.
Ох, кстати! Я безумно извиняюсь за это, но я не смогла удержаться^_^'
Играю в ММО больше 10 лет. НИКОГДА ценности не добывались трудом, если речь не шла о гринде миллионов тугриков для ее покупки. И уж тем более не риском. Это всегда был тупейший лак. Повезло тебе выбить карту с МВП/меч эпического армагедона/легендарную банку шпината — ты гребаный лакер, принимай ненависть кучи людей, которым повезло меньше.
Пожалуй единственная ценность, ради которой в ММО реально нужно трудиться — это постройка титана в Еве. Ну и по сходной другие радости общемирового пафоса в других ММО. И по-моему это совсем не та ценность, к которой захочет стремиться отдельно взятый игрок. А мы ведь сейчас именно о конкретных игроках говорим, а не гильдиях, верно?
Потому как чаще всего гильдейский труд — это совершенно другой уровень, который затрагивает игроков лишь поверхностно. Когда я играл на ЗБТ АА, я периодически перерабатывал бревна в стройматериал для постройки кораблей. Можно ли считать, что корабль нам дался с трудом? Да ни разу))) Я когда из магазина несу пакеты с продуктами и то больше тружусь.
Так что последний раз: для того, чтобы получать в играх ценности, надо ИГРАТЬ, а не трудиться или рисковать. Рисковать надо в казино, а трудиться на заводе.
В ЕВЕ таким игрокам — не летать на дорогих, а следовательно мощных и качественных кораблях. Не участвовать им помногу в ПВП, а если и участвовать — то только на каком то уж совсем треше в лоу.
Говорю про ЕВЕ. по тому как ее знаю, но в других играх — уверен тоже самое. Без качественной аммуниции — не пойдешь в высокоуровневый данж, рейд и т.д. Не одолеешь соперника в соло ПВП, не пойдешь на осаду и так дале и так далее. Словом значительная часть игры — не для таких людей.
Риска тут, как видишь, никакого нет. Просто много гринда. А нормальный игрок, которых ты тут окрестил «нытиками», пока ты гриндишь, будут играть и получать удовольствие. И после игры у них останется куча положительных эмоций. А у тебя, если сильно повезет, будет лишь крутая шмотка, которой на самом деле даже не существует. А более вероятно: тебе просто надоест и ты забросишь игру до того, как получишь желаемое.
И у кого в данном случае более разумный стиль игры?
Ценности всегда приобретаются трудом или риском — иначе они перестают быть ценностями! А состоят эти ценности из атомов или пикселей — для законов логики — неважно абсолютно.
А так в хорошей игре ты получишь все, что тебе надо, просто играя и наслаждаясь процессом, инфа 100%
В других примерах — также. Вроде бы вложила мало — получила много. Но убыло у других людей! Ты получила не от системы а за счет перераспределения.
От системы же невозможно получить 120%.
Есть одна задумка. Если у меня хватит сил и свободного времени, то можно будет попробовать.
КПД никогда не бывает равным 100%. Рационализация труда — скорее способ компенсировать затраты. Так, чтобы вложить 100% и получить обратно хотя бы 70%.
И все в нашей жизни — так. Никогда не бывает такого, чтоб вложить в систему 100% и обратно получить 120%. Те случаи, о которых мы говорили — перераспределение. Ты получила 120%, зато другому досталось не 70%, а 50%.
Значит, этот человек на самом деле получил от системы примерно столько же, сколько и потратил.
Ученый в один прекрасный день изобрел сильно полезное лекарство. Он мало вложил и много получил? А как же годы учебы в институте, аспирантуре? А время, потраченное на многочисленные опыты и эксперименты? А умственные усилия, размышления? И то, что ему повезло — означает ли это, что он изначально надеялся только на везение и руководствовался формулой — «мало отдать и много получить»?
Есть и второй случай — рационализация труда. Именно это и позволяет бизнесменам и исследователям вложить мало и получить много — удачная находка, способ вложить меньше по сравнению с остальными, и получить такой же результат. В этом их преимущество, и потому первые достигают успеха в бизнесе, а вторые — входят в историю науки. Простые решения, которые переворачивают обычный порядок вещей, потом когда-нибудь станут обычным порядком вещей, но на момент открытия/изобретения это именно так: вложить меньше, получить больше.
Вполне нормальное желание.
1) Удача. Исключение — которое своим существованием подтверждает правило — без труда не выловишь и рыбку из пруда.
2) Захребетничество или паразитирование. Человек не тратил ничего, но все за него потратил другой — жизненное время, усилия и т.д. А первый расплатился с системой этой монетой.
3) Жульничество и обман системы. В этом случае человек тоже вместо своего труда расплачивается с системой трудом других людей. Кто-то фармит, кто-то рискует ради определенной ценной вещи. Жулик получил ее бесплатно. Ценных вещей стало больше — их стоимость упала. Жулик обокрал честных людей.
Можно, уверен привести и другие примеры.
И вот мы приходим к выводу, что, действительно, люди могут отдать малое и получить многое. И мы видим даже, кто все эти люди — емели на печи, удачно поймавшие свою «щуку желаний», захребетники, жулики и т. д.
Иными словами — особи, так или иначе обременяющие общество или по крайней мере — ничего обществу не дающие.
Но самого факта того, что можно вложить мало (или даже ничего) и откусить огромный кусок, это не отменяет.
Ты перешел с тезиса о том, что никто не может получить благо, не поработав ради этого, к тезису о том, что всякое благо не возникает ниоткуда, а кем-то зарабатывается или заслуживается. Это разные вещи.
Люди могут хотеть получить много за малое. Более того, люди могут это получить. Предположим, тот торговец в Гиране хотел получить эпик даром — и получил, ничего для этого не сделав, т.е. его желание, описанное в первом утверждении, сбылось. Что ему за дело до фарма предыдущего владельца? Какое отношение фарм предыдущего владельца вообще имеет к первому тезису?
И да, так возможно ли лично мне (и кому угодно), получить что-то так, чтобы лично я (и кто угодно) ничего для этого не сделала? Да или нет?