>проблема в том, что в линейке от одетости Маши зависит если не все, то слишком многое.
Я согласен. Особенно это проявлялось в одиночных поединках, на которые игра совершенно не расчитана. Вот только помимо всего прочего Линейка, в отличие от wow, во всяком случае та, в которую я играл, предполагала также существенную социальную надстройку над самим боем. Я не знаю, могли ли вы это прочувствовать на интернациональных серверах, но на фришках были не только разборы каждого столкновения, но и выплаты контрибуций.
Ал, я знаю тебя как очень приятного в общении и вежливого человека. Понимаю, что в пылу спора любого из нас может занести, но очень прошу -- не говорить о других собеседниках в третьем лице и не цепляться к словам. Ну, понятно же, что вы не можете с ank'ом сейчас сравнить линеечные достижения, поэтому "пытался играть" и "играл" -- это фигуры речи, не более.
>это очень серьезный просчет в pvp игре. поверьте человеку, который пытался баловаться в эти игрушки по таким правилам.
Не уверен в линейке или в ив умение важнее, но и в линейке без умения играть купленные персонажи также не помогут. Поверьте человеку, который играл, а не пытался.
>по сравнению с вововской системой это шаг назад в pvp, где важны навыки человека, отличные от спинномозговых.
И чем же эти навыки настолько отличаются от навыков в вове, что нужно их противопоставлять?
Атрон, бога ради, прошу прощения, если задел. и в мыслях не было.
проблема в том, что в линейке от одетости Маши зависит если не все, то слишком многое. а конста таких Маша запросто вызывает анальный зуд. и, заметьте, как игрок вы не можете противостоять этому НИКАК. это очень серьезный просчет в pvp игре. поверьте человеку, который пытался баловаться в эти игрушки по таким правилам.
система без таргета - это слешер и шутер. какой здесь скил, я даже не знаю. жмакай кнопки быстрее противника? хех, по сравнению с вововской системой это шаг назад в pvp, где важны навыки человека, отличные от спинномозговых.
с другой стороны мы имеем вов, в котором ценность экипировки в pvp не так уж и высока. и весь геймплей более заточен на навыках игрока, или его упорстве. да, хайварлорд чара и в ваниле можно было купить, но ты и сам таким мог стать.
>я-то в курсе. за eve не скажу, не знаю, насколько сильно влияют на геймплей деньги, а вот о вове вы совершенно не в теме. ввод даже совершенно фантастических сумм в вове не даст вам того, что дают банальные 100 баксов в линейке. это то, что обеспечивает сама игровая механика в p2p игре.
Возможно, мне показалось, но мы, вроде, общались уже во вполне спокойной и уважительной манере. Вы же сами так часто ругаете гоху, но при этом моментально пытаетесь забить собеседника, с которым не согласны, в землю по шляпку. Откуда эти эпитеты "соверщенно не в теме" и прочее? Если я не в теме, то что со мной разговаривать? А если есть желание, давайте сбавим обороты.
Я понимаю, что вы хотите справедливой игры. И я ее хочу при прочих равных. Но давайте признаем очевидный факт -- абсолютной справедливости в MMO добиться нельзя. Дело здесь не только во внешних деньгах. Время на игру, скорость интернета, производительность компьютера, гибкость ума для освоения тех или иных тонкостей геймплея, наконец. Все это факторы, влияющие на ваши возможности в виртуальном мире. Например, двое моих друзей в Aion не могут участвовать в осадах из-за того, что у них слишком слабые компьютеры. Отменим осады? Почему я лишен возможности выбить, купить или скрафтить для жены самую лучшую кольчугу, только потому, что кто-то где-то переживает о толстосумах? Почему от этого под откос идет большой кусок коллективного геймплея, и вот мы уже играем рядом, а не вместе. Я не могу подарить, передать, помочь другу ничем. Если ему нужно -- он должен пойти сам. Где справедливость? Я играю в два раза больше него, я хочу ему помочь. Почему не могу? Потому что мы боремся с теми единицами, которых вы и ваши друзья спокойно могли бы завалить вместе, если бы всю дорогу помогали в экипировке.
Вы так легко и просто рассказываете о BoP, как если бы не было огромного рынка прокачанных персонажей в фиолете, которых можно легко и просто купить за реальные деньги. Или я действительно не в теме и их купить нельзя? Или они не покупаются у тех же торговцев золотом?
Попытка применения ограничений, подобных BoP, может ведь распространяться на любые сферы и это не фантастика. FF-XIV в момент выхода решила ограничить игроков восемью часами. Только первые восемь часов игры вы могли получать опыт. Почему? Потому что иначе несправедливо получится по отношению к тем, кто играет меньше. А если человек играет меньше восьми часов? А если уехал в командировку? Думаю, понятно, куда это может завести.
Так, может, проблема в том, что суть закладываемого геймплея сводится к "одень Машу"? Опа, а я купил "одетую Машу", вуаля. Пошел на бг "нагибать". В этом смысле показательна ситуация в EVE. Там пилоты говорят: "Окей, одел Машу? Прилетай!". И одетая маша на тюнингованном спейсшипе мгновенно превращается сначала в капсулу, еще хранящую импланты, потом в звездную пыль, потом в клона. Потому что уже важна не только экипировка, но и умение играть. Это очевидно. И в этом отношении попытку авторов Lineage уйти от простого боя в сторону безтаргетного, требующего больших навыков именно человека, одевшего машу, можно только приветствовать (хотя там куча несправедливостей с пингом, сами понимаете). Как и любую другую попытку задействовать в игре качества человека, а не персонажа.
Здесь я мог бы развернуться в сторону социальных аспектов, которые полностью завязаны на человеческие качества и поступки, но это у нас вообще роман выйдет.
Фокс, для довольно откровенно грубящего собеседника ты слишком многого требуешь от меня. Попробуй сменить тон. Тогда я постараюсь ответить на твои вопросы, насколько это возможно в рамках комментариев.
>В этом плане второй айсвинд вот именно для корпоративного прохождения намного лучше. Почти одна только боевка, квестов относительно не много, блокирования игроков на экранах торговли и в разговорах с NPC значительно меньше.
Отлично! Вот мы и подобрались к самому интересному. Абсолютно согласен с тем, что IceWind Dale был намного лучше приспособлен к мультиплееру, что мы с Мифри смогли оценить в полной мере. И вы абсолютно правы в том, что ему помогло существенное сбрасывание сюжетной массы в пользу боевого исследования подземелий. Тот самый dungeon crawl. Момент истины: к какой знаменитой кооперативной игре в этот момент максимально приблизился IceWind Dale? :)
Анк, тут механнику БоП вещей принято ругать, так как она мешает отложенному взаимодействию :) Так что тебе не поверят, если пытаться доказать, что настоящий П2П может быть только с БоПами. А если без шуток - согласен 100%. Если БоП - единственный вариант избавиться от голд-селлеров, то я - за.
>Хм, а вы в курсе, какие реальные суммы вводятся в EVE-online? И разве продажу золота в WoW не рекламируют на каждом втором ресурсе?
я-то в курсе. за eve не скажу, не знаю, насколько сильно влияют на геймплей деньги, а вот о вове вы совершенно не в теме. ввод даже совершенно фантастических сумм в вове не даст вам того, что дают банальные 100 баксов в линейке. это то, что обеспечивает сама игровая механика в p2p игре.
>А мультиплеер в SWTOR -- вещь обязательная? О Боже...Какой еще мультиплеер в ММО? О чем ты ? Что это должно значить?
И насчет пересечений аудитории. Я тебе открою тайну. Пересекаются аудитории практически у всех ММО проектов друг с другом. Я тебе больше скажу - они пересекаются еще и с синглами (это те, которые с мультиплеером). И что? При чем тут твоя застарелая ненависть к БиоВейру?
Ты же про линейку с терой писал. Так вот, вопрос по существу. Из статьи непонятно, находишь ли ты терру интересной и хорошей игрой.
Ответь пожалуйста на эти три вопроса 1. при чем тут мультиплер к ММО 2. зачем надо доказывать что аудитории пересекаются и 3. твое личное мнение про теру.
>Именно поэтому новые попытки снова свести это воедино не находят во мне понимания, за исключением сессионных игр (TF2, L4D). Хм, частично согласен. Но проблема совмещения времени в играх на прохождение стоит не так остро, как она затем встала в мморпг. Если геймплей такой игры располагает к коопу, то он в ней является желанным бонусом. И это не только к ммо относится, но и к остальным жанрам тоже. Я например жалею об отсутствии кооп компании как в старкрафте, так и в МЕ. Но в случае с бг было множество проблем: 1. Основная ценность бг - диалоги и их вариативность, в ограниченном виде исследование мира. Диалоги в кооп не только вписываются плохо, но очень сильно мешают. Особенно это ощущается в повторном для одного игрока прохождении. 2. Интерфейс доступа к спелам, правила и общая динамика игры плохо вписывается в кооп. В бг она не прощает ошибок и располагает к паузам и сохранениям с перезагрузками.
Дай нормально поиграть игрокам в кооп и желающие сразу найдутся :) Да я бы даже в скайрим вдвоем поиграл.
>проблема в том, что в линейке от одетости Маши зависит если не все, то слишком многое.
Я согласен. Особенно это проявлялось в одиночных поединках, на которые игра совершенно не расчитана. Вот только помимо всего прочего Линейка, в отличие от wow, во всяком случае та, в которую я играл, предполагала также существенную социальную надстройку над самим боем. Я не знаю, могли ли вы это прочувствовать на интернациональных серверах, но на фришках были не только разборы каждого столкновения, но и выплаты контрибуций.
>но и в линейке без умения играть купленные персонажи также не помогут.
ок. что подразумевается под умением играть в линейке? кликать мышкой и ждать крита? я, конечно, утрирую, но pvp механика линейки откровенно бедная.
>И чем же эти навыки настолько отличаются от навыков в вове, что нужно их противопоставлять?
скажите, вы на арене вововской бывали в 3,4 или 6,7 сезонах?
Ал, я знаю тебя как очень приятного в общении и вежливого человека. Понимаю, что в пылу спора любого из нас может занести, но очень прошу -- не говорить о других собеседниках в третьем лице и не цепляться к словам. Ну, понятно же, что вы не можете с ank'ом сейчас сравнить линеечные достижения, поэтому "пытался играть" и "играл" -- это фигуры речи, не более.
>это очень серьезный просчет в pvp игре. поверьте человеку, который пытался баловаться в эти игрушки по таким правилам.
Не уверен в линейке или в ив умение важнее, но и в линейке без умения играть купленные персонажи также не помогут. Поверьте человеку, который играл, а не пытался.
>по сравнению с вововской системой это шаг назад в pvp, где важны навыки человека, отличные от спинномозговых.
И чем же эти навыки настолько отличаются от навыков в вове, что нужно их противопоставлять?
>При чем тут СВТОР? :/ Я про бг. Там диалоги со своторовскими имеют мало общего.
Да это он заработался, везде свтор мерещится... или заигрался ;-)
Атрон, бога ради, прошу прощения, если задел. и в мыслях не было.
проблема в том, что в линейке от одетости Маши зависит если не все, то слишком многое. а конста таких Маша запросто вызывает анальный зуд. и, заметьте, как игрок вы не можете противостоять этому НИКАК. это очень серьезный просчет в pvp игре. поверьте человеку, который пытался баловаться в эти игрушки по таким правилам.
система без таргета - это слешер и шутер. какой здесь скил, я даже не знаю. жмакай кнопки быстрее противника? хех, по сравнению с вововской системой это шаг назад в pvp, где важны навыки человека, отличные от спинномозговых.
с другой стороны мы имеем вов, в котором ценность экипировки в pvp не так уж и высока. и весь геймплей более заточен на навыках игрока, или его упорстве. да, хайварлорд чара и в ваниле можно было купить, но ты и сам таким мог стать.
>Я так понимаю, что в СВТОР играли по ю-тубу?
При чем тут СВТОР? :/ Я про бг. Там диалоги со своторовскими имеют мало общего.
@ank
>я-то в курсе.
за eve не скажу, не знаю, насколько сильно влияют на геймплей деньги, а вот о вове вы совершенно не в теме. ввод даже совершенно фантастических сумм в вове не даст вам того, что дают банальные 100 баксов в линейке. это то, что обеспечивает сама игровая механика в p2p игре.
Возможно, мне показалось, но мы, вроде, общались уже во вполне спокойной и уважительной манере. Вы же сами так часто ругаете гоху, но при этом моментально пытаетесь забить собеседника, с которым не согласны, в землю по шляпку. Откуда эти эпитеты "соверщенно не в теме" и прочее? Если я не в теме, то что со мной разговаривать? А если есть желание, давайте сбавим обороты.
Я понимаю, что вы хотите справедливой игры. И я ее хочу при прочих равных. Но давайте признаем очевидный факт -- абсолютной справедливости в MMO добиться нельзя. Дело здесь не только во внешних деньгах. Время на игру, скорость интернета, производительность компьютера, гибкость ума для освоения тех или иных тонкостей геймплея, наконец. Все это факторы, влияющие на ваши возможности в виртуальном мире. Например, двое моих друзей в Aion не могут участвовать в осадах из-за того, что у них слишком слабые компьютеры. Отменим осады? Почему я лишен возможности выбить, купить или скрафтить для жены самую лучшую кольчугу, только потому, что кто-то где-то переживает о толстосумах? Почему от этого под откос идет большой кусок коллективного геймплея, и вот мы уже играем рядом, а не вместе. Я не могу подарить, передать, помочь другу ничем. Если ему нужно -- он должен пойти сам. Где справедливость? Я играю в два раза больше него, я хочу ему помочь. Почему не могу? Потому что мы боремся с теми единицами, которых вы и ваши друзья спокойно могли бы завалить вместе, если бы всю дорогу помогали в экипировке.
Вы так легко и просто рассказываете о BoP, как если бы не было огромного рынка прокачанных персонажей в фиолете, которых можно легко и просто купить за реальные деньги. Или я действительно не в теме и их купить нельзя? Или они не покупаются у тех же торговцев золотом?
Попытка применения ограничений, подобных BoP, может ведь распространяться на любые сферы и это не фантастика. FF-XIV в момент выхода решила ограничить игроков восемью часами. Только первые восемь часов игры вы могли получать опыт. Почему? Потому что иначе несправедливо получится по отношению к тем, кто играет меньше. А если человек играет меньше восьми часов? А если уехал в командировку? Думаю, понятно, куда это может завести.
Так, может, проблема в том, что суть закладываемого геймплея сводится к "одень Машу"? Опа, а я купил "одетую Машу", вуаля. Пошел на бг "нагибать". В этом смысле показательна ситуация в EVE. Там пилоты говорят: "Окей, одел Машу? Прилетай!". И одетая маша на тюнингованном спейсшипе мгновенно превращается сначала в капсулу, еще хранящую импланты, потом в звездную пыль, потом в клона. Потому что уже важна не только экипировка, но и умение играть. Это очевидно. И в этом отношении попытку авторов Lineage уйти от простого боя в сторону безтаргетного, требующего больших навыков именно человека, одевшего машу, можно только приветствовать (хотя там куча несправедливостей с пингом, сами понимаете). Как и любую другую попытку задействовать в игре качества человека, а не персонажа.
Здесь я мог бы развернуться в сторону социальных аспектов, которые полностью завязаны на человеческие качества и поступки, но это у нас вообще роман выйдет.
О черт :) Заработался :)
>Ага... по видимо тут должен был случиться инсайд у читателей и все должны воскликнуть, ба! Да это же СВТОР!
Фокс, ты чего? :) Я говорил про Diablo.
Фокс, для довольно откровенно грубящего собеседника ты слишком многого требуешь от меня. Попробуй сменить тон. Тогда я постараюсь ответить на твои вопросы, насколько это возможно в рамках комментариев.
Ага... по видимо тут должен был случиться инсайд у читателей и все должны воскликнуть, ба! Да это же СВТОР!
А мне вот вспомнилось "а ты на бабушку похож / но ты же не она" :)
@Avicorn
>В этом плане второй айсвинд вот именно для корпоративного прохождения намного лучше. Почти одна только боевка, квестов относительно не много, блокирования игроков на экранах торговли и в разговорах с NPC значительно меньше.
Отлично! Вот мы и подобрались к самому интересному. Абсолютно согласен с тем, что IceWind Dale был намного лучше приспособлен к мультиплееру, что мы с Мифри смогли оценить в полной мере. И вы абсолютно правы в том, что ему помогло существенное сбрасывание сюжетной массы в пользу боевого исследования подземелий. Тот самый dungeon crawl. Момент истины: к какой знаменитой кооперативной игре в этот момент максимально приблизился IceWind Dale? :)
ругатели бопа правы в теории, а на практике...
Анк, тут механнику БоП вещей принято ругать, так как она мешает отложенному взаимодействию :) Так что тебе не поверят, если пытаться доказать, что настоящий П2П может быть только с БоПами. А если без шуток - согласен 100%. Если БоП - единственный вариант избавиться от голд-селлеров, то я - за.
>Хм, а вы в курсе, какие реальные суммы вводятся в EVE-online? И разве продажу золота в WoW не рекламируют на каждом втором ресурсе?
я-то в курсе.
за eve не скажу, не знаю, насколько сильно влияют на геймплей деньги, а вот о вове вы совершенно не в теме. ввод даже совершенно фантастических сумм в вове не даст вам того, что дают банальные 100 баксов в линейке. это то, что обеспечивает сама игровая механика в p2p игре.
> Диалоги в кооп не только вписываются плохо, но очень сильно мешают. Особенно это ощущается в повторном для одного игрока прохождении.
Я так понимаю, что в СВТОР играли по ю-тубу?
Извините, вклинюсь в разговор.
>А мультиплеер в SWTOR -- вещь обязательная?
О Боже...Какой еще мультиплеер в ММО? О чем ты ? Что это должно значить?
И насчет пересечений аудитории. Я тебе открою тайну. Пересекаются аудитории практически у всех ММО проектов друг с другом. Я тебе больше скажу - они пересекаются еще и с синглами (это те, которые с мультиплеером). И что? При чем тут твоя застарелая ненависть к БиоВейру?
Ты же про линейку с терой писал. Так вот, вопрос по существу. Из статьи непонятно, находишь ли ты терру интересной и хорошей игрой.
Ответь пожалуйста на эти три вопроса 1. при чем тут мультиплер к ММО 2. зачем надо доказывать что аудитории пересекаются и 3. твое личное мнение про теру.
Этот комментарий был удален автором.
>Именно поэтому новые попытки снова свести это воедино не находят во мне понимания, за исключением сессионных игр (TF2, L4D).
Хм, частично согласен. Но проблема совмещения времени в играх на прохождение стоит не так остро, как она затем встала в мморпг. Если геймплей такой игры располагает к коопу, то он в ней является желанным бонусом. И это не только к ммо относится, но и к остальным жанрам тоже. Я например жалею об отсутствии кооп компании как в старкрафте, так и в МЕ.
Но в случае с бг было множество проблем:
1. Основная ценность бг - диалоги и их вариативность, в ограниченном виде исследование мира. Диалоги в кооп не только вписываются плохо, но очень сильно мешают. Особенно это ощущается в повторном для одного игрока прохождении.
2. Интерфейс доступа к спелам, правила и общая динамика игры плохо вписывается в кооп. В бг она не прощает ошибок и располагает к паузам и сохранениям с перезагрузками.
Дай нормально поиграть игрокам в кооп и желающие сразу найдутся :) Да я бы даже в скайрим вдвоем поиграл.