MMO: Реальные знания


Игры Разума: MMO: Реальные знания
Не люблю писать о том, чего нет. Фантазии — вещь неблагодарная. В них ты разгоняешься до космических скоростей, на которые вполне способно воображение, а потом вылетаешь в пустоту реальности, где фантазиям не за что зацепиться. И все же в контексте последней заметки о совсем неMMOшной, но такой умной и интересной Kerbal Space Program, хочется вспомнить свои прежние мечты и фантазии и, возможно, услышать в комментариях ваши.

Когда-то давно, на форуме eve-ru.com, я делился мыслями о своей концепции космической MMO. В ней нужно было бы осваивать Солнечную Систему. Весь мир должен был быть построен на основе реальных научных знаний. Не без условностей, конечно, но вот как раз на уровне Kerbal Space. Просто у игроков были существенно большие технические и ресурсные возможности. Грубо говоря, та же космическая гонка, но на уровне виртуальных корпораций.

Я не говорю о том, что подобный проект станет коммерчески успешным. Не станет. Люди в большинстве своем не любят использовать мозг, даже на те официальные 5%. Но я хотел бы окунуться в такую среду… в атмосферу книг Станислава Лема. Когда читая (в нашем случае — играя), ты черпаешь новые знания. Реальные знания. Пускай те, которые тебе не пригодятся в повседневной жизни, но зато описывают мир, вселенную, бесконечность вокруг нас. Это по-настоящему интересно.

Игры Разума: MMO: Реальные знания
Мой сын сейчас учится в одном из самых лучших лицеев города. Где бы мы не упоминали название этого учебного заведения, все произносят многозначительное «о-о-о». Там учителям удалось создать атмосферу, которую они характеризуют примерно так: «У нас престижно быть ботаном». И это не просто лозунг. Этим пропитано все. Ценятся знания, ум, инициатива. Сыну действительно нравится учиться, по-настоящему нравится. И того же самого можно было бы добиться в MMO.

Мы неизбежно учим кучу законов условного игрового мира. Мы принимаем все его детали, перечитываем по несколько раз километровые патчнотсы, в которых теперь у оленей рога на 10 см. длиннее, а заряды в виде вишневых косточек понерфили. В интернете ценятся руководства по прохождению того или иного подземелья или развитию определенной профессии. Но что если руководствами станут любые книги по физике, химии, астрономии? Да, это хардкор. Да, это нишевый проект. Но это был бы тот хардкор, ради которого было бы интересно выкладываться.
Правда, гася скорость, он принял по радио сообщение Грааля о каком-то
несчастном случае, но мало что понял из-за помех. Он шел к Титану со
стороны Сатурна, чтобы гравитация планеты погасила скорость — ради
экономии топлива, — и корабль зацепил магнитосферу гиганта, так что
раздался треск на волнах всех диапазонов.

Вспомните «Фиаско» Станислава Лема. Вспомните криогейзеры «Бирнамского Леса» на Титане. Вспомните фотографии Марса. Представьте, как красиво на орбите Сатурна. Просто представьте масштабы одной, нашей, солнечной системы. Количество «локаций» потрясающей красоты. Ощутите, что многое из этого существует или может существовать на основе имеющихся у человечества реальных знаний. Это не придумано ради забавы. Это даже видели на снимках и могут воссоздать, смоделировать. Представьте, что у вас есть возможность очутиться там. Понимая всю нереальность, но в то же время реальность этих мест.

Игры Разума: MMO: Реальные знания
Интересно то, что NASA даже задумали нечто подобное в свое время:
Американское космическое агентство NASA рассматривает возможность разработки и запуска в интернете своей собственной онлайн-вселенной, наподобие Second Life или World of Warcraft. Однако в отличие от последних онлайн-вселенная NASA будет тематической — в ней игрокам нужно будет заниматься симуляцией реальных орбитальных миссий, исследовать космическое пространство и заниматься разработкой космических кораблей.
Эта новость, опубликованная на форуме eve-ru.com, в том числе вызвала и такую вот шуточную реакцию, развеселившую меня: Караул! NASA украло идею Andrew Tron'а. К сожалению, ссылка на мои развернутые рассуждения уже не работает, тема уничтожена за давностью лет. Но последующие события означают, что идея витает в воздухе. И хотя у NASA ничего путевого не получилось, кто знает, что ждет нас завтра с этим бурным развитием технологий.
Читайте также

31 комментарий

avatar
Netzari комментирует:

Реальные знания надо использовать в реальном мире. От игр же ожидается все-таки не сковывание рамками реальной физики/химии/биологии, а наоборот, освобождение от них.

Я просто пытаюсь примерить это на себя: я специалист в области Х, это значит что у меня много соответствующих реальных знаний, которые я использую по назначению. Если игра будет требовать того же самого, не окажется ли это просто вторым местом работы? Ну а если игра будет из области Y - не слишком ли много от меня требуют - становиться специалистом еще и там, причем за просто так?
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

Игра -- это фантазия, приключение. Но и книга -- это зачастую то же самое. Только фантазия автора и приключения его героя. Я сужу по себе. Реалистичность знаний, применяемых при создании произведений Лема, для меня, безусловно, выступала в качестве множителя интереса к книге в целом.

Безусловно, у каждого есть свои представления о том, чем должна быть игра. И, возможно, узкой категории работников NASA не очень интересно будет заниматься тем же, чем они занимаются на работе. Но даже они неспособны высадиться на Титане или Европе. Для меня космические путешествия, робкие попытки колонизации ближайшего участка космоса с использованием реальных знаний, на основании которых моделируется виртуальная реальность, были бы безумно интересным экспериментом. И для меня это было бы все еще развлечением. Это создание атмосферы, в которой обретение новых знаний -- не работа, а приключение. Я не просто так вспомнил о лицее сына.

Люди с такой легкостью и покорностью отключают мозг в том же Дьябло, что создается впечатление, будто он переполнен научными теориями и гениальными прорывами в собственной сфере. Но мне, несмотря на то, что я сейчас тяну с нуля два очень интересных проекта и этот блог, все еще хочется любых других знаний и впечатлений. Может, я один такой, не знаю.
avatar
Anton Maslo комментирует:

Как мечта — круто, но для игры важна играбельность :) Хотя если заменить слово «игра» словом «виртуальный мир», то может сработать. В том смысле, что сразу оттолкнёт всех, кто хотел бы получить игру.

Кстати, SpaceChem в этом смысле интересный антипример — он (бесконечно!) далёк от химии, но её условные правила, чтобы облегчить ассоциативный ряд при вхождении в игру. И игра классная («песочная» головолмка). Но учебники по химии-физике, как ты, Ат, мечтаешь, не являются полезными.

Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь. В голове рисуется или убер-Салем, где команды из сотен игроков расщепляют нефть для получения ракетного топлива, прежде чем произойдёт первый запуск KSP-корабля (и в этих командах часты самоубийства от многолетнего монотонного труда), или какой-нибудь убер-WoW, где на всё уже понаоткрывали рецепты, и теперь просто передают друг другу, чтобы совсем уж базовые действия не путались под ногами.

Может, 0x10c туда и целится? Не сразу всего слона отъедает, а по кусочкам — сначала хотя бы попрограммируйте компьютер для вашего корабля. И Нотч заранее оговаривает, что результаты программирования можно будет свободно передавать — чтобы не всем начинать с элементарных действий.
avatar
Anonymous комментирует:

Вообще то полезность данного проекта такова. что его даже стоило бы замутить на государственные и или общественные деньги.
1. построение соотвествующего реальности "секонд космоса". --Фактически объединение и междисциплинарная проверка научных данных очень широкого спектра. Пользя естествознаию и физикотехническим наукам будет несомненна.
2. Образовательный потенциал. -- фактически часть уроков при такой моделе можно проводить в виртуале.
3. Исследовательский потенциал -- первые проверки кучи гипотез и прикидок можно проводить в виртуале и видеть наиболее грубые ляпы пропущенные на бумаге.
4. А сколько там методов моделирования и кодирования будет вытащено. доказать вряд ли что смогу но нутром чую -- там десяток технических докторских минимум будет. например по гибкости модели (что бы кому то сайлем с просчетом влияния гравитации на химию организма, кому то Ив, с чистыми траекториями, а кому то и урок астрономии с 0 массой и свободным перемещением).

В общем это не игровым компаниям надо копать это НАСА с коллегами надо такой проект себе ставить.

А игра если будет то вряд ли сильно приятная. "понерфите массу нептуна иначе фарм спутниов плутона не окупается", "космические пираты сломали рынок доставки продуктов на марс и вымерла колония на 5% подписчиков".... :-)

С уважением Шкуурник.
avatar
Netzari комментирует:

Не нужно недооценивать Дьябло :) У меня оттуда вся немецкая и английская "историческая" лексика, к примеру.
Но если говорить об обретении новых знаний вообще, то тут как мне кажется, работает совсем другой механизм: а именно возможность сразу применить изученное. Игра это или не игра - имхо вопрос второстепенный. Даже если речь идет о какой-нибудь нудной математической теории - если ее на следующий день использовать в пусть даже не менее нудной лекции по физике, это все равно неимоверно повышает мотивацию.
avatar
Atron комментирует:

@Anton Maslo

>Вообще, я не могу себе представить то, что ты описываешь.

Я и сам не могу. ;) Наверное, в моем воспаленном воображении это выглядит, скорее, как некий метод проб и ошибок, где ресурсов достаточно на то, чтобы совершать эти пробы и ошибки. Но, вместе с тем, это должно поддерживать какую-то экономическую модель (добыча чего-то полезного, что в будущем могло бы понадобиться на Земле) или вовсе гонка за призами-грантами от некоего мифического спонсора. То есть я хотел бы, чтобы человек сталкивался с какими-то открытиями (для себя), начиная с элементарных знаний. Типа "Черт! Что произошло? Почему мы потеряли связь с зондом?". И при этом не в саппорт писать, а в книжках читать, пока не дойдет: ага, я же не учел вот это... То есть такое, практическое познание через неудачи. Грубо говоря, Космос должен очень жестоко обламывать. Это и есть самый большой враг, супер-босс, который страшен не потому что задумал что-то плохое, а потому что ему на тебя начхать.

Не, я понимаю, тут первый же вопрос: это не работает, потому что я чего не учел, или потому что ваша суперсложная модель солнечной системы глючит. Но это просто мечта, даже не проект. Это как сон, тут больше места настроению, чем объяснению и стройным логическим цепочкам. :)

Просто хочется иногда такой виртуальный мир, где знания, эрудиция, желание учиться, поступать, экспериментировать, нестандартно мыслить, изобретать, будут цениться значительно больше рефлексов или изначальной жестокости.
avatar
Anton Maslo комментирует:

Кстати, было бы интересно строить игру вокруг того, что внешние wiki и прочие источники информации того, что обнаружили другие игроки, приветствовались бы — а не убивали бы смысл исследования.

Хотя это означает невероятно сложный мир, наверное :(

Ну и надо строить, как ты говоришь, не вокруг знаний, а применения их в конкретно твоём случае. Очень контекстно всё должно быть.
avatar
dymm комментирует:

Увы, увы...
Сам все время попадаю в эту ловушку изучения мира, которое очень быстро кончается (гайды и базы знаний лишь усугубляют проблему, вместо того, чтобы делать изучение интересней). Где желание сделать эффективней не лишает интереса, а дает ему новый толчок. Как в жизни.. :)

Есть принципиальная причина - игра творение разработчиков, а их фантазия не может произвести бесконечно-познаваемый мир. Игроки всегда будут постигать его быстрее, чем разработчик придумывать.

До тех пор, пока не придумают достаточно хороший АИ :), единственный неопределенный фактор - сами игроки. Но... то значит, что или они будут сами делать игру, или изучать нужно не мир :)
avatar
Allian комментирует:

>физикотехническим наукам

>первые проверки кучи гипотез и прикидок можно проводить в виртуале и видеть наиболее >грубые ляпы пропущенные на бумаге.

рассмешил ;-)

Все-таки Атрон говорил о
>Не без условностей, конечно, но вот как раз на уровне Kerbal Space.

Это более-менее осуществимо и, возможно, интересно.
avatar
Avicorn комментирует:

Как бы намекаю на обещанную статью "Почему сейчас не стоит играть в Дейзи?" https://www.youtube.com/watch?v=rYft9Kd8nIQ
avatar
Atron комментирует:

@Netzari

>Не нужно недооценивать Дьябло :)

Я, кстати, не Дьябло ругаю, а людей, которые отключают мозг, как если бы он у них перенапрягался весь рабочий день, а теперь дельфинит полушариями. Я когда получал тонны удовольствия от Diablo. И мозг там тоже работал. Не в качестве калькулятора или wiki, конечно, но мозг вообще универсальная штука, поэтому он также годится для воображения, погружения, впитывания атмосферы.
avatar
Avicorn комментирует:

Насчет дейзи одну вещь я могу сказать наверняка - буст по продажам они себе этим обеспечили. Как минимум на Стиме игрушка опять появилась в "рекомендуемых", а из моих товарищей, подсаженных на этот блог, ее пока не купил только я, потому что мне откровенно говоря жалко 25 баксов на игру, в которую я может буду играть, а скорее что нет.
avatar
Atron комментирует:

@Avicorn

>Как бы намекаю на обещанную статью "Почему сейчас не стоит играть в Дейзи?"

Постараюсь завтра опубликовать. :)
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

Такую игру должны делать энтузиасты. Это как с учителями - есть такие, кто заражают детей своей любовью к предмету, а есть такие, что наоборот. Такие игры должны делать первые.
Недавно в жж читала заметку от разработчиков развивающих игр на планшетах для малышей. Они и с невропатологом консультируются, и находят детей для тестирования, учитывают их особенности восприятия. Понятно, что они делают это ради денег, но людям не всё равно и что они делают: "один комментарий "мой ребенок научился различать буквы, играя с вашей азбукой" - это настолько мотивирует, что других стимулов для того чтобы продолжать - уже и не нужно."
avatar
Anton Maslo комментирует:

Тарикка, а о каких играх речь? Я ничего толкового не нашёл, всё «детское» значит «низкокачественное» :( Надо для Андроида.

Про энтузиазм — правильное замечание :) У НАСА своих проблем хватает, чтобы морочиться ещё и вложениями в проекты, которые могут никогда не взлететь (хотя такая популяризация как раз могла бы решить другие проблемы НАСА).
avatar
Tarikka Fiddlesticks комментирует:

http://exler.livejournal.com/2255765.html

Но честно скажу, сами игры я не смотрела. Пишут, что для Андроида есть точно такие же.
avatar
Anton Maslo комментирует:

Спасибо, посмотрю! Они действительно часто совпадают.
avatar
Atron комментирует:

@Anton Maslo

>У НАСА своих проблем хватает

А вот зря ты так. Почитай: http://offline.computerra.ru/2007/684/316706/

Цитаты из текста по ссылке:

"...вряд ли следует удивляться, что в 2006 году на ежегодном симпозиуме AAAS, очень влиятельной в США национальной Ассоциации содействия развитию науки, одна из главных сессий (собравшая битком набитую аудиторию) была целиком посвящена обсуждению "Numb3rs", нового криминального сериала компании CBS, - как примера чрезвычайно успешного ТВ-проекта, ощутимо изменяющего в глазах общественности восприятие математики и науки в целом."

"До появления Numb3rs в США никто, пожалуй, и помыслить не мог, чтобы каждый вечер по пятницам - то есть в самый что ни на есть прайм-тайм - на телеэкранах абсолютно всерьез обсуждали проблемы анализа потока в сети, вероятностную теорию графов, изоспектральную геометрию, линейный дискриминантный анализ и прочие нетривиальные области математики. Тем не менее, именно это происходит вот уже третий сезон, причем Numb3rs по сию пору остается одним из двух ТВ-шоу с наибольшим в стране зрительским рейтингом для вечера пятницы."
avatar
Anton Maslo комментирует:

Ат, я ж чёрным по бежевому написал: «хотя такая популяризация как раз могла бы решить другие проблемы НАСА». Так что — согласен.

Хотя numb3rs я не смог терпеть, но пипл хавает ;), так что стратегия работает, вот бы НАСА это освоить!

(статью не прочитал, длина скроллбара отпугнула, — ох уж эта современная молодёжь!)
avatar
Netzari комментирует:

@Atron

>Просто хочется иногда такой виртуальный мир, где знания, эрудиция, желание учиться, поступать, экспериментировать, нестандартно мыслить, изобретать, будут цениться значительно больше рефлексов или изначальной жестокости.

То, что ты называешь "рефлексами или изначальной жестокостью" - это человеческий характер. То единственное, что вносится в игру НЕ разработчиками. Увы.
На данный же момент, если кто-то и может создать мир, где знание, эрудиция, желание учиться и пр. хорошие вещи действительно будут важны и интересны, это только Господь Бог :)
avatar
Allian комментирует:

Я не совсем понял вашу позицию. Нужно, чтобы все это популяризовало науку так, чтобы на нее давали деньги, или чтобы люди научились чему-нибудь? Хотя надо посмотреть сезончик, спасибо за информацию.

If you’re watching NUMB3RS because you think you’re learning some mathematics, or because you think you’re watching mathematics as it’s actually used in the real world, be warned: you’re not. Getting the math right and getting it to fit with the plot are not priorities of the NUMB3RS team, according to Cheryl Heuton, one of the show’s producers and creators, who correctly points out that few viewers will know the difference.

Alice Silverberg, профессор математики в UCI, консультант сериала.

www.maa.org/pubs/nov06focus.pdf
http://www.math.uci.edu/node/15231
avatar
Anton Maslo комментирует:

> Нужно, чтобы все это популяризовало науку так, чтобы на нее давали деньги,
> или чтобы люди научились чему-нибудь?

Нужно, чтобы в игре было интересно что-то узнавать :)

А дальнейшая дискуссия (та её ветвь, в которой всплыли 4исла) о том, что NASA вряд ли это сделает, потому что они непопулярны и денег у них нет — но если бы что-то такое сделали, то может стали бы популярными, и им дали бы деньги :)
avatar
Allian комментирует:

>Нужно, чтобы в игре было интересно что-то узнавать :)
А дальнейшая дискуссия (та её ветвь, в которой всплыли 4исла) о том, что NASA вряд ли это сделает, потому что они непопулярны и денег у них нет — но если бы что-то такое сделали, то может стали бы популярными, и им дали бы деньги :)

Вот я и продолжаю, что если бы НАСА нужны были деньги, они бы поступили как продюсеры чисел: сделали что-то для людей, которым нравится думать, что они что-то изучают, вместо того, чтобы делать что-то, что учит, но что мало кто будет смотреть.

Задача сделать что-то, что учит новому, и что понравится всем - на мой взгляд что-то типа воспитания советского человека. Идея замечательная, но что-то не получается. И действительно ли задача глобального изменения ментальности человечества - задача НАСА?
avatar
Anton Maslo комментирует:

> и что понравится всем

Поэтому Ат и не верит в успешность такого проекта, «Я не говорю о том, что подобный проект станет коммерчески успешным. Не станет. Люди в большинстве своем не любят использовать мозг, даже на те официальные 5%.» (где он взял официальные данные о 5% — неизвестно :))

Но разве плохо сделать проект, в котором люди будут думать, что что-то изучают? Это же популяризация и есть — важно изменить отношение, а не заставить всех годами в белых халатах (и обязательных очках) сидеть над бумажками.
avatar
Allian комментирует:

>где он взял официальные данные о 5% — неизвестно

Это, при желании можно заключать в кавычки, тот "общеизвестный" факт, что ресурсы человеческого мозга используются человеком на 5%, а стоит начать использовать весь мозг...

>Но разве плохо сделать проект, в котором люди будут думать, что что-то изучают?
С одной стороны неплохо, с других сторон нужно как-то отделить это от промывки мозгов ;-)
Опять же надо умудриться не создать неоправданных ожиданий - "В НАСА лайф я каждую неделю совершаю перевороты в науке, почему же в рл ученые такие тормоза?"

К тому же ученые не совсем бизнесмены, если ему дали денег, употребит ли он их на популяризацию науки или на собственное исследование?
avatar
Atron комментирует:

Мне кажется, это вопрос государственной политики. В той же статье, ссылку на которую я давал, есть вот какая интересная мысль:

"Все, кто знаком с научными публикациями американских университетов, прекрасно знают, что имена-фамилии авторов работ очень часто свидетельствуют об их иностранном (китайском, русском, индийском и т. д.) происхождении. Для секретных работ на американское правительство таких ученых приглашать не положено, будь они хоть трижды талантливые. А молодые и неглупые американцы предпочитают учиться все больше на адвокатов, финансистов, стоматологов и т. д., и лишь в самую последнюю очередь на физиков-математиков. Коль скоро государство остро нуждается именно в таких специалистах с чистой национальной родословной, то почему бы не запустить соответствующий ТВ-проект для их привлечения?"

Хотя дело даже не в секретных разработках. Дело в отношении к науке, к знаниям в обществе. Особенно в том, которое пытается жить по демократическим законам. Это то, о чем я говорил в контексте лицея, где учится мой сын, то, что совсем чуть-чуть промелькнуло в самом начале комедийного сериала "Теории Большого Взрыва", пока авторы не превратили своих героев в прикольных нердов: быть ботаником круто. Многое знать, использовать мозг, стремиться узнавать новое -- круто. Вот именно круто. Это было круто во времена Станислава Лема, когда никто не задавал вопросов по поводу того, зачем лететь на Марс. Потому что это было круто. Для людей, на самом деле, этого более чем достаточно. Мы живем эмоциями. :)
avatar
Allian комментирует:

>Мне кажется, это вопрос государственной политики.

Ага, но, кажется, государство в этом не особо заинтересовано :-(
avatar
Netzari комментирует:

Ат, ну зачем разводить задорновщину? Хорошо развитое абстрактное мышление - достаточно редкий дар, поэтому университеты и R&D-отделы корпораций уже давно не заморачиваются на национальности, языки и цвет кожи сотрудников и собирают их со всего мира. От недостатка желающих получить физико-математическое образование учебные заведения тоже как-то не страдают, просто далеко не все справляются. Кто учился на что-то подобное, тот знает какой там процент отсева. Так что ни ТВ-, ни тем более игровые проекты тут не помогут.
avatar
ValeryVS комментирует:

Гадать, будет ли популярен мир, где нужно использовать реальные знания бессмысленно.
По-моему просто никто не пробовал создать ничего подобного.
Да даже если и не реальные знания, а что-то более простое и вымышленное, приближенное к реальности. Вот в KSP, там ведь взлетают довольно странные на вид ракеты.
В играх сейчас вообще нет возможности использовать базовые знания, для создания чего-либо. Только заранее задуманный разработчикам алгоритм действий.

Когда я услышал о 0x10c, я вспомнил вот такие рассказы.
Вот такой, например
http://lki.ru/text.php?id=817
Или такой
http://lki.ru/text.php?id=2114
Надеюсь получится развить тему игр в таком направлении.
avatar
Andre комментирует:

Трудно согласиться насчёт базовых знаний. В той же KSP. Разве представления о центре тяжести и точках приложения силы не являются базовыми? :)
avatar
ValeryVS комментирует:

KSP это исключение, которое лишь подтверждает правило :)
И Майнктафт исключение, позволяющее творчески подходить к строительству чего-либо.

Оставить комментарий