А кто вам сказал, что гравитация на Луне меньше, чем на Земле? :) Я к тому, что если у вас есть возражения по поводу конкретного тезиса, то вы могли бы привести конкретные примеры или хотя бы ссылки, опровергающие тезис.
Т.е. мы привыкли думать, что ММО конкурируют только с ММО, но по моему это не так.
Косвенно все конкурирует с ММО, даже уровень кинематографа или спектр предложений от Нетфликс. А уж любые компьютерные игры и подавно. Но косвенно. Пока MMO может дать что-то уникальное, напрямую конкурировать с этим не получится. Просто это уникальное нужно далеко не всем. А вот на общем поле типа «сюжет», игровые механики уровня «игрок-игра» и так далее, ММО сливались и будут сливаться, потому что у всего этого очевидный срок выгорания интереса. Сегодня это еще и необходимость сталкиваться с манипуляциями бизнес-модели, которых нет при покупке обычных игр.
Не надо так делать. Это не самый оригинальный способ взять на «слабо», который на меня совершенно не действует. Такие выпады я обычно игнорирую, но могу в данном случае пояснить, как если бы у нас продолжалась нормальная конструктивная дискуссия.
Багов у нас действительно предостаточно еще, как и нереализованных планов. Но в данном конкретном споре наш выбор находится на концептуальном уровне. Он между возможностью проголосовать за конкретный комментарий на протяжении двух недель и созданием более комфортных условий для тех, кто улетел в минус.
Суди сам, мы заинтересованы в том, чтобы любой человек как можно более активно участвовал в жизни проекта. Участие здесь, помимо создания контента (заметки/комментарии), это оценка. Даже если рассматривать твое предложение о сокращении времени голосования исключительно для комментария, на котором включилась призма, здесь видно сразу несколько подводных камней разной величины:
1. Человек хочет оценить комментарий, но не может. Хотя не заходил на ресурс всего несколько дней. Это очевидный негатив для него и потенциальные потери в самом главном — в привлечении участников, играющих активную роль в жизни проекта.
2. Исключение нужно как-то объяснять. Любая система, построенная на исключениях, катастрофически теряет позиции в вопросах доступности — «здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали».
3. При желании, эта заглушка-исключение легко обходится — раз нельзя оценить этот комментарий, пойду оценю соседний, что приводит к информационным искажениям. То, о чем я не перестаю говорить веерно плюсующим и минусующим — голосуя не глядя за абстрактный комментарий ради какой-то сиюминутной цели завалить или вытащить кого-то, вы оставляете искаженный след в истории, которая потом читается другими по логам. В том числе это история и о вас — о ваших предпочтениях или нелюбви к чему-то. Но это не ваши предпочтения, и не ваша нелюбовь, вам просто нужно было поставить плюсик или минусик, который бы вы не поставили, не случись за пределами этого комментария что-то такое, что вам нужно было срочно решить.
Не так часто значит ты встречался с модераторами, которые, действуя согласно формальным правилам, просто тебя изживают потому что ты им не понравился.
Мы проектировали систему, исходя из несколько других соображений.
1. Модератор выступает в роли воспитателя. Человека, обладающего существенно большими возможностями и навязывающего свою волю (пускай и согласно правилам) другим. Изначально у проекта была цель — создать ресурс для взрослых и неглупых людей. Очевидно, что для таких целей наличие воспитателя никак не подходило.
2. Вся суть задуманной системы в том, что авторы на этом ресурсе становятся, фактически, его хозяевами, в зависимости от своего вклада в его контент и отклика на этот контент со стороны других участников системы. Именно они формируют атмосферу здесь, понятия о том, что допустимо, а что — нет. Но, опять же, это не принцип голосования большинства. Это меритократия.
3. Формальные правила всегда обходились и будут обходиться, о чем я говорил выше. Для этого система изначально разрабатывалась как средство воздействия через субъективные представления о допустимом и недопустимом.
В итоге мне решительно непонятно, зачем Agrikk начинает сравнивать нашу систему с системой модерирования, которой тут по совершенно очевидным причинам, не будет, потому что вся механика потеряет смысл. Ну, то есть я понимаю, что это еще один спортивный спор, но, простите, пасс. Можно еще попробовать поспорить о том, почему наш сайт про игры, а не про кино. Почему он называется ММОзговед. И так далее. Но, по-моему, проще и конструктивнее принять какие-то вещи в качестве свершившегося факта, спорить с которым нет никакого смысла. И двигаться дальше.
Две недели голосования за комментарий нужны для того, чтобы у большинства была возможность участвовать в процессе оценки. Для меня это куда важнее создания более комфортной среды для человека, постоянно хамящего и набирающего по -10 за свои комментарии.
Опять же, описанная ситуация возможна только на первых двух призмах и только в ситуации эпического зашквара.
Здесь часто используют аргумент если ты «киллер» и любишь пвп, то иди в дотку или кс, там ты сможешь убивать сколько тебе хочется и никто не будет против. А так если ты играешь в ммо и именно в них тебе хочется убивать игроков, значит ты садист и глумишься над невинными жертвами.
Я достаточно хорошо знаком с тем, что здесь говорят, и такого точно не говорили. Неспособность понять, что тебе говорят, при возможности это десять раз перечитать, тревожный симптом. Будьте осторожны.
Ты же сам говорил что долго спорил на форумах, где тебя мешали с грязью и ни во что не ставили
Я такого не говорил. Это ваша с Ромуласом буйная фантазия, возможно, происходящая от того, что любое действие или идею вы воспринимаете, как рефлекторную реакцию на собственные неудобства и не знакомы со смыслом термина «эмпатия».
Я упомянул пять конкретных сайтов:
1. game.exe — часть из моих записей там попадала в печатную версию журнала. Троллинга, как явления или защитной функции, тогда еще толком не существовало. Аудитория в целом отсеивалась через журнал, смысл текстов которого не доходил до большинства. Впрочем, жесткие и безрезультативные споры встречались и там. Впоследствии были переговоры с Игорем Исуповым о потенциальной возможности стать редактором сайта, где в основном речь шла о новых принципах работы с атмосферой дискуссионной площадкой. Но в тот момент редакция потеряла контроль над сайтом, увы.
2. Раздел ТКИ на ag.ru — тихий остров закрытого междусобойчика в мертвом разделе Скайвовых Философских Статей, где практически все были друзьями (и остались ими по сей день), но залетные люди туда просто не вписывались.
3. Форум lineage2.su — как у редактора газеты, у меня был свой раздел на форуме и модераторские полномочия.
4. Форум eve-ru.com — площадка довольно жесткая, но содержащая массу интересных собеседников. Здесь уже многие проблемы, описанные мной, проявлялись на полную катушку, но не касались непосредственно меня, так как к тому времени опыта ведения дискуссий в подобной среде у меня было хоть отбавляй. Другой вопрос, что даже несмотря на очевидные успехи в этих форумных баталиях, я объективно уставал от такого режима, где плодотворных дискуссий было крайне мало (если сравнивать с форумом game.exe, ТКИ и даже в какой-то степени с ранним lineage2.su). Впрочем, возможно, для eve-ru.com, где каждая реплика хотя бы косвенно относится к внутриигровой PR-войне, другое и невозможно.
5. ММОзговед на блогспоте — тут все вообще просто, потому что кнопка «удалить» или «редактировать» была только у меня.
Наконец — и это кульминация, так что предлагаю сосредоточиться — серьезно предположить, что человек может все бросить и фуллтайм заниматься ММОзговедом 2.0 только для того, чтобы компенсировать какие-то обиды в интернетах, способен только крайне странный человек. То есть это попросту бесконечно тупо. Но именно это вы с Ромуласом предположили сходу. И, скажите на милость, какого черта вы считаете, что с вами есть смысл о чем-то дискутировать после этого?
— «Все ганкеры — бандиты, они нападают толпой на невинную жертву, грабят караваны и моральные уроды»
— Это где тут такое писали?)
Ну, вообще, это снова вопрос терминов. Если с такой трактовкой согласиться, то я вообще не понимаю, кем еще может быть ганкер, как не участником разбойного нападения на невинную жертву. Другой вопрос, что ганкеры дальше этой модели PvP не представляют и автоматически делают выводы в духе «вы ненавидите всех певепешников». :)
Чтобы ты оставил эти попытки приписать мне того, чего нет, докажем от обратного. Да, я использую двойные стандарты, и обвиняю людей в том, в чем сам грешен, моя цель правдами или неправдами продвинуть свое мнение вверх и заразить им как можно большее число людей, чтобы получить необходимый вес и какую-то абстрактную пользу для себя.
И с этой точки зрение текущее положение выглядит как полный провал.
Да я бы первым побежал играть в НМС и рассказывал бы потом как я рад этой игре, столько планет и исследований, уникальные животные всех можно зафоткать, вот смотрите моя коллекция зверюшек, а у этого лапки красненькие, а у того хвостик синенький ( пост — умиление, направленный в сердца людей, любящих животных )
За хорошие книги и хорошие фильмы платят очень хорошие деньги. По этой логике каждый из нас побежал бы первым писать книгу или снимать фильм, или делать игру, но вот почему-то не. Это помимо хорошо известного фактора, что когда ты занимаешься чем-то, что тебе не приносит удовольствия, ты быстро выгораешь изнутри.
И все вроде бы хорошо, все счастливы, да только вот нечему и некому возражать, вылизанные посты не дают собственных мыслей после прочтения, их не хочется комментировать, что-то возразить
Другими словами, любая хорошая книга или хороший фильм только тогда успешны, когда вызывают максимальное несогласие и желание возразить? :)
Ну это же логично, если кому-то не нравится что и как я пишу, значит этот кто-то не нравится мне. =)
Это совершенно не логично, по-моему. Мне иногда минусы ставят партнеры по проекту. С моей точки зрения, это сигнал о том, что здесь меня занесло. То же самое относится к минусам от ММОзговедов, мнение которых я уважаю.
Не понял, с какой целью это говорится. Если описывается метод исправления незнания, то я о нем в курсе.
Это говорится с целью выяснить, добились ли мы чего-то за время существования ММОзговеда своим подходом. По отзывам, которые я слышу, и по уровню дискуссий, которые вижу, мне кажется, что добились. Относительно, конечно же. И здесь нам еще предстоит очень много всего развивать. Но уже сейчас можно сделать выводы, как минимум, об относительной «значимости» и «качестве».
О «величине» аудитории говорить сложнее, потому что она, в первую очередь, определяется материалами и предметом дискуссии. Какие бы глубокие темы мы здесь ни поднимали, важно, чтобы весь жанр был для них хорошей почвой. Чего, как многие из нас видят, пока не только не происходит, но и продолжается ухудшение качества этой «почвы». Дискуссия ради дискуссии почти никому не нужна. Дискуссия в условиях отсутствия веры в перспективы — тоже.
Проблема противоречия видна или нет?
Мне кажется, здесь несоответствие в наших позициях заключается в том, что ты считаешь любой контакт между двумя людьми потенциальной дискуссией. Я так не считаю. Я не считаю, что любой человек на нее настроен. Мало того, я не считаю, что на нее настроено большинство в условиях сегодняшней атмосферы общения в интернетах. Поэтому мой подход заключается в том, чтобы создать благоприятную для интересных дискуссий атмосферу. Чтобы люди видели, что интересная дискуссия здесь возможна не в качестве чуда, внезапно встретившегося посреди троллинга, лолшто и попыток сходу перейти на личности, а в порядке вещей.
«Величина», «значимость» и «качество» — все это понятия относительные. Если ММОзговед есть, он уже обладает относительной величиной, значимостью и качеством. Осталось сравнить с другими площадками и сделать субъективный вывод.
Отвечу и надеюсь на взаимность.
То есть возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии?
Здесь ты интерпретируешь мои слова в полном отрыве от того, что я говорил. А говорил я об атмосфере общения, о качестве дискуссионной площадки, о том, что считается на ней приемлемым, о том, какие первые десять комментариев приходят на твой текст, в конце концов. И я последовательно объясняю, что «энергия» как залог активности на сайте и «минус» как залог понижения возможностей этой активности (при этом «плюс» — повышение), не идеальный, но единственный эффективный способ изменить положение вещей, которое я видел на классических дискуссионных площадках.
Суть в том, что это было сказано в предыдущем сообщении.
Если нравятся классически дискуссионные площадки, это нормально. Если нравятся модераторы (а мне они жутко не нравятся самим фактом наличия надзирателя, обладающего уникальными способностями и применяющего их на субъективной основе), это тоже нормально. Сложно дискутировать в условиях, когда я вижу проблему, а ты — нет.
Ты сейчас говоришь о том, что можно было бы сделать лучше. И с этим я не спорю. Но, с другой стороны, ты же согласен с тем, что история про почти идентичных пауков — это история о случайности? Такого же элемента персонального субъективного опыта, который движет восторгающимися.
Это как раз отличный пример резкого понижения уровня дискуссии с показательным набором грязных приемчиков.
Ни один взрослый вменяемый человек в таком говне в долгосрочной перспективе ковыряться не будет. По незнанию может вляпаться, воспылать праведным гневом, вписаться в одну две бесперспективные разборки, пока не поймет, что «здесь так принято», и не свалит. Никаких противовесов этому кроме возможности поставить минус я придумать не смог. Но открыт к конструктивному обсуждению.
Минус не гарантирует, что его правильно воспримет объект изъятия энергии. Он гарантирует минусующему шанс понизить возможности минусуемого путем изъятия энергии, послать минусуемому сигнал, что минусующему такое поведение не нравится, затратив минимум времени и не пускаясь в бесперспективное перевоспитание.
Есть кто другой в этой нише или нет, ММОзговед при всём качестве не кажется мне крупной и значимой, что огорчает.
Вот такой уровень дискуссии расстраивает, если честно, очень сильно. Я задал простой вопрос, на него, казалось бы, невозможно было не ответить. И любой ответ был принят нормально, как мнение на уровне «красный/зеленый». Но увы.
А кто вам сказал, что гравитация на Луне меньше, чем на Земле? :) Я к тому, что если у вас есть возражения по поводу конкретного тезиса, то вы могли бы привести конкретные примеры или хотя бы ссылки, опровергающие тезис.
Косвенно все конкурирует с ММО, даже уровень кинематографа или спектр предложений от Нетфликс. А уж любые компьютерные игры и подавно. Но косвенно. Пока MMO может дать что-то уникальное, напрямую конкурировать с этим не получится. Просто это уникальное нужно далеко не всем. А вот на общем поле типа «сюжет», игровые механики уровня «игрок-игра» и так далее, ММО сливались и будут сливаться, потому что у всего этого очевидный срок выгорания интереса. Сегодня это еще и необходимость сталкиваться с манипуляциями бизнес-модели, которых нет при покупке обычных игр.
Багов у нас действительно предостаточно еще, как и нереализованных планов. Но в данном конкретном споре наш выбор находится на концептуальном уровне. Он между возможностью проголосовать за конкретный комментарий на протяжении двух недель и созданием более комфортных условий для тех, кто улетел в минус.
Суди сам, мы заинтересованы в том, чтобы любой человек как можно более активно участвовал в жизни проекта. Участие здесь, помимо создания контента (заметки/комментарии), это оценка. Даже если рассматривать твое предложение о сокращении времени голосования исключительно для комментария, на котором включилась призма, здесь видно сразу несколько подводных камней разной величины:
1. Человек хочет оценить комментарий, но не может. Хотя не заходил на ресурс всего несколько дней. Это очевидный негатив для него и потенциальные потери в самом главном — в привлечении участников, играющих активную роль в жизни проекта.
2. Исключение нужно как-то объяснять. Любая система, построенная на исключениях, катастрофически теряет позиции в вопросах доступности — «здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали».
3. При желании, эта заглушка-исключение легко обходится — раз нельзя оценить этот комментарий, пойду оценю соседний, что приводит к информационным искажениям. То, о чем я не перестаю говорить веерно плюсующим и минусующим — голосуя не глядя за абстрактный комментарий ради какой-то сиюминутной цели завалить или вытащить кого-то, вы оставляете искаженный след в истории, которая потом читается другими по логам. В том числе это история и о вас — о ваших предпочтениях или нелюбви к чему-то. Но это не ваши предпочтения, и не ваша нелюбовь, вам просто нужно было поставить плюсик или минусик, который бы вы не поставили, не случись за пределами этого комментария что-то такое, что вам нужно было срочно решить.
Мы проектировали систему, исходя из несколько других соображений.
1. Модератор выступает в роли воспитателя. Человека, обладающего существенно большими возможностями и навязывающего свою волю (пускай и согласно правилам) другим. Изначально у проекта была цель — создать ресурс для взрослых и неглупых людей. Очевидно, что для таких целей наличие воспитателя никак не подходило.
2. Вся суть задуманной системы в том, что авторы на этом ресурсе становятся, фактически, его хозяевами, в зависимости от своего вклада в его контент и отклика на этот контент со стороны других участников системы. Именно они формируют атмосферу здесь, понятия о том, что допустимо, а что — нет. Но, опять же, это не принцип голосования большинства. Это меритократия.
3. Формальные правила всегда обходились и будут обходиться, о чем я говорил выше. Для этого система изначально разрабатывалась как средство воздействия через субъективные представления о допустимом и недопустимом.
В итоге мне решительно непонятно, зачем Agrikk начинает сравнивать нашу систему с системой модерирования, которой тут по совершенно очевидным причинам, не будет, потому что вся механика потеряет смысл. Ну, то есть я понимаю, что это еще один спортивный спор, но, простите, пасс. Можно еще попробовать поспорить о том, почему наш сайт про игры, а не про кино. Почему он называется ММОзговед. И так далее. Но, по-моему, проще и конструктивнее принять какие-то вещи в качестве свершившегося факта, спорить с которым нет никакого смысла. И двигаться дальше.
Опять же, описанная ситуация возможна только на первых двух призмах и только в ситуации эпического зашквара.
Дважды в рамках одного комментария, хотя и до этого были комментарии, набирающие больше десятка минусов.
Я достаточно хорошо знаком с тем, что здесь говорят, и такого точно не говорили. Неспособность понять, что тебе говорят, при возможности это десять раз перечитать, тревожный симптом. Будьте осторожны.
Я такого не говорил. Это ваша с Ромуласом буйная фантазия, возможно, происходящая от того, что любое действие или идею вы воспринимаете, как рефлекторную реакцию на собственные неудобства и не знакомы со смыслом термина «эмпатия».
Я упомянул пять конкретных сайтов:
1. game.exe — часть из моих записей там попадала в печатную версию журнала. Троллинга, как явления или защитной функции, тогда еще толком не существовало. Аудитория в целом отсеивалась через журнал, смысл текстов которого не доходил до большинства. Впрочем, жесткие и безрезультативные споры встречались и там. Впоследствии были переговоры с Игорем Исуповым о потенциальной возможности стать редактором сайта, где в основном речь шла о новых принципах работы с атмосферой дискуссионной площадкой. Но в тот момент редакция потеряла контроль над сайтом, увы.
2. Раздел ТКИ на ag.ru — тихий остров закрытого междусобойчика в мертвом разделе Скайвовых Философских Статей, где практически все были друзьями (и остались ими по сей день), но залетные люди туда просто не вписывались.
3. Форум lineage2.su — как у редактора газеты, у меня был свой раздел на форуме и модераторские полномочия.
4. Форум eve-ru.com — площадка довольно жесткая, но содержащая массу интересных собеседников. Здесь уже многие проблемы, описанные мной, проявлялись на полную катушку, но не касались непосредственно меня, так как к тому времени опыта ведения дискуссий в подобной среде у меня было хоть отбавляй. Другой вопрос, что даже несмотря на очевидные успехи в этих форумных баталиях, я объективно уставал от такого режима, где плодотворных дискуссий было крайне мало (если сравнивать с форумом game.exe, ТКИ и даже в какой-то степени с ранним lineage2.su). Впрочем, возможно, для eve-ru.com, где каждая реплика хотя бы косвенно относится к внутриигровой PR-войне, другое и невозможно.
5. ММОзговед на блогспоте — тут все вообще просто, потому что кнопка «удалить» или «редактировать» была только у меня.
Наконец — и это кульминация, так что предлагаю сосредоточиться — серьезно предположить, что человек может все бросить и фуллтайм заниматься ММОзговедом 2.0 только для того, чтобы компенсировать какие-то обиды в интернетах, способен только крайне странный человек. То есть это попросту бесконечно тупо. Но именно это вы с Ромуласом предположили сходу. И, скажите на милость, какого черта вы считаете, что с вами есть смысл о чем-то дискутировать после этого?
И с этой точки зрение текущее положение выглядит как полный провал.
За хорошие книги и хорошие фильмы платят очень хорошие деньги. По этой логике каждый из нас побежал бы первым писать книгу или снимать фильм, или делать игру, но вот почему-то не. Это помимо хорошо известного фактора, что когда ты занимаешься чем-то, что тебе не приносит удовольствия, ты быстро выгораешь изнутри.
Другими словами, любая хорошая книга или хороший фильм только тогда успешны, когда вызывают максимальное несогласие и желание возразить? :)
Это совершенно не логично, по-моему. Мне иногда минусы ставят партнеры по проекту. С моей точки зрения, это сигнал о том, что здесь меня занесло. То же самое относится к минусам от ММОзговедов, мнение которых я уважаю.
Это говорится с целью выяснить, добились ли мы чего-то за время существования ММОзговеда своим подходом. По отзывам, которые я слышу, и по уровню дискуссий, которые вижу, мне кажется, что добились. Относительно, конечно же. И здесь нам еще предстоит очень много всего развивать. Но уже сейчас можно сделать выводы, как минимум, об относительной «значимости» и «качестве».
О «величине» аудитории говорить сложнее, потому что она, в первую очередь, определяется материалами и предметом дискуссии. Какие бы глубокие темы мы здесь ни поднимали, важно, чтобы весь жанр был для них хорошей почвой. Чего, как многие из нас видят, пока не только не происходит, но и продолжается ухудшение качества этой «почвы». Дискуссия ради дискуссии почти никому не нужна. Дискуссия в условиях отсутствия веры в перспективы — тоже.
Мне кажется, здесь несоответствие в наших позициях заключается в том, что ты считаешь любой контакт между двумя людьми потенциальной дискуссией. Я так не считаю. Я не считаю, что любой человек на нее настроен. Мало того, я не считаю, что на нее настроено большинство в условиях сегодняшней атмосферы общения в интернетах. Поэтому мой подход заключается в том, чтобы создать благоприятную для интересных дискуссий атмосферу. Чтобы люди видели, что интересная дискуссия здесь возможна не в качестве чуда, внезапно встретившегося посреди троллинга, лолшто и попыток сходу перейти на личности, а в порядке вещей.
Здесь ты интерпретируешь мои слова в полном отрыве от того, что я говорил. А говорил я об атмосфере общения, о качестве дискуссионной площадки, о том, что считается на ней приемлемым, о том, какие первые десять комментариев приходят на твой текст, в конце концов. И я последовательно объясняю, что «энергия» как залог активности на сайте и «минус» как залог понижения возможностей этой активности (при этом «плюс» — повышение), не идеальный, но единственный эффективный способ изменить положение вещей, которое я видел на классических дискуссионных площадках.
Суть в том, что это было сказано в предыдущем сообщении.
Если нравятся классически дискуссионные площадки, это нормально. Если нравятся модераторы (а мне они жутко не нравятся самим фактом наличия надзирателя, обладающего уникальными способностями и применяющего их на субъективной основе), это тоже нормально. Сложно дискутировать в условиях, когда я вижу проблему, а ты — нет.
Я говорю о конкретных параметрах — количество заметок, разнообразие авторов, количество проголосовавших.
Ни один взрослый вменяемый человек в таком говне в долгосрочной перспективе ковыряться не будет. По незнанию может вляпаться, воспылать праведным гневом, вписаться в одну две бесперспективные разборки, пока не поймет, что «здесь так принято», и не свалит. Никаких противовесов этому кроме возможности поставить минус я придумать не смог. Но открыт к конструктивному обсуждению.
Минус не гарантирует, что его правильно воспримет объект изъятия энергии. Он гарантирует минусующему шанс понизить возможности минусуемого путем изъятия энергии, послать минусуемому сигнал, что минусующему такое поведение не нравится, затратив минимум времени и не пускаясь в бесперспективное перевоспитание.
Вот такой уровень дискуссии расстраивает, если честно, очень сильно. Я задал простой вопрос, на него, казалось бы, невозможно было не ответить. И любой ответ был принят нормально, как мнение на уровне «красный/зеленый». Но увы.
А сейчас кто у нас эту позицию занимает в контексте ММО?