Атрон, не передергивай мои слова. Я говорила о том, что стеклянные стены, которые ты так хвалишь, могут уничтожить часть геймплея. Вот если Близы захотят ликвидировать голд-селлеров и для этого введут ограничение на количество лотов и введут большую комиссию (пример стеклянной стены), это может и не позволит голд-селлерам накопить столько золота, но и большинству не позволит на аукционе полноценно играть (извини, лавку я полноценной торговлей не считаю, это сидеть там нужно постоянно, а как цены конкурентов узнавать, по другим лавкам бегать что ли?). Как по мне, здесь лучше играть злого бога и банить. Я не знаю тонкостей истории с баном в СВТОР, но насколько я понимаю (поправьте меня если не так), они пытались реализовать какую-то новую идею (по крайней мере опен ПВП с сундуком в качестве награды я в ВоВ не видела). Может, реализовали не так идеально, люди нашли эксплойт. Возможно, СВТОРовцы не смогли исправить ситуацию, не "убив" идею и предпочли бан. И тут налетели хейтеры: Биовар не умеют работать с комьюнити, катастрофа, что же дальше то будет... А как по мне, лучше экспериментировать и предлагать что-то новое, пусть и с ошибками и банами в конце, чем пытаться быть пуристами и создавать идеологически правильную ММО. Иначе всех нас ждет сплошной тотальный Аион.
"Да, Рыж, Ева хороша тем, что прекрасно обеспечивает иллюзию игры, как мы уже говорили.
- Чем занимаешься? - Прокачиваю гибриды на пять."
Мне кажется, Ат, что ты немного путаешь. Ева дает возможность такого выбора, такой игры: "прокачиваться" общаясь на станции. Поступать так или нет - это только выбор определенного человека, с его особенностями, характером и т.п. Ева не заставляет его так делать. Вместо этого он вполне может заниматься любыми, совершенно разными делами, в том числе взаимодействуя со своей командой. Как ты несколько общо, но точно определил ММО, как сервис, обеспечивающий взаимодействие людей на основе своих правил и сеттинга. Как то так, не дословно. Игра не должна требовать взаимодействие с собой. Предлагать - возможно. Но не требовать. Все разработчики ммо заинтересованы, чтобы люди играли в их игру подольше. И Ева поступает с игроком наиболее честно. Играй больше и твои навыки возрастут. Чем дальше, тем больше. А играть ты можешь и сейчас, пусть не так эффективно, на какие то проценты ниже, но в целом уже сейчас ты можешь приносить пользу своей корпорации, своим друзьям, играть ВМЕСТЕ с ними. Но большинство других игр используют другой способ: кач. Кач, кач, кач, кач. "Бессмысленный и беспощадный". Квесты это с диалогами, которые вряд ли умнее и ЖИВЕЕ диалога с твоими друзьями или просто постоянным убийством одних и тех же бесконечных тупых мобов с теми же повадками и предсмертными криками, пока тебя от этого не начнет тошнить. Чтобы иметь возможность ходить вместе в инсты, арены, рейды, просто по определенной местности. Чтобы быть вместе, взаимодействовать, приносить пользу. Нельзя отстать. Ты или догоняешь, либо ждешь других. Игра требует взаимодействия с собой. Без творчества, без искры, без жизни. Неужели на это не жалко своих минут, дней, недель, месяцев жизни, ведь они не повторятся? Но нет, в игре мы бессмертны - кап настал, но это не смерть, начинается "жизнь после жизни". Нас ждет новый забег за очками, за бирками, за шмотом. По мне так ЭТО иллюзия игры. Все имхо разумеется.
>Особенно если "идеальной" песочницей ты считаешь реальный мир, который полон ограничений (время, расстояние, масса, трение, законы сохранения того и сего, и т.п.), которые просто есть, а не НЕКОНТРОЛИРУЕМО вырастают до НЕПРЕОДОЛИМОГО уровня. Эти законы есть, и, преодолевая эти ограничения, мы получаем удовольствие от игры в футбол, с друзьями. А если свои не пришли, то получаем удовольствие с теми, кто пришёл, находя новых друзей.
Я не вижу связи между "идеальной песочницей" и отсутствием ограничений. Хотя чтобы об этом говорить, надо сформулировать критерии идеальности. Попробую: 1. В идеальной песочнице должны отсутствовать какие-либо сюжетные рельсы, вынуждающие проходить части контента в заданной разработчиками последовательности. 2. Следствие из (1): в идеальной песочнице в любой момент должен быть выбор интересных игровых задач (т.к. песочница идеальная, добавлю что количество вариантов для этого выбора может быть ограничено только умственными способностями игрока). 3. Следствие из (2): В идеальной песочнице при возникновении каких-либо препятствий на пути выполнения актуальной задачи, всегда должны присутствовать несколько альтернативных опций, позволяющих отказаться или отложить ее выполнение и переключиться на какую-нибудь другую, либо начать новую.
Я писал о том, что футбол - это много разных полей, на которых возможно много разных функций. Или в примере идет речь о сравнении с каким-то идеализированным футболом, имеющим только удобные для этого сравнения свойства?
Т.е. да, правила формально одни для всех, и да, если бежать к воротам, то на одну и ту же дистанцию. НО! 1. Я могу выбрать поле, подходящее мне по различным критериям. Например, чтобы расположено в моем дворе а не где-нибудь в Бразилии; чтобы уровень игроков давал мне хоть какой-то шанс; чтобы время матчей было совместимо с моим графиком; итд. 2. При определенных условиях я таки могу играть по правилам, отличным от требований ФИФА. Например, на меньшем поле (ну а если нет во дворе другого?), с меньшим количеством участников, нестандартным мячом итд.
Если сравнивать с существующими в ММОРПГ механизмами, это напоминает выбор типа сервера: PvE или PvP. Рыж где-то выше или в соседней теме высказывал свое негативное отношение к открытому ПвП, ганку итп. Причина этому достаточно проста: открытое ПвП способно превратить любой самый простой квест в нечто весьма нетривиальное а то и просто невыполнимое (я опять оперирую этой категорией). Основное следствие таково, что нужно либо постоянно быть начеку, контролировать каждый шаг и быть готовым к драке или бегству в любой момент, либо брать, пардон, жопой и статистикой. Это требует совершенно иного уровня концентрации (не скилла, подчеркиваю, просто концентрации и ментального напряжения), чем просто выполнение заданий НПЦ, поэтому существует опция играть по особым правилам, где ПвП технически разведено по предусмотренным для него загончикам. Это - другая лига и другое поле, хотя игра та же.
>Есть же то самое отложенное взаимодействие Ну ты ж понимаешь, что это платье можно натянуть на практически любую деятельность. Делал квест - узнал новое интересное место, набил материалов, набрал денег для гб, выбил что-то друзьям и т.д.
Отложенное взаимодействие - понятие совсем не в контексте Айона-вс-ВоВ или крафт-вс-квесты. Это просто уровень взаимодействия в команде. И не важно, какой проект или какой вид деятельности.
Поэтому, если оставить только внутриигровые критерии, то Айон будет тем же самым синглом, вид сбоку. Так же как Рифт, ВОВ, СВТОР и т.д. С элементами кооператива :)
>Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены
Вот. Да. Дошло. Согласен. Убедил. :)
>Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
Да, чертова ностальгия. Но я просто хотел сказать о том, что сложно искать вот прямо коллективного геймплея внутри любой деятельности. Да, пилить дерево (Salem) или моба (LA2) вместе эффективнее. Но с торговлей и крафтом так не поступишь. Есть же то самое отложенное взаимодействие. Собрал ресурсы, передал. Принял, покрафтил, передал. Принял, продал. Взаимодействие.
Netzari, любой пример можно довести до абсурда. Это никому не делает чести. Особенно если "идеальной" песочницей ты считаешь реальный мир, который полон ограничений (время, расстояние, масса, трение, законы сохранения того и сего, и т.п.), которые просто есть, а не НЕКОНТРОЛИРУЕМО вырастают до НЕПРЕОДОЛИМОГО уровня. Эти законы есть, и, преодолевая эти ограничения, мы получаем удовольствие от игры в футбол, с друзьями. А если свои не пришли, то получаем удовольствие с теми, кто пришёл, находя новых друзей.
При чём тут чемпионат мира?
Отсутствие ограничений - это вакуум и невесомость, в них не только нечего делать, но ничего и не получится делать. Ограничения - скелетно-мышечная система любого проекта.
>Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна.
А по-моему, она прекрасна. :) Я и сам ее очень люблю проводить, а тут еще и Антон это блестяще сделал, хотя он футбол не любит. :)
Можно я попытаюсь объяснить со своей точки зрения, почему аналогия с футболом замечательная?
"Расстояние от своих ворот до чужих в футболе - это ограничение (в том смысле, что мгновенно там не окажешься, даже если ты после работы устал, и вообще пришёл развлечься, и поэтому ну оооочень хочется там оказаться), или принуждение (в том смылсе, что таки надо туда добежать, ещё желательно и оказаться в такой позиции, чтобы товарищу с мячом удобно было тебе пас передать)?"
Тут ты зря, Netzari, про тактику игры говоришь, на мой взгляд. Речь идет о базовых правилах, которые едины для любой лиги. В рамках этих правил кто-то играет отлично, и попадает в высшую лигу, а кто-то посредственно, и пасет задних. Но до ворот противника придется бежать все равно, если хочешь забить гол. Что, согласно правилам футбола, и является индикатором успешной игры. Кто-то много работал? Воротам на это плевать. Он добился в жизни мерседеса? Воротам плевать и на это. Он очень устал? Диван -- там. А если все же хочется в футбол, то ворота -- там.
"А наличие другой команды - олицетворения архинеудобства, - это вообще грубейшая ошибка дизайнеров футбола!"
Вот это тоже очень метко. Антон же не правила футбола критиковал, а требования к игре от некоторых людей, по странным критериям относящих себя к "игрокам". Не к зрителям, заметь, а именно к игрокам. И вот Антон очень красиво дал понять, во что превратился бы футбол, изменяйся он в угоду тем, кто "пришел сюда отдохнуть". :)
>Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат.
А чем, собственно, вас не устраивает мой результат, если вы его даже не знаете? И да, надо смотреть экономическую эффективность использования бутылок и свитков, а не просто пользоваться лучшим, что есть. Мне было неэффективно использовать 30%-свитки бега и бутылки вообще... в пве, естественно.
>В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на >продажу (если продалось).
Да, играть на ауке так проще. Выставлять по принципу "поставил - забыл" - сложнее. Лучше ли для экономики - наверное оба варианта примерно одинаковы.
Невозможно убедить в том, что торговля неудовлетвирительна, того, кто в ответ говорит "в ЛА2 мы в чате сочиняли куплеты", потому что ты не про торговлю говоришь, а про совсем другие вещи.
Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены, и еще больше от прибыли.
Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
>Что-то про футбол. >Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
"Сопротивление внутриигровых систем", принуждающее к объединению, имеет тенденцию неконтролируемо вырастать до непреодолимого уровня. Ключевое слово - неконтролируемо. Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна. Во-первых, там вовсе необязательно бегать от края до края. Можно играть в защите, полузащите или вообще стоять на воторах. Не говоря уже о том, что просто болеть на трибунах, и это тоже часть игры. Второй аспект - футбол делится на множество лиг различного уровня: дворовую команду нельзя заставить играть с чемпионами мира. В конце-концов есть мини-футбол, футбол на инвалидных колясках, даже настольный и компьютерный футбол и еще куча разновидностей для абсолютно всех желающих. Таким образом, я бы не сказал, что дизайнеры футбола сделали такую уж поганую игру, и это подтверждается ее популярностью во всем мире. Впрочем справедливости ради, собственно "дизайнеры" тут как раз ни при чем. Это все - контент, созданный самими игроками для их собственного удобства и фана. В идеальной "песочнице", которой является реальный мир, это возможно.
В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на продажу (если продалось).
Воверский вариант не идеален. Но не так плох, если смотреть на Айоновский. И оба хуже Евовского.
Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат. Наверное, даже можно найти людей, которые из принципа не используют расходники более высокого уровня. Только это никак не влияет на тенденцию, определяемую ограничениями или их отсутствием, поставленными разработчиками.
>Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры.
Димм, все круто, но давай не перегибать палку. Это торговля, да? Ты хотел сидеть и продавать... вдвоем? Втроем? Рейдом? :)
>Полный афк. Или полное отключение от друзей.
А вот ничего подобного, кстати. Когда я в линейке сидел и продавал в Глудио (он значительно тише Гирана, как известно), мы с торговцами в городском чате создавали рифмованные рекламные объявления, так, чтобы объявление следующего рифмовалось с объявлением предыдущего. Собрали, кстати, приличное количество слушателей и даже торговля действительно пошла. :) На самом деле, так ярко и здорово это было всего один раз из тысячи посиделок, что греха таить. Но было же! И я до сих пор помню.
А еще часто сидя в лавке я общался с соклановцами на различные темы. Скайпа у нас тогда не было, мы были интересны друг другу как люди и в обычном чат-формате мог пройти целый вечер. Особенно поздняя его часть. :)
>Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Я вот не могу уловить, чего лишен аукцион Аиона, по сравнению с вовом, что делает его намного хуже? Начальной ставки? Еще чего-то?
>Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой? А в вове сколько берут?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о >которой была речь? Речь шла о >Действительно, это способствует тому, что игрокам, которые привыкли играть по другому >(как все воверы) будет крайне дискомфортно. О том, что кроме воверов есть другие люди, которые привыкли играть по другому. ВоВерский вариант удобен не всем.
>Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
А в ВоВе большой спрос на низкоуровневый крафт? Да, в айоне старые сервера, экономика больше ориентирована на хаев. Да и разработчики всячески компенсируют поздний приход новичков.
Плюс большая цена все равно большая цена. Я, например, вообще не покупаю бутылки восстановления, а бегаю на 20% свитках. Что я делаю не так?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
Димм, когда-то при обсуждении моей заметки "Недоторговля" я именно на это и налегал: причем тут чат, как инструмент торговли? Это инструмент общения. Да, общение -- это часть торговли. Но инструмент общения не может автоматически считаться инструментом торговли на этом основании.
Давай все же признаем, что наличие возможности садиться и продавать в любом месте товар без налогов -- дополнительный инструментарий. В отличие от чата. И вот смотри, что говорила Алена:
"Я готова мириться с издержками (профессиональные торговцы, подрезания цены, ...) за возможность поиграть в эту часть игры."
Насколько я понимаю, речь идет о той части игры, которую можно назвать "торговлей" в широком смысле этого слова. Несмотря на то, что в Аионе та же "недоторговля" (уж буду использовать это грубоватое словечко и тут, раз позволил его в отношении вов) из-за отсутствия закупочных лотов, в нем есть возможность отыгрывать торговца со своим магазином. То есть буквально сесть где угодно и писать в чат с пометкой "крик", что, возможно, привлечет людей в определенном радиусе к твоему магазину с вывеской и беспошлинными товарами. Тут уж и пошептаться можно, и поторговаться. У меня все это было в Аионе. Хотя и ровно в тот период, когда я днями был дома.
Цена на них практически одинакова. Все они могут использоваться персонажами любого уровня Естественно, выбирается самое эффективное зелье 50-го уровня
То же самое касается и других расходников. Свиток +10% скорости бега бесполезен и практически неликвиден. +20% продается за счет демпинговой цены. Даже только-только вышедшие из нубозоны игроки используют +30%, ресурсы для которого собираются на 40+ уровне.
Правда, разработчики одумались в последнем патче и самые высокоуровневые расходники (мастеркрафт, между прочим) использовать можно только на 50+
Аукцион есть. Он действует. Некоторые зарабатывают деньги. Но этот аспект взаимодействия сведен разработчиками до минимума. "Недоторговля" ВоВ на порядок интереснее.
Атрон, не передергивай мои слова. Я говорила о том, что стеклянные стены, которые ты так хвалишь, могут уничтожить часть геймплея. Вот если Близы захотят ликвидировать голд-селлеров и для этого введут ограничение на количество лотов и введут большую комиссию (пример стеклянной стены), это может и не позволит голд-селлерам накопить столько золота, но и большинству не позволит на аукционе полноценно играть (извини, лавку я полноценной торговлей не считаю, это сидеть там нужно постоянно, а как цены конкурентов узнавать, по другим лавкам бегать что ли?). Как по мне, здесь лучше играть злого бога и банить.
Я не знаю тонкостей истории с баном в СВТОР, но насколько я понимаю (поправьте меня если не так), они пытались реализовать какую-то новую идею (по крайней мере опен ПВП с сундуком в качестве награды я в ВоВ не видела). Может, реализовали не так идеально, люди нашли эксплойт. Возможно, СВТОРовцы не смогли исправить ситуацию, не "убив" идею и предпочли бан. И тут налетели хейтеры: Биовар не умеют работать с комьюнити, катастрофа, что же дальше то будет... А как по мне, лучше экспериментировать и предлагать что-то новое, пусть и с ошибками и банами в конце, чем пытаться быть пуристами и создавать идеологически правильную ММО. Иначе всех нас ждет сплошной тотальный Аион.
"Да, Рыж, Ева хороша тем, что прекрасно обеспечивает иллюзию игры, как мы уже говорили.
- Чем занимаешься?
- Прокачиваю гибриды на пять."
Мне кажется, Ат, что ты немного путаешь. Ева дает возможность такого выбора, такой игры: "прокачиваться" общаясь на станции. Поступать так или нет - это только выбор определенного человека, с его особенностями, характером и т.п. Ева не заставляет его так делать. Вместо этого он вполне может заниматься любыми, совершенно разными делами, в том числе взаимодействуя со своей командой. Как ты несколько общо, но точно определил ММО, как сервис, обеспечивающий взаимодействие людей на основе своих правил и сеттинга. Как то так, не дословно. Игра не должна требовать взаимодействие с собой. Предлагать - возможно. Но не требовать. Все разработчики ммо заинтересованы, чтобы люди играли в их игру подольше. И Ева поступает с игроком наиболее честно. Играй больше и твои навыки возрастут. Чем дальше, тем больше. А играть ты можешь и сейчас, пусть не так эффективно, на какие то проценты ниже, но в целом уже сейчас ты можешь приносить пользу своей корпорации, своим друзьям, играть ВМЕСТЕ с ними. Но большинство других игр используют другой способ: кач. Кач, кач, кач, кач. "Бессмысленный и беспощадный". Квесты это с диалогами, которые вряд ли умнее и ЖИВЕЕ диалога с твоими друзьями или просто постоянным убийством одних и тех же бесконечных тупых мобов с теми же повадками и предсмертными криками, пока тебя от этого не начнет тошнить. Чтобы иметь возможность ходить вместе в инсты, арены, рейды, просто по определенной местности. Чтобы быть вместе, взаимодействовать, приносить пользу. Нельзя отстать. Ты или догоняешь, либо ждешь других. Игра требует взаимодействия с собой. Без творчества, без искры, без жизни. Неужели на это не жалко своих минут, дней, недель, месяцев жизни, ведь они не повторятся? Но нет, в игре мы бессмертны - кап настал, но это не смерть, начинается "жизнь после жизни". Нас ждет новый забег за очками, за бирками, за шмотом. По мне так ЭТО иллюзия игры.
Все имхо разумеется.
>Особенно если "идеальной" песочницей ты считаешь реальный мир, который полон ограничений (время, расстояние, масса, трение, законы сохранения того и сего, и т.п.), которые просто есть, а не НЕКОНТРОЛИРУЕМО вырастают до НЕПРЕОДОЛИМОГО уровня. Эти законы есть, и, преодолевая эти ограничения, мы получаем удовольствие от игры в футбол, с друзьями. А если свои не пришли, то получаем удовольствие с теми, кто пришёл, находя новых друзей.
Я не вижу связи между "идеальной песочницей" и отсутствием ограничений. Хотя чтобы об этом говорить, надо сформулировать критерии идеальности. Попробую:
1. В идеальной песочнице должны отсутствовать какие-либо сюжетные рельсы, вынуждающие проходить части контента в заданной разработчиками последовательности.
2. Следствие из (1): в идеальной песочнице в любой момент должен быть выбор интересных игровых задач (т.к. песочница идеальная, добавлю что количество вариантов для этого выбора может быть ограничено только умственными способностями игрока).
3. Следствие из (2): В идеальной песочнице при возникновении каких-либо препятствий на пути выполнения актуальной задачи, всегда должны присутствовать несколько альтернативных опций, позволяющих отказаться или отложить ее выполнение и переключиться на какую-нибудь другую, либо начать новую.
2At
Я писал о том, что футбол - это много разных полей, на которых возможно много разных функций. Или в примере идет речь о сравнении с каким-то идеализированным футболом, имеющим только удобные для этого сравнения свойства?
Т.е. да, правила формально одни для всех, и да, если бежать к воротам, то на одну и ту же дистанцию. НО!
1. Я могу выбрать поле, подходящее мне по различным критериям. Например, чтобы расположено в моем дворе а не где-нибудь в Бразилии; чтобы уровень игроков давал мне хоть какой-то шанс; чтобы время матчей было совместимо с моим графиком; итд.
2. При определенных условиях я таки могу играть по правилам, отличным от требований ФИФА. Например, на меньшем поле (ну а если нет во дворе другого?), с меньшим количеством участников, нестандартным мячом итд.
Если сравнивать с существующими в ММОРПГ механизмами, это напоминает выбор типа сервера: PvE или PvP. Рыж где-то выше или в соседней теме высказывал свое негативное отношение к открытому ПвП, ганку итп. Причина этому достаточно проста: открытое ПвП способно превратить любой самый простой квест в нечто весьма нетривиальное а то и просто невыполнимое (я опять оперирую этой категорией). Основное следствие таково, что нужно либо постоянно быть начеку, контролировать каждый шаг и быть готовым к драке или бегству в любой момент, либо брать, пардон, жопой и статистикой. Это требует совершенно иного уровня концентрации (не скилла, подчеркиваю, просто концентрации и ментального напряжения), чем просто выполнение заданий НПЦ, поэтому существует опция играть по особым правилам, где ПвП технически разведено по предусмотренным для него загончикам. Это - другая лига и другое поле, хотя игра та же.
>Есть же то самое отложенное взаимодействие
Ну ты ж понимаешь, что это платье можно натянуть на практически любую деятельность.
Делал квест - узнал новое интересное место, набил материалов, набрал денег для гб, выбил что-то друзьям и т.д.
Отложенное взаимодействие - понятие совсем не в контексте Айона-вс-ВоВ или крафт-вс-квесты. Это просто уровень взаимодействия в команде. И не важно, какой проект или какой вид деятельности.
Поэтому, если оставить только внутриигровые критерии, то Айон будет тем же самым синглом, вид сбоку. Так же как Рифт, ВОВ, СВТОР и т.д. С элементами кооператива :)
Этот комментарий был удален автором.
>Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены
Вот. Да. Дошло. Согласен. Убедил. :)
>Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
Да, чертова ностальгия. Но я просто хотел сказать о том, что сложно искать вот прямо коллективного геймплея внутри любой деятельности. Да, пилить дерево (Salem) или моба (LA2) вместе эффективнее. Но с торговлей и крафтом так не поступишь. Есть же то самое отложенное взаимодействие. Собрал ресурсы, передал. Принял, покрафтил, передал. Принял, продал. Взаимодействие.
> хотя он футбол не любит
Ну я ж пытаюсь спуститься к народу, ткскзть, выйти к людям, как я их называю ;)
Netzari, любой пример можно довести до абсурда. Это никому не делает чести. Особенно если "идеальной" песочницей ты считаешь реальный мир, который полон ограничений (время, расстояние, масса, трение, законы сохранения того и сего, и т.п.), которые просто есть, а не НЕКОНТРОЛИРУЕМО вырастают до НЕПРЕОДОЛИМОГО уровня. Эти законы есть, и, преодолевая эти ограничения, мы получаем удовольствие от игры в футбол, с друзьями. А если свои не пришли, то получаем удовольствие с теми, кто пришёл, находя новых друзей.
При чём тут чемпионат мира?
Отсутствие ограничений - это вакуум и невесомость, в них не только нечего делать, но ничего и не получится делать. Ограничения - скелетно-мышечная система любого проекта.
>Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна.
А по-моему, она прекрасна. :) Я и сам ее очень люблю проводить, а тут еще и Антон это блестяще сделал, хотя он футбол не любит. :)
Можно я попытаюсь объяснить со своей точки зрения, почему аналогия с футболом замечательная?
"Расстояние от своих ворот до чужих в футболе - это ограничение (в том смысле, что мгновенно там не окажешься, даже если ты после работы устал, и вообще пришёл развлечься, и поэтому ну оооочень хочется там оказаться), или принуждение (в том смылсе, что таки надо туда добежать, ещё желательно и оказаться в такой позиции, чтобы товарищу с мячом удобно было тебе пас передать)?"
Тут ты зря, Netzari, про тактику игры говоришь, на мой взгляд. Речь идет о базовых правилах, которые едины для любой лиги. В рамках этих правил кто-то играет отлично, и попадает в высшую лигу, а кто-то посредственно, и пасет задних. Но до ворот противника придется бежать все равно, если хочешь забить гол. Что, согласно правилам футбола, и является индикатором успешной игры. Кто-то много работал? Воротам на это плевать. Он добился в жизни мерседеса? Воротам плевать и на это. Он очень устал? Диван -- там. А если все же хочется в футбол, то ворота -- там.
"А наличие другой команды - олицетворения архинеудобства, - это вообще грубейшая ошибка дизайнеров футбола!"
Вот это тоже очень метко. Антон же не правила футбола критиковал, а требования к игре от некоторых людей, по странным критериям относящих себя к "игрокам". Не к зрителям, заметь, а именно к игрокам. И вот Антон очень красиво дал понять, во что превратился бы футбол, изменяйся он в угоду тем, кто "пришел сюда отдохнуть". :)
>Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат.
А чем, собственно, вас не устраивает мой результат, если вы его даже не знаете? И да, надо смотреть экономическую эффективность использования бутылок и свитков, а не просто пользоваться лучшим, что есть. Мне было неэффективно использовать 30%-свитки бега и бутылки вообще... в пве, естественно.
>В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на >продажу (если продалось).
Да, играть на ауке так проще. Выставлять по принципу "поставил - забыл" - сложнее. Лучше ли для экономики - наверное оба варианта примерно одинаковы.
Невозможно убедить в том, что торговля неудовлетвирительна, того, кто в ответ говорит "в ЛА2 мы в чате сочиняли куплеты", потому что ты не про торговлю говоришь, а про совсем другие вещи.
Непонятно, чего лишен аукцион Айона, кроме низкой начальной ставки? Вот именно ее и лишен, потому что нет никакого смысла в игре ценами, если каждая ставка сжирает 5-10% от цены, и еще больше от прибыли.
Ат, я не хочу спорить с твоей ностальгией по ЛА2 :)
>Что-то про футбол.
>Но разве удовольствие от игры мы получаем не в результате успешного преодоления сопротивления внутриигровых систем, которые могут принуждать нас к объединению? :D
"Сопротивление внутриигровых систем", принуждающее к объединению, имеет тенденцию неконтролируемо вырастать до непреодолимого уровня. Ключевое слово - неконтролируемо.
Кстати аналогия с футболом ссовершенно неуместна. Во-первых, там вовсе необязательно бегать от края до края. Можно играть в защите, полузащите или вообще стоять на воторах. Не говоря уже о том, что просто болеть на трибунах, и это тоже часть игры. Второй аспект - футбол делится на множество лиг различного уровня: дворовую команду нельзя заставить играть с чемпионами мира. В конце-концов есть мини-футбол, футбол на инвалидных колясках, даже настольный и компьютерный футбол и еще куча разновидностей для абсолютно всех желающих. Таким образом, я бы не сказал, что дизайнеры футбола сделали такую уж поганую игру, и это подтверждается ее популярностью во всем мире.
Впрочем справедливости ради, собственно "дизайнеры" тут как раз ни при чем. Это все - контент, созданный самими игроками для их собственного удобства и фана. В идеальной "песочнице", которой является реальный мир, это возможно.
В ВоВе берут в зависимости от срока (!) и цены вендора (а не аукционной). Плюс налог на продажу (если продалось).
Воверский вариант не идеален. Но не так плох, если смотреть на Айоновский. И оба хуже Евовского.
Можно вообще не пить бутылки и не использовать свитки. Если не важен результат.
Наверное, даже можно найти людей, которые из принципа не используют расходники более высокого уровня. Только это никак не влияет на тенденцию, определяемую ограничениями или их отсутствием, поставленными разработчиками.
>Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры.
Димм, все круто, но давай не перегибать палку. Это торговля, да? Ты хотел сидеть и продавать... вдвоем? Втроем? Рейдом? :)
>Полный афк. Или полное отключение от друзей.
А вот ничего подобного, кстати. Когда я в линейке сидел и продавал в Глудио (он значительно тише Гирана, как известно), мы с торговцами в городском чате создавали рифмованные рекламные объявления, так, чтобы объявление следующего рифмовалось с объявлением предыдущего. Собрали, кстати, приличное количество слушателей и даже торговля действительно пошла. :) На самом деле, так ярко и здорово это было всего один раз из тысячи посиделок, что греха таить. Но было же! И я до сих пор помню.
А еще часто сидя в лавке я общался с соклановцами на различные темы. Скайпа у нас тогда не было, мы были интересны друг другу как люди и в обычном чат-формате мог пройти целый вечер. Особенно поздняя его часть. :)
>Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Я вот не могу уловить, чего лишен аукцион Аиона, по сравнению с вовом, что делает его намного хуже? Начальной ставки? Еще чего-то?
>Ставка около 5% выставить товар на продажу. Не важно, снимешь через 5 минут или через 8 дней. Много ли можно играть с ценой?
А в вове сколько берут?
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о >которой была речь?
Речь шла о
>Действительно, это способствует тому, что игрокам, которые привыкли играть по другому >(как все воверы) будет крайне дискомфортно.
О том, что кроме воверов есть другие люди, которые привыкли играть по другому. ВоВерский вариант удобен не всем.
>Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
А в ВоВе большой спрос на низкоуровневый крафт?
Да, в айоне старые сервера, экономика больше ориентирована на хаев. Да и разработчики всячески компенсируют поздний приход новичков.
Плюс большая цена все равно большая цена. Я, например, вообще не покупаю бутылки восстановления, а бегаю на 20% свитках. Что я делаю не так?
Ат, я о том и говорю, что аукцион - ни разу не инструмент не только для полноценной торговли, но и хотя бы для "недо-", как в ВоВ.
Сидеть и продавать - это квинтессенция соло игры. Полный афк. Или полное отключение от друзей. Оба варианта - хуже некуда.
>Можно. Сидят. Или в трейд канале покричать. Только при чем тут игра на аукционе, о которой была речь?
Димм, когда-то при обсуждении моей заметки "Недоторговля" я именно на это и налегал: причем тут чат, как инструмент торговли? Это инструмент общения. Да, общение -- это часть торговли. Но инструмент общения не может автоматически считаться инструментом торговли на этом основании.
Давай все же признаем, что наличие возможности садиться и продавать в любом месте товар без налогов -- дополнительный инструментарий. В отличие от чата. И вот смотри, что говорила Алена:
"Я готова мириться с издержками (профессиональные торговцы, подрезания цены, ...) за возможность поиграть в эту часть игры."
Насколько я понимаю, речь идет о той части игры, которую можно назвать "торговлей" в широком смысле этого слова. Несмотря на то, что в Аионе та же "недоторговля" (уж буду использовать это грубоватое словечко и тут, раз позволил его в отношении вов) из-за отсутствия закупочных лотов, в нем есть возможность отыгрывать торговца со своим магазином. То есть буквально сесть где угодно и писать в чат с пометкой "крик", что, возможно, привлечет людей в определенном радиусе к твоему магазину с вывеской и беспошлинными товарами. Тут уж и пошептаться можно, и поторговаться. У меня все это было в Аионе. Хотя и ровно в тот период, когда я днями был дома.
Вот на примере зелий, как убит низкоуровневый крафт.
Уровень зелья Восстанавливает
20 700
30 900
40 1100
50 1300
Цена на них практически одинакова.
Все они могут использоваться персонажами любого уровня
Естественно, выбирается самое эффективное зелье 50-го уровня
То же самое касается и других расходников. Свиток +10% скорости бега бесполезен и практически неликвиден. +20% продается за счет демпинговой цены. Даже только-только вышедшие из нубозоны игроки используют +30%, ресурсы для которого собираются на 40+ уровне.
Правда, разработчики одумались в последнем патче и самые высокоуровневые расходники (мастеркрафт, между прочим) использовать можно только на 50+
Аукцион есть. Он действует. Некоторые зарабатывают деньги.
Но этот аспект взаимодействия сведен разработчиками до минимума.
"Недоторговля" ВоВ на порядок интереснее.