Вот только если тебе нравится красить двери-стены самостоятельно, то другим это может совсем не нравится. Или — некогда. Или — не получается. Или — «не женское дел», или — еще тысяча вариантов. ОНи искать маляров, а тех уже нет. Совсем нет. Ибо зачем жить в профессии, которая больше не нужна? Думаешь, они будут довольными клиентами? не покрашенными стенами…
Да йошкин же кот. :) Ну, откуда такая фантастика? Предложений по малярным работам просто гора. Это я тебе говорю как человек, который прямо сейчас штудировал эти самые объявления. Ну, вот о чем мы говорим, а? :) Не хочешь красить — маляров полно. Хочешь — покупаешь краску и красишь сам. Но в любом случае ты платишь за покрашенную стену или потолок.
Мне кажется, что аналогия крайне неудачная. Я понял бы ее, если бы речь шла о противопоставлении парков и песочниц. Я понял бы, если бы ты этой аналогией хотел показать, что куча людей предпочитает все в упаковке, готовым, и чтобы не заморачиваться. Как в парках. Мы могли бы об этом поспорить, но сейчас это неважно. Суть в том, что фритуплей больше не продает игру. Как если бы ты потратил кучу денег, тебя бы долго и по-разному частями разводили на деньги, а стена так и осталась не покрашенной. Хотя говорили, что покрасят. Предлагали услугу по покраске стен, но стена так и стоит облезлая.
Просьба для оформления на саундклауде — давайте сопровождать ссылку кратким описанием тем. Я вижу их в анонсе, но, может, о чем-то не поговорили, или наоборот — вырулили на непредсказуемую тему.
Но ведь как то явление нужно называть? Пусть оно(как и многие другие явления в игре) далеко не полностью соответствует оригиналу.
Понимаешь, дело не в том, что это называют «шпионажем», тогда как это совсем не шпионаж. Дело в том, что на этом делают акцент. Да, у меня нет рецептов, как в интернетах сделать шпионаж шпионажем. Мне кажется, что это естественный изъян среды. С этим ничего не поделать. Но тогда этот момент имеет смысл тактично обходить, как обходят другие не самые лучшие моменты, которые проявляет в людях игровая безнаказанность.
То же самое с «пиратством». Я, как большой любитель серии Сида Мейера «Pirates», с уверенностью могу сказать, что никакого пиратства в EVE нет. Просто экономически. Нет никакой прибыли от уничтожения кораблей и грабежа, сравнимой с прибылью пиратов. Есть только желание кому-то сделать плохо. Здесь нет экономической составляющей, в рамках механики Евы.
Хорошие рассуждения. Спасибо. И все же я не назвал бы это шпионажем с тем налетом опасности, который мы вкладываем в это понятие. Да, уровень вовлеченности может создавать проблемы с привязанностью к новым знакомым, это хороший пример. Но на нем, боюсь, все и заканчивается. Потраченное время… Но игра — это же в целом про потраченное время, если уж на то пошло.
ВОТ, КЛЮЧЕВАЯ ТОЧКА «про маляров и игроков», как мне кажется 8))
Да, и после нее наши взгляды и трактовки полностью расходятся. Потому что, повторюсь, как повторялся уже много раз — мне есть что смотреть в кино и на телеэкранах, мне есть что читать. Причем настолько есть, что я искренне считаю развитие кинематографа и даже литературы вполне осязаемым явлением. Мало того, мне есть во что играть в одиночных играх. Если отнять мое желание видеть вокруг и рядом с собой живых людей, все прекрасно. Только в этом году, фактически, не играя в одиночные игры, я успел насладиться Firewatch, No Man's Sky и Civilization VI. Мало того, что никто из них не исключил меня из списка потенциальных клиентов, они стали воплощением мечты. Воплощением прогресса. Тем, чего я раньше не видел.
Я не говорю, что все игры, книги и фильмы должны мне нравиться. Я далек от мысли, что таких должно быть больше половины. Как и в MMO, к слову. Но, еще раз хочу обратить твое внимание на совершенно выпуклый факт — все формы досуга, за исключением MMO, за многие годы сохранили свою суть. Не думаю, что с ММО это надолго, и не думаю, что это конец, но и кризис ММО (по всем фронтам — идейному, финансовому, социальному) явно ощущается.
И, к слову, знаешь почему, на мой взгляд, твое объяснения так понравилось Пингу? Потому что это четко объясняет его систему взглядов, позволяющих «мыть руки после работы». Потому что он хлопает в ладоши, когда ты говоришь о его клиентах вот так уничижительно. Когда ставишь их ниже него самого. Видишь, как он радуется? Ведь разработчику очень удобно считать, что у него выходит бездарность только потому, что он делает ее для тех, кто все равно не сможет ничего оценить.
Я рассказываю людям о запчастях, о красках… и мне говорят в ответ: но это же так удобно — взяли покраси, взял и заменил. Тут я — уже вместо тебя, бьюсь об стену непонимания.
Так объясни же мне, наконец, что я теряю, когда взял и покрасил, взял и заменил? Что, как потребитель, я теряю? Зачем в этой странной аналогии мне нужен маляр, если мне нужно покрасить стену? Мне нравится красить стены в своей квартире. И всегда нравилось. И целью, что при покупке краски, что при заказе маляра, было именно вот это — покрасить стены. То же самое касается автомобилей. Это тебе ближе. Объясни мне пожалуйста, как я объясняю тебе или другим в случае с ММО, что же я, как потребитель, потерял, если моей целью было ездить на машине в безопасности и удобстве?
Боль в том что для поддержания корпы в нулях требуется туева хуча логистики, я не играю с момента доминиона, все впечатления ниже с тех времен
Я говорил о совершенно другой боли. О боли, которую люди в этой игре пытаются причинить другим людям, и о том, что все вокруг этого здесь вертится.
Я говорил о том, что Ева очень серьезно страдает от того, что не поддерживает механиками позитивные взаимоотношения между людьми, оставляя все игровое сообщество на съедение культу силы. А из культа силы неизменно происходит культ боли. И в итоге все доходит до того, что лидер крупнейшего альянса, выступая на фанфесте, занимается открытой травлей человека, который признался ему в желании покончить с жизнью. Он выкрикивает его имя в микрофон и призывает «помочь», а в зале ему аплодируют. Это не выдумка. Это факт.
Я говорил о том, что все пилоты титанов, мазеров, а иногда даже пилоты капов, уже рефлекторно покидают корпорацию через секунду после того, как их сбили, чтобы избавить друзей в корпорации и альянсе от издевательств и глумления над ними при помощи киллборды. Хотя их друзья будут точно так же издеваться и глумиться над теми, кого сбили они.
Я говорил о том, что сбитый суицидниками фрейтер с кучей груза становится объектом детального рассмотрения и смакования чужой боли.
Я говорил о том, что эволюция культа боли естественным образом вылилась в «Deadzoning» — блокировку всех ассетсов уже явно проигравшей стороны.
Я говорил о том, как Blaster Worm публично убеждал всех, что AAA с Атласами раскатывают UNL персонально из-за меня, сознательно провоцируя травлю. К чести нормального большинства в UNL, неудавшуюся.
Я говорил о том, что как только мы в LEM-альянсе нашли хорошее место в нулях, куда пригласили всех желающих, не устраивая никакого входного порога, половина присоединившихся и дорвавшихся до нулей мгновенно возжелало полететь и поубивать нейтральных соседей. А когда я спросил, зачем им это и что им сделали соседи, они сказали, что им скучно, а соседи рядом, это удобно.
Все эти процессы естественны. Как естественен процесс гниения, к примеру. Ничего удивительного. Кроме одного — зачем CCP этот процесс ускоряет, тщательно распространяя запахи? Зачем вытягивать на свет божий вот этого козла в видео, который «всегда хотел быть плохим», придумывать высосанную из пальца нереальную историю и делать из него героя ролика? Ради финального «Му-ха-ха-ха-ха»? Да ни один злодей, кроме маньяков с патологическими проблемами в психике, в реальности не делает что-то только для того, чтобы «быть плохим». Мало того, даже для маньяков потолок возможностей в реальном мире — шкериться по углам в поисках беззащитной жертвы. Все, что касается социализации, требует двойных стандартов, когда ты плохой только по отношению к врагам или посторонним, но не по отношению к друзьям и соратникам. Когда есть понятие «выгода», когда есть понятие «цель».
В показанном ролике единственная видимая выгода — это «я хотел быть плохим, я сделал людям плохо». Все. В любой пиратской книжке портрет предводителя пиратов будет куда богаче и неоднозначнее. Он будет связан обстоятельствами, необходимостью выживать, желанием стать богатым при отсутствии других способов. Ничего подобного в положительной экономике Евы невозможно. Никакой материальной выгоды в рассказанной нам истории «пират» не получил, хотя CCP пытались скрыть это байками о выгоде, полученной из трупа. Ничего подобного. Единственное, что было в этом ролике реально — он хотел сделать кому-то плохо, и он это сделал. Причем отнюдь не на материальном уровне (выше я объяснял, почему), а именно на личном уровне — предательством, плевком в душу тем, кто доверился. Он нанес ту самую боль, которая лежит за пределами пикселей. И стал героем ролика от CCP.
Да. Меня этот вопрос в отношении вас давно интересует. Почему вы здесь? Почему решили прокомментировать текст того, кто совершенно не важен, на ваш взгляд, для проекта?
Тут вот какая штука. Если мы оба согласны с тем, что за пределами ММО ситуация в целом либо принципиально не изменилась, либо, как минимум, не стала хуже (а мне действительно так кажется), значит, наш разговор должен перейти из плоскости «это естественный ход вещей, везде так», в плоскость «для ММО это нормально». Здесь я ни в коем случае не запрещаю авторам ММО делать то, что им хочется, и так, как им хочется. Да и не мог бы запретить физически. Я оцениваю текущую ситуацию со своей колокольни. И это колокольня очень простая — такой же пользователь/потребитель, как и в случае с телевизором, краской или автомобилем.
Но во всех этих случаях, кто-то останется у пустого корыта. И когда этот «кто-то» — не мы, мы понимаем плечами и пользуемся тем, что для нас удобнее. А вот когда это нас касается, то — жуть и ужас.
В этом контексте я не очень понимаю приведенный тобой довод. Во всех историях с автомобилями, компьютерами, краской или телевизором, пользователи/потребители не утратили своих позиций, как мне кажется. Они получают по сути именно то, что получали раньше — телевизор показывает, краска красит, автомобиль везет, компьютер обсчитывает. А в случае с ММО (именно с ММО, не с абстрактной компьютерной игрой, а с ММО) мы видим потерю фундаментальных свойств.
Мы вдруг становимся лишними: проф.маляры, паятели радиодеталей, игроки, которым важна глубина игры достижения, как действия, а не покупка чего-то там и паф-паф «наравне»… 8)
Маляр и «паятель радиодеталей» — это посредники между запросом потребителя и конечным результатом. У меня не получается провести знак равенства между ними и игроками, которым важна глубина игры и достижения. Потом что игроки, которым не важна глубина игры и не важны игровые достижения — это очень странная фокус-группа. Как читатели, которым неважен сюжет книги и мастерство описания. Как зрители, которым не важна игра актеров и режиссерская работа. Другими словами, это работа мимо основного потребителя.
Если все это «одним куском» перенести на ММО, то там — тоже прогресс: игры краше, деятельности и активности на «условные 2 часа после работы условному игроку» — больше, вне зависимости от его казуальности, инвесторы же с этого быстрее и больше снимают денег. Сейчас.
Снова очень странная и непонятная мне аналогия. С тем, что игры краше, кажется, никто не спорит. Это как раз сфера деятельности, не подверженная урону от фритуплея, в отличие от игрового дизайна. Что касается активности на условные два часа после работы, то в том-то и дело, что эта активность больше не имеет никакого значения. Мы не спорим сейчас о казуальности игр. Мы спорим о том, что происходит подмена игры на магазин.
А вообще, ты мне помог сформулировать мысль. Спасибо. Мне кажется, что любая хорошая (гениальная, визионерская — это просто степени) механика может быть только второй или третьей итерацией. Решением возникшей проблемы. И отличие CCP от NCSoft и Blizzard именно в том, что они способны решать проблемы, возникающие в их проекте, а не тупо сливать проект упрощениями или карго-культом.
W-Space — решение давно существовавшей в Еве проблемы «космоса, прибитого гвоздями», космоса без открытий, исследования, поиска. В этом смысле w-space, как решение проблемы — гениальная штука.
TDI — опять же, такое же решение давно назревшей проблемы. Не «больше пяти не собираться, а то залагает», а красивое, крутое.
Индексы. Вспомни, что было до них. Сейчас активность в системе намного более востребована. Это очень круто. И это решило прежние проблемы, которые были жуткие в первой итерации клаймового спейса.
Новые сооружения — решение проблемы вечных аутпостов, неизменной структуры систем, запертых ассетсов, кучи всего. Это очень красиво.
И в этом смысле CCP очень большие молодцы. То, о чем я говорю — нет даже мысли сказать «сделайте EVE Classic».
А! Вот еще одна гениальная механика — новая система баунти. И снова решение прежней проблемы неработающей системы.
Новая механика сооружений — не знаком особо. Можно вкратце, что в них такого революционного для жанра ММО?
Не могу сказать, что это революция, но, на мой взгляд, внезапно получилась самая качественная реализация востребованного хаузинга, причем с влиянием на функционал пространства.
Проблема была давно. Проблема была практически эксклюзивной. Я не представлял, как ее можно решить. В рамках нф-сеттинга, с моей точки зрения, это было гениальное решение. Субъективно, понимаю, но вот так.
Ну есть же персонаж — олицетворение всего того, что делает игрок. Пусть делает, вы только реализуйте грамотно все следствия. Детерминизм же ну))
Что мешает человеку завести другого персонажа? В том-то и дело, что в ММО не может быть ничего, связанного с понятием «шпионаж» или «внедрение». Принципиально. И любые попытки приписать термины, связанные с риском, действию, не несущему в себе риска принципиально, выглядят ничем иным, как героизацией примитивного абьюза. Сражение на кораблях можно назвать сражением, потому что его результатом будет потеря корабля, потеря пускай виртуальных, но ценностей. Подача заявки в корпорацию при помощи новенького персонажа в игре, где ты можешь спокойно переключаться между учетками, это никакой не шпионаж. Это то, что может сделать каждый. Любой человек. И Ева держится только на том, что это делает далеко не каждый.
Мне кажется, что аналогия крайне неудачная. Я понял бы ее, если бы речь шла о противопоставлении парков и песочниц. Я понял бы, если бы ты этой аналогией хотел показать, что куча людей предпочитает все в упаковке, готовым, и чтобы не заморачиваться. Как в парках. Мы могли бы об этом поспорить, но сейчас это неважно. Суть в том, что фритуплей больше не продает игру. Как если бы ты потратил кучу денег, тебя бы долго и по-разному частями разводили на деньги, а стена так и осталась не покрашенной. Хотя говорили, что покрасят. Предлагали услугу по покраске стен, но стена так и стоит облезлая.
Понимаешь, дело не в том, что это называют «шпионажем», тогда как это совсем не шпионаж. Дело в том, что на этом делают акцент. Да, у меня нет рецептов, как в интернетах сделать шпионаж шпионажем. Мне кажется, что это естественный изъян среды. С этим ничего не поделать. Но тогда этот момент имеет смысл тактично обходить, как обходят другие не самые лучшие моменты, которые проявляет в людях игровая безнаказанность.
То же самое с «пиратством». Я, как большой любитель серии Сида Мейера «Pirates», с уверенностью могу сказать, что никакого пиратства в EVE нет. Просто экономически. Нет никакой прибыли от уничтожения кораблей и грабежа, сравнимой с прибылью пиратов. Есть только желание кому-то сделать плохо. Здесь нет экономической составляющей, в рамках механики Евы.
Я ощущаю опасность в столкновении. Ощущаю ее в риске потерять территории. Но в «шпионаже» по-евовски я ее никак не ощущаю.
Я не говорю, что все игры, книги и фильмы должны мне нравиться. Я далек от мысли, что таких должно быть больше половины. Как и в MMO, к слову. Но, еще раз хочу обратить твое внимание на совершенно выпуклый факт — все формы досуга, за исключением MMO, за многие годы сохранили свою суть. Не думаю, что с ММО это надолго, и не думаю, что это конец, но и кризис ММО (по всем фронтам — идейному, финансовому, социальному) явно ощущается.
И, к слову, знаешь почему, на мой взгляд, твое объяснения так понравилось Пингу? Потому что это четко объясняет его систему взглядов, позволяющих «мыть руки после работы». Потому что он хлопает в ладоши, когда ты говоришь о его клиентах вот так уничижительно. Когда ставишь их ниже него самого. Видишь, как он радуется? Ведь разработчику очень удобно считать, что у него выходит бездарность только потому, что он делает ее для тех, кто все равно не сможет ничего оценить.
Так объясни же мне, наконец, что я теряю, когда взял и покрасил, взял и заменил? Что, как потребитель, я теряю? Зачем в этой странной аналогии мне нужен маляр, если мне нужно покрасить стену? Мне нравится красить стены в своей квартире. И всегда нравилось. И целью, что при покупке краски, что при заказе маляра, было именно вот это — покрасить стены. То же самое касается автомобилей. Это тебе ближе. Объясни мне пожалуйста, как я объясняю тебе или другим в случае с ММО, что же я, как потребитель, потерял, если моей целью было ездить на машине в безопасности и удобстве?
Отлично. NCSoft вынуждала игроков водить во втором окне баффера, делать альта-крафтера и раскладывать трупиками «глаза» в ключевых локациях?
Я говорил о том, что Ева очень серьезно страдает от того, что не поддерживает механиками позитивные взаимоотношения между людьми, оставляя все игровое сообщество на съедение культу силы. А из культа силы неизменно происходит культ боли. И в итоге все доходит до того, что лидер крупнейшего альянса, выступая на фанфесте, занимается открытой травлей человека, который признался ему в желании покончить с жизнью. Он выкрикивает его имя в микрофон и призывает «помочь», а в зале ему аплодируют. Это не выдумка. Это факт.
Я говорил о том, что все пилоты титанов, мазеров, а иногда даже пилоты капов, уже рефлекторно покидают корпорацию через секунду после того, как их сбили, чтобы избавить друзей в корпорации и альянсе от издевательств и глумления над ними при помощи киллборды. Хотя их друзья будут точно так же издеваться и глумиться над теми, кого сбили они.
Я говорил о том, что сбитый суицидниками фрейтер с кучей груза становится объектом детального рассмотрения и смакования чужой боли.
Я говорил о том, что эволюция культа боли естественным образом вылилась в «Deadzoning» — блокировку всех ассетсов уже явно проигравшей стороны.
Я говорил о том, как Blaster Worm публично убеждал всех, что AAA с Атласами раскатывают UNL персонально из-за меня, сознательно провоцируя травлю. К чести нормального большинства в UNL, неудавшуюся.
Я говорил о том, что как только мы в LEM-альянсе нашли хорошее место в нулях, куда пригласили всех желающих, не устраивая никакого входного порога, половина присоединившихся и дорвавшихся до нулей мгновенно возжелало полететь и поубивать нейтральных соседей. А когда я спросил, зачем им это и что им сделали соседи, они сказали, что им скучно, а соседи рядом, это удобно.
Все эти процессы естественны. Как естественен процесс гниения, к примеру. Ничего удивительного. Кроме одного — зачем CCP этот процесс ускоряет, тщательно распространяя запахи? Зачем вытягивать на свет божий вот этого козла в видео, который «всегда хотел быть плохим», придумывать высосанную из пальца нереальную историю и делать из него героя ролика? Ради финального «Му-ха-ха-ха-ха»? Да ни один злодей, кроме маньяков с патологическими проблемами в психике, в реальности не делает что-то только для того, чтобы «быть плохим». Мало того, даже для маньяков потолок возможностей в реальном мире — шкериться по углам в поисках беззащитной жертвы. Все, что касается социализации, требует двойных стандартов, когда ты плохой только по отношению к врагам или посторонним, но не по отношению к друзьям и соратникам. Когда есть понятие «выгода», когда есть понятие «цель».
В показанном ролике единственная видимая выгода — это «я хотел быть плохим, я сделал людям плохо». Все. В любой пиратской книжке портрет предводителя пиратов будет куда богаче и неоднозначнее. Он будет связан обстоятельствами, необходимостью выживать, желанием стать богатым при отсутствии других способов. Ничего подобного в положительной экономике Евы невозможно. Никакой материальной выгоды в рассказанной нам истории «пират» не получил, хотя CCP пытались скрыть это байками о выгоде, полученной из трупа. Ничего подобного. Единственное, что было в этом ролике реально — он хотел сделать кому-то плохо, и он это сделал. Причем отнюдь не на материальном уровне (выше я объяснял, почему), а именно на личном уровне — предательством, плевком в душу тем, кто доверился. Он нанес ту самую боль, которая лежит за пределами пикселей. И стал героем ролика от CCP.
А в какие еще ММО вы играли?
Тут вот какая штука. Если мы оба согласны с тем, что за пределами ММО ситуация в целом либо принципиально не изменилась, либо, как минимум, не стала хуже (а мне действительно так кажется), значит, наш разговор должен перейти из плоскости «это естественный ход вещей, везде так», в плоскость «для ММО это нормально». Здесь я ни в коем случае не запрещаю авторам ММО делать то, что им хочется, и так, как им хочется. Да и не мог бы запретить физически. Я оцениваю текущую ситуацию со своей колокольни. И это колокольня очень простая — такой же пользователь/потребитель, как и в случае с телевизором, краской или автомобилем.
В этом контексте я не очень понимаю приведенный тобой довод. Во всех историях с автомобилями, компьютерами, краской или телевизором, пользователи/потребители не утратили своих позиций, как мне кажется. Они получают по сути именно то, что получали раньше — телевизор показывает, краска красит, автомобиль везет, компьютер обсчитывает. А в случае с ММО (именно с ММО, не с абстрактной компьютерной игрой, а с ММО) мы видим потерю фундаментальных свойств.
Маляр и «паятель радиодеталей» — это посредники между запросом потребителя и конечным результатом. У меня не получается провести знак равенства между ними и игроками, которым важна глубина игры и достижения. Потом что игроки, которым не важна глубина игры и не важны игровые достижения — это очень странная фокус-группа. Как читатели, которым неважен сюжет книги и мастерство описания. Как зрители, которым не важна игра актеров и режиссерская работа. Другими словами, это работа мимо основного потребителя.
Снова очень странная и непонятная мне аналогия. С тем, что игры краше, кажется, никто не спорит. Это как раз сфера деятельности, не подверженная урону от фритуплея, в отличие от игрового дизайна. Что касается активности на условные два часа после работы, то в том-то и дело, что эта активность больше не имеет никакого значения. Мы не спорим сейчас о казуальности игр. Мы спорим о том, что происходит подмена игры на магазин.
В каком смысле «глупость»? Сказал что-то, что не отражает реальную суть вещей? :)
W-Space — решение давно существовавшей в Еве проблемы «космоса, прибитого гвоздями», космоса без открытий, исследования, поиска. В этом смысле w-space, как решение проблемы — гениальная штука.
TDI — опять же, такое же решение давно назревшей проблемы. Не «больше пяти не собираться, а то залагает», а красивое, крутое.
Индексы. Вспомни, что было до них. Сейчас активность в системе намного более востребована. Это очень круто. И это решило прежние проблемы, которые были жуткие в первой итерации клаймового спейса.
Новые сооружения — решение проблемы вечных аутпостов, неизменной структуры систем, запертых ассетсов, кучи всего. Это очень красиво.
И в этом смысле CCP очень большие молодцы. То, о чем я говорю — нет даже мысли сказать «сделайте EVE Classic».
А! Вот еще одна гениальная механика — новая система баунти. И снова решение прежней проблемы неработающей системы.
Не могу сказать, что это революция, но, на мой взгляд, внезапно получилась самая качественная реализация востребованного хаузинга, причем с влиянием на функционал пространства.
Вот ссылка на мои размышления:
mmozg.net/eve/2016/10/12/dom-sredi-zvezd-promyshlennye-kompleksy.html#comment144461
И следующий комент за ним ниже.
А если приглядеться:
Что мешает человеку завести другого персонажа? В том-то и дело, что в ММО не может быть ничего, связанного с понятием «шпионаж» или «внедрение». Принципиально. И любые попытки приписать термины, связанные с риском, действию, не несущему в себе риска принципиально, выглядят ничем иным, как героизацией примитивного абьюза. Сражение на кораблях можно назвать сражением, потому что его результатом будет потеря корабля, потеря пускай виртуальных, но ценностей. Подача заявки в корпорацию при помощи новенького персонажа в игре, где ты можешь спокойно переключаться между учетками, это никакой не шпионаж. Это то, что может сделать каждый. Любой человек. И Ева держится только на том, что это делает далеко не каждый.