Увы, увы... Сам все время попадаю в эту ловушку изучения мира, которое очень быстро кончается (гайды и базы знаний лишь усугубляют проблему, вместо того, чтобы делать изучение интересней). Где желание сделать эффективней не лишает интереса, а дает ему новый толчок. Как в жизни.. :)
Есть принципиальная причина - игра творение разработчиков, а их фантазия не может произвести бесконечно-познаваемый мир. Игроки всегда будут постигать его быстрее, чем разработчик придумывать.
До тех пор, пока не придумают достаточно хороший АИ :), единственный неопределенный фактор - сами игроки. Но... то значит, что или они будут сами делать игру, или изучать нужно не мир :)
Кстати, было бы интересно строить игру вокруг того, что внешние wiki и прочие источники информации того, что обнаружили другие игроки, приветствовались бы — а не убивали бы смысл исследования.
Хотя это означает невероятно сложный мир, наверное :(
Ну и надо строить, как ты говоришь, не вокруг знаний, а применения их в конкретно твоём случае. Очень контекстно всё должно быть.
>Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь.
Я и сам не могу. ;) Наверное, в моем воспаленном воображении это выглядит, скорее, как некий метод проб и ошибок, где ресурсов достаточно на то, чтобы совершать эти пробы и ошибки. Но, вместе с тем, это должно поддерживать какую-то экономическую модель (добыча чего-то полезного, что в будущем могло бы понадобиться на Земле) или вовсе гонка за призами-грантами от некоего мифического спонсора. То есть я хотел бы, чтобы человек сталкивался с какими-то открытиями (для себя), начиная с элементарных знаний. Типа "Черт! Что произошло? Почему мы потеряли связь с зондом?". И при этом не в саппорт писать, а в книжках читать, пока не дойдет: ага, я же не учел вот это... То есть такое, практическое познание через неудачи. Грубо говоря, Космос должен очень жестоко обламывать. Это и есть самый большой враг, супер-босс, который страшен не потому что задумал что-то плохое, а потому что ему на тебя начхать.
Не, я понимаю, тут первый же вопрос: это не работает, потому что я чего не учел, или потому что ваша суперсложная модель солнечной системы глючит. Но это просто мечта, даже не проект. Это как сон, тут больше места настроению, чем объяснению и стройным логическим цепочкам. :)
Просто хочется иногда такой виртуальный мир, где знания, эрудиция, желание учиться, поступать, экспериментировать, нестандартно мыслить, изобретать, будут цениться значительно больше рефлексов или изначальной жестокости.
Не нужно недооценивать Дьябло :) У меня оттуда вся немецкая и английская "историческая" лексика, к примеру. Но если говорить об обретении новых знаний вообще, то тут как мне кажется, работает совсем другой механизм: а именно возможность сразу применить изученное. Игра это или не игра - имхо вопрос второстепенный. Даже если речь идет о какой-нибудь нудной математической теории - если ее на следующий день использовать в пусть даже не менее нудной лекции по физике, это все равно неимоверно повышает мотивацию.
Вообще то полезность данного проекта такова. что его даже стоило бы замутить на государственные и или общественные деньги. 1. построение соотвествующего реальности "секонд космоса". --Фактически объединение и междисциплинарная проверка научных данных очень широкого спектра. Пользя естествознаию и физикотехническим наукам будет несомненна. 2. Образовательный потенциал. -- фактически часть уроков при такой моделе можно проводить в виртуале. 3. Исследовательский потенциал -- первые проверки кучи гипотез и прикидок можно проводить в виртуале и видеть наиболее грубые ляпы пропущенные на бумаге. 4. А сколько там методов моделирования и кодирования будет вытащено. доказать вряд ли что смогу но нутром чую -- там десяток технических докторских минимум будет. например по гибкости модели (что бы кому то сайлем с просчетом влияния гравитации на химию организма, кому то Ив, с чистыми траекториями, а кому то и урок астрономии с 0 массой и свободным перемещением).
В общем это не игровым компаниям надо копать это НАСА с коллегами надо такой проект себе ставить.
А игра если будет то вряд ли сильно приятная. "понерфите массу нептуна иначе фарм спутниов плутона не окупается", "космические пираты сломали рынок доставки продуктов на марс и вымерла колония на 5% подписчиков".... :-)
Как мечта — круто, но для игры важна играбельность :) Хотя если заменить слово «игра» словом «виртуальный мир», то может сработать. В том смысле, что сразу оттолкнёт всех, кто хотел бы получить игру.
Кстати, SpaceChem в этом смысле интересный антипример — он (бесконечно!) далёк от химии, но её условные правила, чтобы облегчить ассоциативный ряд при вхождении в игру. И игра классная («песочная» головолмка). Но учебники по химии-физике, как ты, Ат, мечтаешь, не являются полезными.
Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь. В голове рисуется или убер-Салем, где команды из сотен игроков расщепляют нефть для получения ракетного топлива, прежде чем произойдёт первый запуск KSP-корабля (и в этих командах часты самоубийства от многолетнего монотонного труда), или какой-нибудь убер-WoW, где на всё уже понаоткрывали рецепты, и теперь просто передают друг другу, чтобы совсем уж базовые действия не путались под ногами.
Может, 0x10c туда и целится? Не сразу всего слона отъедает, а по кусочкам — сначала хотя бы попрограммируйте компьютер для вашего корабля. И Нотч заранее оговаривает, что результаты программирования можно будет свободно передавать — чтобы не всем начинать с элементарных действий.
Игра -- это фантазия, приключение. Но и книга -- это зачастую то же самое. Только фантазия автора и приключения его героя. Я сужу по себе. Реалистичность знаний, применяемых при создании произведений Лема, для меня, безусловно, выступала в качестве множителя интереса к книге в целом.
Безусловно, у каждого есть свои представления о том, чем должна быть игра. И, возможно, узкой категории работников NASA не очень интересно будет заниматься тем же, чем они занимаются на работе. Но даже они неспособны высадиться на Титане или Европе. Для меня космические путешествия, робкие попытки колонизации ближайшего участка космоса с использованием реальных знаний, на основании которых моделируется виртуальная реальность, были бы безумно интересным экспериментом. И для меня это было бы все еще развлечением. Это создание атмосферы, в которой обретение новых знаний -- не работа, а приключение. Я не просто так вспомнил о лицее сына.
Люди с такой легкостью и покорностью отключают мозг в том же Дьябло, что создается впечатление, будто он переполнен научными теориями и гениальными прорывами в собственной сфере. Но мне, несмотря на то, что я сейчас тяну с нуля два очень интересных проекта и этот блог, все еще хочется любых других знаний и впечатлений. Может, я один такой, не знаю.
Реальные знания надо использовать в реальном мире. От игр же ожидается все-таки не сковывание рамками реальной физики/химии/биологии, а наоборот, освобождение от них.
Я просто пытаюсь примерить это на себя: я специалист в области Х, это значит что у меня много соответствующих реальных знаний, которые я использую по назначению. Если игра будет требовать того же самого, не окажется ли это просто вторым местом работы? Ну а если игра будет из области Y - не слишком ли много от меня требуют - становиться специалистом еще и там, причем за просто так?
Для меня именно ощущения и восприятие того мира в котором я нахожусь определяет интерес. В Salem я почувствовал себя абсолютно беспомощным. Один в тайге, с медведями ) Изучаю новые знания не только в игре, но и параллельно штудирую английский язык :) это втройне интереснее, поскольку вся дикость освоения моего мира в том что я один. Очень хочется просто выжить. Сейчас конечно многое стало понятно и чем явней становится мироустройство,тем больше меняются приоритеты и интерес в целом. Естественно от того в каком направлении разработчики будут развивать проект, зависит тот самый интерес.Кто то сделал выводы сейчас, кто то позже.
Игра в песочнице кончается, когда кончаются цели. Сейчас в Salem из целей только освоение доступных инструментов: как стоить, как копать, как ловить, как растить. Понятно, что это всё уже освоено. А большие цели: тьма и качество - выключены. Ну вот игра и затихла.
И добавлю еще, г-н разработчик изменяет свой внутренний движок (скажем так, мейнфрейм) так как в процессе тестинга Салема нашлись серьезные вещи, которые необходимо исправить, а так же добавить новые опции. Так что надежда еще не угасает.
Кстати в Салеме сейчас гораздо больше контента и нам показывают лишь 1/8 того что есть. И разработчики опять отделились от людей на своем уютненьком сервере. С другой стороны, что г-да из Paradox Plaza решили попиарить свои игры и ресурсы за счет возможной аудитории Салема, это была большая ошибка.
Тоже не люблю задротство, но как иначе удерживать старичков? Им нужно превосходство над другими игроками (шмот, уровень, скиллы) в качестве вознаграждения за вложенные в игру усилия (реал, жопочасы)...
>в ЛоЛ (вне игры) "теряешь" только опыт, отсутствие у вас новых чемпионов никак не скажется на игру теме, что у вас уже были
Я как раз и говорю, что теряешь навык игры. Дело не в изменениях или новых чемпионах - это на уровне интеллекта и если и теряется, то намного медленнее, дело в рефлексах, которые забываются значительно быстрее.
В ММО это тоже есть, но поменьше, все же значительная часть успеха в накопленных шмотках/уровне (Про вов не знаю, но почему-то, если начать высказываться про главенство шмота, сразу приходят воверы и начинают убеждать, как много значит в вов умение ;-) ).
Правда, как мы сможем переубедить друг друга - не представляю, это ведь личные впечатления.
школоло вполне может закидать репортами, но пока видел баны при плохой игре из-за AFK, за сам уровень игры пока банов не встречал (друга банили при плохой игре, но за AFK, хотя играл он просто ужасно, для 30 уровня, но он то был 1-3 уровня), но за плохую игру репорт есть...
Как бы намекаю на обещанную статью "Почему сейчас не стоит играть в Дейзи?" https://www.youtube.com/watch?v=rYft9Kd8nIQ
>физикотехническим наукам
>первые проверки кучи гипотез и прикидок можно проводить в виртуале и видеть наиболее >грубые ляпы пропущенные на бумаге.
рассмешил ;-)
Все-таки Атрон говорил о
>Не без условностей, конечно, но вот как раз на уровне Kerbal Space.
Это более-менее осуществимо и, возможно, интересно.
Увы, увы...
Сам все время попадаю в эту ловушку изучения мира, которое очень быстро кончается (гайды и базы знаний лишь усугубляют проблему, вместо того, чтобы делать изучение интересней). Где желание сделать эффективней не лишает интереса, а дает ему новый толчок. Как в жизни.. :)
Есть принципиальная причина - игра творение разработчиков, а их фантазия не может произвести бесконечно-познаваемый мир. Игроки всегда будут постигать его быстрее, чем разработчик придумывать.
До тех пор, пока не придумают достаточно хороший АИ :), единственный неопределенный фактор - сами игроки. Но... то значит, что или они будут сами делать игру, или изучать нужно не мир :)
Кстати, было бы интересно строить игру вокруг того, что внешние wiki и прочие источники информации того, что обнаружили другие игроки, приветствовались бы — а не убивали бы смысл исследования.
Хотя это означает невероятно сложный мир, наверное :(
Ну и надо строить, как ты говоришь, не вокруг знаний, а применения их в конкретно твоём случае. Очень контекстно всё должно быть.
@Anton Maslo
>Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь.
Я и сам не могу. ;) Наверное, в моем воспаленном воображении это выглядит, скорее, как некий метод проб и ошибок, где ресурсов достаточно на то, чтобы совершать эти пробы и ошибки. Но, вместе с тем, это должно поддерживать какую-то экономическую модель (добыча чего-то полезного, что в будущем могло бы понадобиться на Земле) или вовсе гонка за призами-грантами от некоего мифического спонсора. То есть я хотел бы, чтобы человек сталкивался с какими-то открытиями (для себя), начиная с элементарных знаний. Типа "Черт! Что произошло? Почему мы потеряли связь с зондом?". И при этом не в саппорт писать, а в книжках читать, пока не дойдет: ага, я же не учел вот это... То есть такое, практическое познание через неудачи. Грубо говоря, Космос должен очень жестоко обламывать. Это и есть самый большой враг, супер-босс, который страшен не потому что задумал что-то плохое, а потому что ему на тебя начхать.
Не, я понимаю, тут первый же вопрос: это не работает, потому что я чего не учел, или потому что ваша суперсложная модель солнечной системы глючит. Но это просто мечта, даже не проект. Это как сон, тут больше места настроению, чем объяснению и стройным логическим цепочкам. :)
Просто хочется иногда такой виртуальный мир, где знания, эрудиция, желание учиться, поступать, экспериментировать, нестандартно мыслить, изобретать, будут цениться значительно больше рефлексов или изначальной жестокости.
Не нужно недооценивать Дьябло :) У меня оттуда вся немецкая и английская "историческая" лексика, к примеру.
Но если говорить об обретении новых знаний вообще, то тут как мне кажется, работает совсем другой механизм: а именно возможность сразу применить изученное. Игра это или не игра - имхо вопрос второстепенный. Даже если речь идет о какой-нибудь нудной математической теории - если ее на следующий день использовать в пусть даже не менее нудной лекции по физике, это все равно неимоверно повышает мотивацию.
Вообще то полезность данного проекта такова. что его даже стоило бы замутить на государственные и или общественные деньги.
1. построение соотвествующего реальности "секонд космоса". --Фактически объединение и междисциплинарная проверка научных данных очень широкого спектра. Пользя естествознаию и физикотехническим наукам будет несомненна.
2. Образовательный потенциал. -- фактически часть уроков при такой моделе можно проводить в виртуале.
3. Исследовательский потенциал -- первые проверки кучи гипотез и прикидок можно проводить в виртуале и видеть наиболее грубые ляпы пропущенные на бумаге.
4. А сколько там методов моделирования и кодирования будет вытащено. доказать вряд ли что смогу но нутром чую -- там десяток технических докторских минимум будет. например по гибкости модели (что бы кому то сайлем с просчетом влияния гравитации на химию организма, кому то Ив, с чистыми траекториями, а кому то и урок астрономии с 0 массой и свободным перемещением).
В общем это не игровым компаниям надо копать это НАСА с коллегами надо такой проект себе ставить.
А игра если будет то вряд ли сильно приятная. "понерфите массу нептуна иначе фарм спутниов плутона не окупается", "космические пираты сломали рынок доставки продуктов на марс и вымерла колония на 5% подписчиков".... :-)
С уважением Шкуурник.
Как мечта — круто, но для игры важна играбельность :) Хотя если заменить слово «игра» словом «виртуальный мир», то может сработать. В том смысле, что сразу оттолкнёт всех, кто хотел бы получить игру.
Кстати, SpaceChem в этом смысле интересный антипример — он (бесконечно!) далёк от химии, но её условные правила, чтобы облегчить ассоциативный ряд при вхождении в игру. И игра классная («песочная» головолмка). Но учебники по химии-физике, как ты, Ат, мечтаешь, не являются полезными.
Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь. В голове рисуется или убер-Салем, где команды из сотен игроков расщепляют нефть для получения ракетного топлива, прежде чем произойдёт первый запуск KSP-корабля (и в этих командах часты самоубийства от многолетнего монотонного труда), или какой-нибудь убер-WoW, где на всё уже понаоткрывали рецепты, и теперь просто передают друг другу, чтобы совсем уж базовые действия не путались под ногами.
Может, 0x10c туда и целится? Не сразу всего слона отъедает, а по кусочкам — сначала хотя бы попрограммируйте компьютер для вашего корабля. И Нотч заранее оговаривает, что результаты программирования можно будет свободно передавать — чтобы не всем начинать с элементарных действий.
@Netzari
Игра -- это фантазия, приключение. Но и книга -- это зачастую то же самое. Только фантазия автора и приключения его героя. Я сужу по себе. Реалистичность знаний, применяемых при создании произведений Лема, для меня, безусловно, выступала в качестве множителя интереса к книге в целом.
Безусловно, у каждого есть свои представления о том, чем должна быть игра. И, возможно, узкой категории работников NASA не очень интересно будет заниматься тем же, чем они занимаются на работе. Но даже они неспособны высадиться на Титане или Европе. Для меня космические путешествия, робкие попытки колонизации ближайшего участка космоса с использованием реальных знаний, на основании которых моделируется виртуальная реальность, были бы безумно интересным экспериментом. И для меня это было бы все еще развлечением. Это создание атмосферы, в которой обретение новых знаний -- не работа, а приключение. Я не просто так вспомнил о лицее сына.
Люди с такой легкостью и покорностью отключают мозг в том же Дьябло, что создается впечатление, будто он переполнен научными теориями и гениальными прорывами в собственной сфере. Но мне, несмотря на то, что я сейчас тяну с нуля два очень интересных проекта и этот блог, все еще хочется любых других знаний и впечатлений. Может, я один такой, не знаю.
Реальные знания надо использовать в реальном мире. От игр же ожидается все-таки не сковывание рамками реальной физики/химии/биологии, а наоборот, освобождение от них.
Я просто пытаюсь примерить это на себя: я специалист в области Х, это значит что у меня много соответствующих реальных знаний, которые я использую по назначению. Если игра будет требовать того же самого, не окажется ли это просто вторым местом работы? Ну а если игра будет из области Y - не слишком ли много от меня требуют - становиться специалистом еще и там, причем за просто так?
Для меня именно ощущения и восприятие того мира в котором я нахожусь определяет интерес. В Salem я почувствовал себя абсолютно беспомощным. Один в тайге, с медведями ) Изучаю новые знания не только в игре, но и параллельно штудирую английский язык :) это втройне интереснее, поскольку вся дикость освоения моего мира в том что я один. Очень хочется просто выжить. Сейчас конечно многое стало понятно и чем явней становится мироустройство,тем больше меняются приоритеты и интерес в целом. Естественно от того в каком направлении разработчики будут развивать проект, зависит тот самый интерес.Кто то сделал выводы сейчас, кто то позже.
А как же фантазия игроков? ;)
Игра в песочнице кончается, когда кончаются цели.
Сейчас в Salem из целей только освоение доступных инструментов: как стоить, как копать, как ловить, как растить. Понятно, что это всё уже освоено. А большие цели: тьма и качество - выключены.
Ну вот игра и затихла.
И добавлю еще, г-н разработчик изменяет свой внутренний движок (скажем так, мейнфрейм) так как в процессе тестинга Салема нашлись серьезные вещи, которые необходимо исправить, а так же добавить новые опции. Так что надежда еще не угасает.
Кстати в Салеме сейчас гораздо больше контента и нам показывают лишь 1/8 того что есть. И разработчики опять отделились от людей на своем уютненьком сервере.
С другой стороны, что г-да из Paradox Plaza решили попиарить свои игры и ресурсы за счет возможной аудитории Салема, это была большая ошибка.
Тоже не люблю задротство, но как иначе удерживать старичков? Им нужно превосходство над другими игроками (шмот, уровень, скиллы) в качестве вознаграждения за вложенные в игру усилия (реал, жопочасы)...
>Там банят за плохую игру??
Суд присяжных состоит из самих игроков, так что не бойся - большинство все же вменяемые люди и банить за плохую игру не будут.
>в ЛоЛ (вне игры) "теряешь" только опыт, отсутствие у вас новых чемпионов никак не скажется на игру теме, что у вас уже были
Я как раз и говорю, что теряешь навык игры. Дело не в изменениях или новых чемпионах - это на уровне интеллекта и если и теряется, то намного медленнее, дело в рефлексах, которые забываются значительно быстрее.
В ММО это тоже есть, но поменьше, все же значительная часть успеха в накопленных шмотках/уровне (Про вов не знаю, но почему-то, если начать высказываться про главенство шмота, сразу приходят воверы и начинают убеждать, как много значит в вов умение ;-) ).
Правда, как мы сможем переубедить друг друга - не представляю, это ведь личные впечатления.
@Ranger
Жуть. Поэтому такие криворукие, как я, и предпочитают синглы, поддавки с ботами :)
@ Anton Maslo
школоло вполне может закидать репортами, но пока видел баны при плохой игре из-за AFK, за сам уровень игры пока банов не встречал (друга банили при плохой игре, но за AFK, хотя играл он просто ужасно, для 30 уровня, но он то был 1-3 уровня), но за плохую игру репорт есть...