Цивилизация Статуса

Блог им. Sidd: Цивилизация Статуса

Статья не про игры, но отрезвляюще полезная для журналистов. Это глоток свежего воздуха в любом вашем душном блоге, ребятки xD ( Какая провокационная фраза, не так ли? Так и хочется влепить минусик)

Для того, чтобы получить реакцию от тех, кто кушает контент, были придуманы упрощающие сигналы — лайки, плюсики и их противоположности. Возможно человеку лень, возможно он не знает как показать свое отношение, поэтому он просто жмет на кнопку. Это полезно для сбора статистики и так же является защитной функцией на раздражитель — то, что не нравится заминусуют.
Отличная система, сводящая на нет все холивары и горячие споры.

Но есть и проблемы. Когда общество превращается в цивилизацию статуса и начинает отбраковывать каких-нибудь индивидов за инакомыслие, то оно вырождается и становится неспособно противостоять им в равном бою, без использования дополнительных костылей игнорирования. Что мы здесь собственно и видим — кучу однополярных статей о любви к очередной игре.

Я считаю, что настоящий талантливый автор не должен быть рабом статусов. Он должен уметь писать настолько хорошо, чтобы это признавали все, кто прочитает текст, и должен уметь аргументированно защитить свой текст, используя свой талант, а не системные протезы в виде дизлайков и минусованной репы.

Написать «лайковый» текст очень легко, пиши то, что всем нравится, не иди против толпы, да и все. Но это очень и очень скучно. Это не прибавляет яркости своих собственных мыслей, не позволяет истине родиться в споре. Увидеть что-то, о чем никто не сказал до тебя, написать все, что думаешь, наплевав на мнения большинства. Сражаться за каждое свое слово до конца, это то, ради чего большинство из нас вообще пишет. Да, мы отдаем свои статьи на суд читателей, но мы не должны быть подсудимыми, мы должны быть адвокатами дьявола.

Почему Джолька успешен? Потому, что он харизматичный лидер и знает этот секрет, что пластмассовые лайки не имеют значения. Провокационные, троллирующие, сатирические статьи всегда были популярны, и набирали не меньше веса и читательского интереса, чем простые однополярные статейки.
Автор, написавший статью про «5 пунктов, на которые мы не должны жаловаться» проиграл репутационную войну, но выиграл свою собственную, в рамках рубрики " 5 пунктов, которые ..." его статья привлекла гораздо больше внимания, и бурных обсуждений.

Я хорошо пишу тексты, да и вообще добрый человек и мне все ставят кучу лайков и плюсиков. Если есть такая возможность я стараюсь отключить отображение репутации, я не хочу чтобы за меня решали плюсы или минусы. Я хочу сам отвечать за свои слова, и готов это делать. Мне скучно видеть постоянное согласие, я хочу несогласия, споров, альтернативных мыслей, столкновения мировоззрений, ярости, холивара, жаркого спора. Потому-что это лучшая проверка на прочность моих статей.

Ваш вес как писателя, это не то, сколько у вас лайков, а ваше мастерство, ваша харизма и яркость, не энергии, а вашей личности. Выработайте ваш собственный стиль, отбросьте шаблоны, не повторяйте за другими и не пишите тоже самое, это скучно.
Дух нонконформизма достаточно силен, чтобы питать вас энергией и заставить людей либо проникнуться вашими идеалами, либо отступить на пути сумасшедшего. Не бойтесь писать вопреки общему мнению, а радуйтесь каждой такой возможности.

В заключение моя любимая суффийская притча:

 К суфийскому мастеру как-то подошёл один никому не известный учёный и задал дурацкий вопрос.
— Пошёл вон! — сказал суфий.

<Учёный ушёл, но заявил при этом во всеуслышание, что данный суфий просто не умеет вести себя вежливо, даже если захочет, и что вообще он — хвастун и невежественный человек.

Другого философа, присутствовавшего при этом, очень заинтересовало отношение суфия к происшествию. Не уверенный, как надо интерпретировать его поведение, он спросил того о его причинах.

— Ах, мой друг! — сказал суфий. — Вам никогда не объяснить подобного способа поведения, исходя из критериев общепринятых правил, которым вы ищете достойное приложение. Его можно понять только с помощью критериев, пригодных для данного, конкретного момента.

В тот момент у меня была возможность нанести самодовольному глупцу меньший ущерб, «нетерпеливо» выгнав его отсюда, нежели действуя соответственно его характеру — посредством опровержений, обоснованной аргументации и иных привычных альтернатив.

— Но как же ваша собственная репутация? Ведь вас знают как человека, известного своим любезным обращением и самообладанием?

— На репутацию садовника влияет то, какие у него вырастут цветы, а не то, что он копается в земле. Репутация крестьянина зависит от урожая, а не от молотьбы. Если бы они оба всё время прерывали свою работу с тем, чтобы следить, что думают об их репутации в каждый момент другие, существовали бы вообще на свете цветы или урожаи? — спросил суфий.

— Вот поэтому мудрыми и сказано: «Шёлковый наряд привлекает, но от него мало толку. А потому носите шерстяные одеяния, не стыдитесь грубого материала».

Читайте также

264 комментария

avatar
Красиво сказано, даже плюс влепил, как по смыслу статьи и положено скучающему быдлу читающей публике. И вообще публика любит обобщенные обвинения позволяющие не приписывать себя к обвиняемым.
1.Но кто усторожит сторожей? Как отличить истинного мастера дзен, который бьет учеников палкой чтобы они достигли просветления, от ложного, которому просто нравится бить учеников палкой. Или как отличить автора у которого грубоватый стиль это часть послания от обычного посетителя двача или удаффа, который просто не умеет в нормальный текст? Не бойтесь задеть публику, но бойтесь того что задевать ее вам может очень понравится. ;-) По себе знаю
2. Уже по цитате. А для чего тогда пишется играется создается вообще? Для элиты и своих? Для вечности? Для самоудовлетворения? Для чего?
/Эдгара По, кстати народ знает по не самым лучшим на мой взгляд произведениям. Я как то наткнулся на сборник рассказов. Там половина американской фантастики из того что он написал выросла. И не только американской фантастики./
avatar
Согласен, закономерный итог присутствует, какой реакции хотел такую и получил. А если хочешь в ответ противоречивых мнений, то можно получить и больше чем сможешь унести и сам будешь потом не рад. Тут уж зависит от таланта журналиста и его чувства пропорций. Любые крайности опасны.

Бывает трудно отличить — действительно ли тот или иной человек является троллем. Он настолько хитер, что ведет себя глупо, или всего лишь не слишком умен. Как быть в такой ситуации? А просто не делать различий. В обоих случаях его поведение есть проявление глупости, будь то глупость настоящая или же просто придурковатый троллизм. Так что соглашусь, в большинстве случаев вина самих авторов в том, были ли они поняты и как их восприняло общество. Но сути статьи это не меняет. :)
Комментарий отредактирован 2016-09-10 06:31:56 пользователем Sidd
  • Sidd
  • +2
  • v
avatar
Тут вопрос был не во вне. Что делать с другими мы и так прекрасно знаем (причем все знаем совершенно разное).
Тут вопрос скорее как отличить это в себе. Когда думаешь, что тонко троллишь или даже возвышенно учишь. А на самом деле в лучшем случае тупо хамишь ни в чем не повинным людям, а в худшем защищаешь такую позицию к которой без прикрытия «ну это же для пользы дела» никогда бы не приблизился.
Вот автор с которого все обсуждение началось — он точно хотел оскорбить читателей защищая способы которые я думаю ему и самому не нравятся или думал что «учит публику жизни для их же пользы»?
avatar
Выборка нестандартных индивидов это способ самосохранения общества. Чистая биология, ничего личного.
С другой стороны — слишком усердное в такой выборке общество неизбежно стагнирует (делается неподвижным) и лишается прогресса, «окукливается». По тому, что с точки зрения эволюции нестандартные личности — это разведчики, скауты, прокладывающие путь.

Почему цивилизация Западной Европы стала глобальной цивилизацией Земли? Почему технический прогресс так бурно развивался именно в этой части земного шара? По тому, что западноевропейская цивилизация — это цивилизация уродов.

В какой-то момент времени европейское общество потеряло контроль над своими уродами — нестандартными личностями и не смогло их вовремя «отсеять». В результате авантюристы, беспринципные дельцы, реформаторы, талантливые ученые и прочий «неликвид» дали такой толчок под одно место обществу, что оно столетиями не могло остановиться.

Во всех остальных частях земного шара, от американских индейцев, до японцев общество жестко контролировало своих индивидов. Как говорят те же японцы — «Гвоздь с торчащей шляпкой забивают.» В результате, до 19 века главной платежной единицей в Японии был мешок риса. Паровую машину Уайта, как вы понимаете, изобрели тоже не в Японии.
Делай все как твои предки делали, поступай как соседи. Не выпендривайся, будь как все. Личность ни что, коллектив все.

Все, кто выделялся, своим «безответственным» поведением угрожал целостности общества, ставил свои интересы выше общественных (урод в общем) выбраковывался.
Именно по этой причине, когда закованные в броню европейские авантюристы, под предводительством своих циничных командиров, высадились на землю Нового Света, которую для них открыл талантливый выскочка Колумб, их встретили только голозадые индейцы.
  • Orgota
  • +2
  • v
avatar
А читал «Лидерство Мацуситы»? Про то как Япония выбилась в топчик после этого кризиса.
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
ОЙ. Упс. Только что влепила минус вместо плюса под пост Orgota — утро. рука дрогнула. НА самом деле согласна и с автором поста и с коментом. КТо нибудь — добавьте плиз пару плюсов, перекрыть ошибку)
А по теме — «выскочки», неадекваты, пассионарии… они не просто есть. они ДОЛЖНЫ быть. Лев Гумилев неоднозначен, с ним можно спорить, но — общество, переставшее производить пассионариев, стагнирует если рядом нет более живой, сильной, молодой, пассионарной нации. Если такой сосед есть — «взрослое», спокойное общество погибает, уступая место молодому.
Но — согласна и с тем. что «пассионарий» не равно «хам и агрессивный троль».
Комментарий отредактирован 2016-09-10 10:16:33 пользователем ZuA
  • ZuA
  • +1
  • v
avatar
Не согласен.

Во-первых, европа не «не смогла отсеять», а целенаправленно использовала (в эволюционном плане) появившуюся возможность. Как, например, вараны используют бактериальный коктейль у себя во рту для отравления своей добычи.

Во-вторых, что отличает более-менее нормальные страны от «закрытых деревень»? Торговля. Именно торговля позволяет перемешиваться информации, что порождает терпимость к соседям. Чем больший объём торговли — тем более открыто для контактов место… если не считать протекционистских мер, что есть правильно.

Так что эти «неотбракованные» на деле — важный орган Европы: мощный, агрессивный, пробивной. Который требует определённой подготовки общества.

Что же касается «голозадых индейцев»: в англии до сих пор камины сразу выводят тепло «в трубу», почти не прогреваясь (сравни с русской печью); в «русской печи» лишь недавно стали появляться железные теплоотводы для лучшего прогревания помещения, даже в двухэтажных домах вход был сделан по внешней лестнице, что эффективно выдувало нагретый воздух зимой; в Японии не используются двойные стеклопакеты, зимой дома +5...+10 — и это в современном-то городе!
Просто люди привыкают к определённому качеству жизни и лучше жить не хотят. Вернее, это для них просто немыслимо.

А вот современное мнение «любой новый игрок обязан остаться в игре» «все люди одинаково ценны» — вот это уже рак и гной. И если включение в общество сильных и пробивных людей, подстраивание цивилизации под их надобности (читай: экстенсивный рост цивилизации) сработало как возвращение Джобса в Эппл, то использование их же логики в отношении отбраковки (Слегка утрирую: «Это мать, её ребёнок не доживёт до 5 лет. Отдайте деньги со строительства нового завода, школы и досугового центра (всё равно их разворуют) нам на акселлерацию его семени, ведь она же достойна нянчить внуков!* *-Шанс на успех 15%, деньги передаются в собственность фонда „Береги Ня!“, выгодоприобретатель — адвокатская контора Эрих бессовестный и партнёры (ГМБХ)») — ведёт к отравлению общества и, как бы это пошло не звучало, деградации генофонда. Но разве это хоть кому-то может быть выгодно? (Кто сказал «Байер»?)

То же и в играх: до определённого момента игра развивается, приходят новые игроки. А потом заканчивается запас целевой аудитории, но нужно же ПОВЫШАТЬ. И начинаются изменения, которые приведут ещё 5-10% новых игроков с ограниченными игровыми возможностями, но создадут условия невыносимые для 20% старожилов (этим же пользуются всего 20%! Не нужно!)
Комментарий отредактирован 2016-09-10 10:53:15 пользователем wano987
avatar
Напомнило мне, как в одной мало популярной браузерке — чатике, где все друг друга знают и приходят пообщаться да поковырять мобов, устроили апокалипсис. В каком-то приложении вконтакте сделали условием получения «золотых патронов» зайти в эту браузерку и докачаться до определенного уровня. Черная луна взошла на небе, и школьники полезли со всех сторон за обещанными патронами. Несколько рядовых модераторов физически не могли справиться с нахлынувшим потоком дурно пахнущей массы. Местные интеллектуалы пребывали в шоке и молили о прекращении кошмара. Эксперимент явно не удался, поскольку никто из новоприбывших в игре не остался, сбежали, едва заполучив вожделенные патроны.
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Пожалуйста, поставь тег <сut> после первого абзаца.
avatar
Пошёл вон! © Суфий
  • thv
  • +2
  • v
avatar
«Да зачем что спрашивать у этого суфия? Просто пошлёт же. А вот учёный, что-то интересное толкает.»
То же и с наукой, впрочем.
avatar
Чрезвычайно уныло, кстати, вышло. Для информации.
  • Ascend
  • 0
  • v
avatar
Не получается быстро найти картинку со стайкой рыбок, где одна рыбка посередине плывёт влево и, будучи окружённой небольшой группой рыбок, плывущих в другую сторону, считает себя уникальной и особенной. Но она не видит общей картины, в которой большая масса рыбок ещё дальше, всё плывут туда же, куда и она.

Так вот кроме ММОзга, я нигде не вижу материалов в положительном ключе об НМС. Все как попугаи только и повторяют о том как игра плоха и какие разработчики мудаки. Только на ММОзге так ожесточённо и непримеримо относятся к фритуплею, тогда как все вокруг если не обожают, восхлавляют и рекламируют ф2п, то относятся к нему как к неизбежному явлению, чему-то, что не поддаётся корректировке. ММОзг был одной из единиц площадок, где нещадно критиковали арки. ММОзг — оплот нон-конформизма и мнения, отличного от среднего во всём рунете.

Так что все ваши пассажи — мимо. Вы промахнулись примерно на 180 градусов.
  • hitzu
  • +9
  • v
avatar
Когда что-то пишешь в защиту, и даже хорошо получается и факты годные, главное так и оставить, а не добавлять лишнего, а то совсем как-то натянуто выглядит. Чтож, видимо у меня глаза замылились и никто здесь не писал про ужасную энергетическую политику тоталитазизма, которая искореняет все отличные от большинства мнения, и что скучно вам здесь без оппозиции)
  • Sidd
  • +5
  • v
avatar
искореняет все отличные от большинства мнения
Ваше мнение, заметьте, здесь никто не искореняет. За заметки голосовать минусами нельзя.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Да да, Баста. Ты в плюсики-минусики не играешь. Ты всегда выражаешь несогласие комментарием, а не пальцем в кнопку. /sarcasm
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
да вы однако еще и дурачок.
avatar
Как умно.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Данная заметка является отличным примером того, почему на mmozg так сложно быть «нонконформистом».

С одной стороны, б0льшая часть аудитории приходится на тех, кто не голосует и не комментирует. С другой, любители «ворваться» с токсичным гоха-стайл комментарием получают свой софтбан и после этого обычно здесь не задерживаются. Написать полноценную заметку, не являющуюся потоком сознания, они, за редким исключением, не в состоянии. И это не смотря на то, что токсичных тем, способных вызвать живой отклик — масса, тот же Джолли это отлично продемонстрировал на примере всего одной темы. Но для этого мало быть «нонконформистом», надо еще и уметь писать интересные тексты.
И с этим проблемы. В итоге то меньшинство, которое и пишет, и комментирует, и оценки ставит — достаточно однородно в убеждений и все эти срыватели покровом им не интересны.

Что касается NMS и всей этой темы «это не ммо, это плохая игра, почему это вообще здесь».
По статистике голосований наибольший отклик на mmozg всегда находили персональные истории людей в играх. Не обзоры новостей, не гайды, ничто из того, что обычно можно найти на той же Гохе. Наиболее популярные заметки в большинстве случаев используют игру просто как почву для творчества. Та же Кардус может сделать интересную историю даже из Варкрафта.

P.S.: Атрон, много ли заметок отсеивается на этапе премодерации?
Комментарий отредактирован 2016-09-10 16:49:01 пользователем Avicorn
avatar
Ну то, что энергетический механизм ММОзговеда выталкивает с ресурса не только залетных троллей — факт.

Вот например недавний случай с Ромулусом. Человек писал интересные заметки, был тут, в отличии от меня, на хорошем счету. И вообще ни разу не тролль.
Но однажды не сошелся во мнении с Атроном и ареопагом ММОзговеда по поводу такого «судьбоносного» вопроса, как «является ли сложившаяся вне игры товарищеская группа внеигровым преимуществом?».
И в результате «дискуссии» потерял практически весь свой, заработанный в течении долгого времени, энергетический запас.

И такие истории тут повторялись не один раз.

То, что механика яркости/энергии приводит к озлоблению многих — тоже факт. Сколько раз вполне спокойные, судя по тону заметок и комментариев, люди уходили отсюда с проклятиями?
Люди относятся к своей яркости/энергии как к социальному капиталу. Но чуть, что не так — они могут очень быстро этого капитала лишиться. И когда, в какой-либо теме их мнение не совпадает с мнением большинства — этот социальный капитал начинает таять, как снег на солнце. Человек нервничает, пытается оправдаться, объяснить свое мнение и в результате хватает еще больше минусов. Это колоссальное давление на психику.

Такой способ ведения «дискуссии», когда с собеседником не только спорят, но еще и одновременно в него плюются — не способствует нормальному диалогу. Как кто-то тут уже писал на ММОзговеде, эти минусы производят впечатление «Заткнись, заткнись ты уже!».

Вот почему большинство старается избегать острых тем и большая часть заметок на ММОзговеде публикуются в стиле «Как я провел лето».
Комментарий отредактирован 2016-09-10 18:10:57 пользователем Orgota
  • Orgota
  • +11
  • v
avatar
в плюсики играют люди недалекие, имхо.
avatar
— глубоко задумавшись сказал basta4ya и начал играть в плюсики.
  • KaDoy
  • 0
  • v
avatar
никогда не играл, мои — сугубо выражение отношения к посту, в них нет энергии, яркости и прочей шняги.
avatar
Собственно, вот отличный пример того, о чем я говорил. Ноль заметок, 600+ очень полезных комментариев, грязный скандал, из-за которого в конечном итоге ресурс покинула Кьярра и некоторые другие персонажи женского пола в анамнезе, постоянное балансирование на грани, периодические софтбаны.

Ах да. Я же человек недалекий, играю в плюсики… Серьёзно, Баста, на что ты расчитывал?
Комментарий отредактирован 2016-09-10 20:49:04 пользователем Avicorn
avatar
Я, конечно, не могу говорить за Кьярру, но в конечном итоге это было не из-за Басты, как мне кажется, так что это ты зря сейчас. Больше того, я подозреваю, что он вообще о том скандале сейчас впервые узнал :)
Ну и ноль заметок — не показатель, без читателей не будет писателей :)
Если и оценивать — то уровень комментариев, это вот да.
avatar
Да ладно, из-за его аватарки же всё началось.
avatar
Я помню, из-за чего все началось, но
а) это была первая, а не последняя капля, как я понимаю (но я думаю, ни мне, ни тебе не стоит говорить за Кьярру)
б) повторюсь, я подозреваю, что он сам про это и не знал
avatar
ну вы еще троллем меня назовите))
avatar
не понял вопрос про «расчитывал».
avatar
Во вторых, ммозг не первый и не последний ресурс с «плюсиками». Хабрахабр, джойреактор, доу.уа, сотни их. И в основном эта система отлично заменяет одного выделенного админа с банхаммером, сообщество само отлично справляется с фильтрацией тех и того, что ему не интересно.
Да, подобная система имеет недостаток: некоторые участники могут заболевать кармадрочерством, организовывать всякие мутняки для переливов, вроде кликклубов и т.п., но обычно это в итоге всплывает, а замазанные в этом персонажи подвергаются остракизму.

Однако, есть одно существенное отличие, которое борцы с режимом, почему-то упорно игнорируют. На ммозге нет минусования заметок. Здесь нельзя загнать в минус пост вместе с автора, как на джое или хабре. Т.е. по факту растерять «социальный капитал», как вы его называете, можно только за неумеренность в комментариях. Это не хабр, где комментарий могут слить в -150, у нас маленькое сообщество, самые токсичные комментарии редко получают больше 5-7 минусов.

Т.е. для того, чтобы быть слитым, нужно во первых не писать заметок, а во вторых любить поспорить в комментариях.
avatar
На хабре, чтобы уйти в минус по карме, нужно чтобы лично вас заминусовало много человек. На ММОЗГе достаточно нескольких человек, которые проходятся по вашим комментариям. Минусы на ММОЗГе практически не ограничены, да еще и зависят от «яркости». На хабре же от одного человека можно получить в карму либо "-1", либо "+1".
Подобных жестких лимитов тут не хватает.
avatar
забавно что это кэпство продолжается.
так и было задумано, очевидно же.
avatar
На пару недель в бан, только за отличное от других мнение, можно улететь только на мозге. Читать мозг приятно, спорить на мозге черевато :)
avatar
Так не спорьте.
avatar
Уже не спорю, читаю интересные темы и играю в плюсики
avatar
ты как и я думаешь что ммозг это не место для дискуссий?))
avatar
То, что ты называешь дисскуссией, я называю срачем.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
кто же тебе запретит, к объективной реальности это отношения не имеет.
avatar
Я надеюсь ты себе-то тоже не даёшь права говорить за объективную реальность?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Т.е. для того, чтобы быть слитым, нужно во первых не писать заметок, а во вторых любить поспорить в комментариях.

сводится к
«Заткнись, заткнись ты уже!».
  • Imruk
  • -1
  • v
avatar
Вот например недавний случай с hitzu. Человек писал интересные заметки, был тут, в отличии от меня, на хорошем счету. И вообще ни разу не тролль.
Но однажды не сошелся во мнении с Рыжебородом и ареопагом ММОзговеда по поводу такого «судьбоносного» вопроса, как «если честно я уже не помню что за вопрос был».
И в результате «дискуссии» потерял практически вообще весь свой, заработанный в течении долгого времени, энергетический запас. И разбитую призму. А потом вернулся и пишет дальше и всё норм.

Fixed for you. Короче не надо строить из себя невинную жертву, окей?
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Иди, обниму!
  • Imruk
  • +1
  • v
avatar
В итоге то меньшинство, которое и пишет, и комментирует, и оценки ставит — достаточно однородно в убеждений и все эти срыватели покровом им не интересны.
Вот такой результат системы самомодерации в обществе. Как понял на данный момент, ММОзговед создавался с двумя целями (возможно, были и другие): игровой портал с высоким уровнем дискуссии и саморегулирующаяся система, уютное место для общения своих. Но цели иногда начинают противоречить друг другу, именно это вижу в механике энергии и яркости. Почему? Потому что возможность нажать плюс или минус вместо словесного комментария — это понижение уровня дискуссии. Но в пользу создания комфорта для уже своих.

Потому что, к сожалению, наличие ни десяти, ни даже миллиона единомышленников не даст 100%-ную защиту от возможности сколько угодно сильно заблуждаться.

По статистике голосований наибольший отклик на mmozg всегда находили персональные истории людей в играх.
Кстати, тоже противоречие. ММОзговед — это портал про ММО, про персональные истории, или про то, что интересно активным участникам? Ведь как-то получается, что это не совсем одно и то же…
Комментарий отредактирован 2016-09-10 20:35:38 пользователем Agrikk
  • Agrikk
  • +2
  • v
avatar
Игровой портал с высоким уровнем дискуссии и саморегулирующаяся система, уютное место для общения своих
На мой взгляд обе задекларированные цели были достигнуты.
«Залетные с Гохи» получают свой банан немедленно, мы это проходили уже кучу раз, это даже не обсуждается.
Что касается остальных, когда человек начинает грубить, спекулировать, переходить на личности — он тут же начинает собирать свой урожай минусов. Когда человек оставляет больше сотни комментариев в одной теме (я не поленился изучить упомянутый выше случай Romulas) не удивительно, что часть из этих комментариев кого-то раздражает, особенно когда он прямо наезжает на администрацию.
Да, наверное это сильно раздражает, когда какие-то люди по факту являются «неприкасаемыми» и они могут заставить вас замолчать, а вы их — нет. Но блин, они владеют этим местом, их всего трое и их максимальная яркость давно уже зафиксирована на уровне максимально яркого «цивила», хотя без этого ограничения взлетала бы до небес.
В конце концов, вы не можете прийти в бар, обматерить охранника, облить пивом бармена и после этого расчитывать провести там приятный вечер.
Комментарий отредактирован 2016-09-10 21:28:04 пользователем Avicorn
avatar
Что касается остальных, когда человек начинает грубить, спекулировать, переходить на личности — он тут же начинает собирать свой урожай минусов.
Проблема в том, что представления о «грубить, спекулировать» и подобном всё-таки субъективны. Норму надлежащего отношения к себе (и других к другим в своем присутствии, к слову) разные люди видят по-разному. То есть система самомодерации работает в первую очередь на однородность общества, а на культурный уровень — побочно, насколько повезет.

Да, наверное это сильно раздражает, когда какие-то люди по факту являются «неприкасаемыми» и они могут заставить вас замолчать, а вы их — нет. Но блин, они владеют этим местом,
Да, она может раздражать. Да, понимание, что они тут хозяева, является одним из способов воспринять это спокойно. Только мой комментарий был не жалобой на то, как тут тяжко жить, а предложением точки зрения на некоторые проблемы портала.
Комментарий отредактирован 2016-09-10 22:22:59 пользователем Agrikk
  • Agrikk
  • +1
  • v
avatar
Да, понимание, что они тут хозяева, является одним из способов воспринять это спокойно.

Прости, но нет. Дело не в том, что кто-то здесь хозяин. Работает совершенно другой принцип. В его рамках игнорируются все наши материальные затраты на создание и поддержание ресурса, в расчет берется только одно — «чем больше человек получает плюсов от других, тем больше его влияние в рамках системы». «Вклад = влияние». Мало того, в рамках этого принципа наши возможности умышленно занижаются до уровня самого яркого автора вне редакции, если наша яркость выше. А она выше. Моя — существенно выше. Так что если и говорить о реальных искажениях, то они не в нашу сторону. Я согласен с доводами тех, кто призывал ограничить нашу яркость, но это не причина белое называть черным.

Проблема в том, что представления о «грубить, спекулировать» и подобном всё-таки субъективны.

Проблема в том, что дискуссии, в которых просто перечисляются проблемы, бесперспективны. Любая система имеет свои негативные стороны. Покажи мне идеальную или предложи решение конкретной проблемы без потери основных положительных качеств задуманного подхода, тогда у нас будет предмет обсуждения.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Прости, но нет. Дело не в том, что кто-то здесь хозяин.
Встречно прощу прощения, но я не говорил, что дело в том, кто хозяин. Я сказал «является одним из способов воспринять это спокойно». Поэтому практически весь остальной абзац — в адрес какого-то иного собеседника.

«чем больше человек получает плюсов от других, тем больше его влияние в рамках системы». «Вклад = влияние»
Я не вижу в первых кавычках понятия «вклад». Я вижу только «одобрение другими». Одно с другим может совпадать или не совпадать. Совпадает, например, если вкладом назвать создание у других приятных эмоций. И мы опять возвращаемся к тому, что является приоритетной задачей.

Любая система имеет свои негативные стороны.
Да. И стараются выбрать так, чтобы негативные стороны относились к менее существенным аспектам.

Покажи мне идеальную или предложи решение конкретной проблемы без потери основных положительных качеств задуманного подхода, тогда у нас будет предмет обсуждения.
Если речь идет о системе энергии вообще, то я не в курсе, какой из подходов является задуманным. Если речь о моем слове «проблема» — я говорил о противоречии между повышением уровня дискуссии и саморегуляцией уютности для обитателей. Решение противоречия вижу только одно: выбрать что-то одно из двух более важным и действовать в соответствии с этим выбором. Ну, и объявить о приоритете, думаю, тоже будет полезно.
Комментарий отредактирован 2016-09-11 19:20:57 пользователем Agrikk
avatar
Я не вижу противоречия между уровнем дискуссии и уютностью. Когда людям, грубящие другим людям, указывают на дверь, это и повышение уровня дискуссии, и повышение уютности для обитателей.
Что касается высказывания непопулярных точек зрения, всегда есть возможность эту точку зрения оформить в виде заметки и опубликовать в собственном бложике.

Это обойдется вам всего в десятку энергии и никто вам слова не скажет. Естественно, заметка должна быть нормально оформлена и соответствовать каким-то минимальным критериям качества текста. В частности Sidd именно так и поступил, и даже заработал некоторое количество энергии и яркости.

С другой стороны, можно оформить свое непопулярное мнение как комментарий, это будет стоить вам всего 0.2 энергии. Но есть риск, что потом придут Атрон, Андрэ, Рыжебород, Кардуус, Девина и кто там у нас есть еще из ярких авторов. И такой комментарий в итоге обойдется уже не 0.2, а -20 энергии.

Писать заметки намного полезнее (для ресурса) и безопаснее (для автора). Но почему-то так почти никто не делает.
Комментарий отредактирован 2016-09-11 19:35:41 пользователем Avicorn
avatar
Я не вижу противоречия между уровнем дискуссии и уютностью. Когда людям, грубящие другим людям, указывают на дверь, это и повышение уровня дискуссии, и повышение уютности для обитателей.
И что? Вы нашли совпадение, это ничего не говорит о наличии или отсутствии различий. Попробуйте представить ситуацию, в которой некто оценивает точку зрения, просто не желая вникать и поддавшись первому впечатлению. Люди не святые. Или как некто плюсует похвалу в свой адрес. Уютность и сплоченность растет, дискуссии ноль.

всегда есть возможность эту точку зрения оформить в виде заметки и опубликовать в собственном бложике.

Это обойдется вам всего в десятку энергии и никто вам слова не скажет.
А при чем тут возможность? Я про невозможность ничего не говорил. Не понимаю, с каким тезисом вы пытаетесь спорить, потому что явно не с моим.
  • Agrikk
  • -1
  • v
avatar
Я не вижу смысла продолжать данную дискуссию.
avatar
Ой, Ави, уже давно тут можно отхватить букет минусов не за грубость, а просто за мнение, не совпадающее с мнением большинства, в какой бы интеллигентной форме оно не было преподнесено. Ну и за то, что кому-то покажется провокационным, да.
  • Devina
  • +12
  • v
avatar
Девина, возможно ты права. Даже скорее всего. Но я почему-то не считаю это проблемой. Т.е. если мой комментарий получает гору минусов, например от Атрона, Рыжеборода, Андрэ и может быть от кого-то еще, то для меня это не сигнал «наверное они не поняли, что я имел в виду, нужно написать больше комментариев!». Для меня это сигнал заткнуться. У других, видимо, не так.
Лично у меня уже есть достаточный опыт форумных баталий и благодаря ему я точно знаю, что другого человека практически невозможно переубедить. С какого-то момента (а у большинства прямо со старта) аргументы начинают восприниматься как нападки лично на человека и не поменять точку зрения становится принципиальным.
Т.е. в подавляющем большинстве случаев споры на 100500 комментариев изначально не имеют смысла, никакая истина в них на самом деле не рождается, это бодание рогами.
Например, сколько не убеждай Атрона в том, что РМТ или неконсенсусное ПвП это хорошо, ничего в его позиции по этим вопросам не изменится, потому что эта позиция является частью того, кто он есть.
avatar
Я не говорила — проблема это или нет. Просто констатировала факт — минусуют за что угодно. Есть фразы, за которые заминусуют 100% — вопрос только в количестве, порой попадаются абсолютно удивляющие меня заминусованные комментарии, «за что?!». Кто-то выбирает политику веерного минусования, кто-то вообще никого минусами не оценивает. Но времена, когда про ММозг можно было сказать — тут не минусуют за мнение, давно прошли, много лет назад. Оценки этому я стараюсь не давать.
  • Devina
  • +8
  • v
avatar
Но времена, когда про ММозг можно было сказать — тут не минусуют за мнение, давно прошли, много лет назад.

По-моему, таких времен никогда и не было. Если человек пишет, к примеру, «я ганкаю нубов, потому что их нужно учить жизни» — это, безусловно, мнение. А минус от меня — это мое отношение к такому мнению. Ведь мнения могут быть разными. Это далеко не всегда формат «мне нравится зеленый, а вам красный». Иногда мнение — это оскорбительные оценки кого-то конкретного или целой группы людей, их предпочтений, демонстрация желания силой подчинить интересы других людей своим интересам (то есть демонстрация неуважения у чужим предпочтениям в чистом виде), или защита модели поведения, которая кажется мне неприемлемой. Мне кажется, верить в то, что это не будут оценивать другие — слегка утопично.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Я не про такие мнения. Ну да ладно. Возможно, тогда, когда я пришла на ресурс, мне все просто померещилось. :)
  • Devina
  • +2
  • v
avatar
Потому что возможность нажать плюс или минус вместо словесного комментария — это понижение уровня дискуссии. Но в пользу создания комфорта для уже своих

Полностью не согласен с такой оценкой. Дело в том, что прежде чем появилась концепция ММОзговеда, я провел на форумах и других формах дискуссионных площадок очень много времени. В 1997 году я был на форуме game.exe, через несколько лет перебрался на ag.ru в раздел «Тенденции Компьютерного Игростроения», где провел много лет в формате активных дискуссий. Первая версия ММОзговеда была на блогспоте. Это если говорить о многолетнем опыте плотного общения. Кроме этого был eve-ru.com, форум lineage2.su, площадки других блогеров. Я следил за многими другими форматами, и везде видел примерно одно и то же — в любой момент самый крикливый или упрямый участник дискуссии мог поднять ставку и у тебя оставалось только два варианта: перебить эту ставку своей репликой, либо сказать «пасс». Пасс практически везде трактовался как проигрыш («тебе просто нечего на это возразить»), попытка перекрыть ставку оппонента приводила к невольному выравниваю дискуссии до уровня предыдущей ставки. Собственно, именно так и появился троллинг — это просто попытка заставить тебя сделать ставку за гранью допустимого и, к примеру, вынудить модератора тебя забанить. Все это прекрасно процветало, включая формулы «кто последний сказал, тот и прав», «кто громче, тот и прав», «кто более грубый, напористый, тот и прав». И никакая отрицательная карма, позволяющая человеку продолжать писать, никого не останавливала, сути процессов не меняла. Поэтому «минус», приближающий человека к молчанке (временной, прошу заметить), как раз то, что отличает нашу систему от других. Минус можно получить только за комментарий. За заметку, отдельно оформленное мнение, его получить физически нельзя.

Как верно здесь замечалось, минус в комментариях можно получить за что угодно. Человека, ставящего вам минус, почему-то часто путают с модератором, который должен придерживаться формальных правил при реакции на реплику. Но в таком случае это было бы простое перекладывание обязанностей организаторов площадки на волонтеров и не меняло бы суть системы. А суть как раз в том, что словить минус можно за что угодно, и ставящий минус ничего никому не должен объяснять.

Помимо очевидных вещей, таких как хамство, я могу поставить минус за реплику в духе «опять вы пишете об это корейской фритуплейной доилке», даже будучи полностью согласен с таким определением объекта описания. Я могу поставить минус за явное передергивание аргументов в споре. За игнорирование прямых неудобных вопросов. За умышленное размывание темы и объекта обсуждения. Словом, за все то, что на всех форумах считалось в рамках правил, но не спасало их от статуса токсичной среды или места, где дискуссия попросту невозможна. Я буду субъективен в своих оценках? Да. Но это реальная альтернатива формальным правилам, в рамках которых существует десятки других ресурсов, глядя на которые мне отчаянно хотелось создать что-то свое. Что-то такое, где возможна нормальная дискуссия.
  • Atron
  • +13
  • v
avatar
This
avatar
Полностью не согласен с такой оценкой.
На всякий случай уточню. То есть возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии? На мой взгляд, это чистое применение социальной силы: мол, за мной стоит десять поддерживающих человек, и всё тут.

Еще раз, это про механику саму по себе, а не в рамках частного случая по усмирению неправого.

Дело в том, что прежде чем появилась концепция ММОзговеда, я провел на форумах и других формах дискуссионных площадок очень много времени.
Не буду тягаться в опыте, но тоже долгое время обитал на различных форумах. Глянул, один из первых аккаунтов показывает 11 лет. И троллей повидал, и спорил, и не спорил. Как-то пережил, впрочем, не удивлюсь, если теперь и меня кто-то назовет троллем.

в любой момент самый крикливый или упрямый участник дискуссии мог поднять ставку и у тебя оставалось только два варианта: перебить эту ставку своей репликой
Что такое «ставка»?

Пасс практически везде трактовался как проигрыш
Если вынести за рамки рассмотрения содержание и тезисы самого спора — да. Только на что тогда можно рассчитывать, вынося это за рамки? И на какое воздействие на аудиторию, если она априори считается не читающей аргументов?

Собственно, именно так и появился троллинг — это просто попытка заставить тебя сделать ставку за гранью допустимого
В моем представлении, троллинг — это попытка спровоцировать на эмоции. Причем на очень простом явлении: на разрыве между убеждениями и способностью эти убеждения обосновать, доказать. А когда человек наталкивается на неспособность отстоять то, в чем уверен, происходит… пока не уверен, что смогу правильно описать. В общем, признать поражение сложно, многие предпочтут сместить противостояние в другую сферу, в которой чувствуют себя сильнее. А она может оказаться за рамками правил.

Да, на мой взгляд, самые тонкие тролли — это профессиональные спорщики (иногда задумывался, не профессионал ли это на самом деле в прямом смысле и на зарплате), хоть это и не означает, что они действуют в целях поиска истины.

Все это прекрасно процветало, включая формулы «кто последний сказал, тот и прав», «кто громче, тот и прав», «кто более грубый, напористый, тот и прав».
Разве что при попустительстве модераторов. На моей памяти самые хитрые тролли были у модераторов «на карандаше», и когда начинали действительно мешать, банились за флуд или флейм. Или оффтоп.

приближающий человека к молчанке (временной, прошу заметить),
Хм. Она и так, где встречал, была обычно временной — несколько дней или недель.

Человека, ставящего вам минус, почему-то часто путают с модератором, который должен придерживаться формальных правил при реакции на реплику.
Я вот сравниваю с модерированием не по признаку формальных правил, а по признаку воздействия: наложение запрета писать. Причем на некоторых форумах, — кажется, на том же AG.ru было так, — за мелкий проступок выдавалась желтая карточка-предупреждение, в количество одной-двух штук пока еще ничего не запрещавшая.

А суть как раз в том, что словить минус можно за что угодно, и ставящий минус ничего никому не должен объяснять.
Помню, говорилось, что получается своеобразная социальная игра… вполне имеет право быть…

Но это реальная альтернатива формальным правилам, в рамках которых существует десятки других ресурсов, глядя на которые мне отчаянно хотелось создать что-то свое.
… но очень боюсь, что именно эта альтернативность помешает ММОзговеду стать крупной и значимой площадкой по качественному обсуждению игр.
avatar
… но очень боюсь, что именно эта альтернативность помешает ММОзговеду стать крупной и значимой площадкой по качественному обсуждению игр.

А сейчас кто у нас эту позицию занимает в контексте ММО?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Есть кто другой в этой нише или нет, ММОзговед при всём качестве не кажется мне крупной и значимой, что огорчает.
Комментарий отредактирован 2016-09-12 00:23:36 пользователем Agrikk
  • Agrikk
  • -1
  • v
avatar
Мы разделяем вашу боль.
avatar
Есть кто другой в этой нише или нет, ММОзговед при всём качестве не кажется мне крупной и значимой, что огорчает.

Вот такой уровень дискуссии расстраивает, если честно, очень сильно. Я задал простой вопрос, на него, казалось бы, невозможно было не ответить. И любой ответ был принят нормально, как мнение на уровне «красный/зеленый». Но увы.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Я задал простой вопрос, на него, казалось бы, невозможно было не ответить.
Я не знаю, почему так казалось. Сначала подумал, что разница — в представлении об обязательности отвечать на вопросы, однако в комментарии, к которому был задан вопрос, были мои вопросы. Не ответить на них оказалось возможным. Так что разницы в уровне пока не вижу.

Окей. Отвечу и надеюсь на взаимность. Я не знаю точно, кто сейчас занимает позицию крупной, значимой и качественной площадки. На данный момент думаю, что в рунете — никто.

Хотелось бы узнать, какую пользу удалось извлечь из данного ответа.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 00:52:34 пользователем Agrikk
avatar
«Величина», «значимость» и «качество» — все это понятия относительные. Если ММОзговед есть, он уже обладает относительной величиной, значимостью и качеством. Осталось сравнить с другими площадками и сделать субъективный вывод.

Отвечу и надеюсь на взаимность.
То есть возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии?
Здесь ты интерпретируешь мои слова в полном отрыве от того, что я говорил. А говорил я об атмосфере общения, о качестве дискуссионной площадки, о том, что считается на ней приемлемым, о том, какие первые десять комментариев приходят на твой текст, в конце концов. И я последовательно объясняю, что «энергия» как залог активности на сайте и «минус» как залог понижения возможностей этой активности (при этом «плюс» — повышение), не идеальный, но единственный эффективный способ изменить положение вещей, которое я видел на классических дискуссионных площадках.

Суть в том, что это было сказано в предыдущем сообщении.

Если нравятся классически дискуссионные площадки, это нормально. Если нравятся модераторы (а мне они жутко не нравятся самим фактом наличия надзирателя, обладающего уникальными способностями и применяющего их на субъективной основе), это тоже нормально. Сложно дискутировать в условиях, когда я вижу проблему, а ты — нет.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 01:24:58 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
«Величина», «значимость» и «качество» — все это понятия относительные. Если ММОзговед есть, он уже обладает относительной величиной, значимостью и качеством. Осталось сравнить с другими площадками и сделать субъективный вывод.
Не понял, с какой целью это говорится. Если описывается метод исправления незнания, то я о нем в курсе.

Здесь ты интерпретируешь мои слова в полном отрыве от того, что я говорил.
Жаль, что взаимности не получилось — вместо ответа на вопрос вижу объяснение мне, что и где я интерпретировал.

Я не интерпретирую, а пытаюсь понять позицию. Сначала я сказал:
возможность нажать плюс или минус вместо словесного комментария — это понижение уровня дискуссии.
, на что получил несогласие, причем полное:
Полностью не согласен с такой оценкой.
Догадываясь о недопонимании, спрашиваю согласие с обратным тезисом:
возможность подействовать своим авторитетом (статусом) вместо разговора считается более высоким уровнем именно дискуссии?
и — ни «да», ни «нет».

Если интересно, комментарий, который был написан вроде как в мой адрес и набрал на данный момент 12 плюсов, не сообщил мне ничего того, что я не предполагал в изначальной постановке тезиса. Серьезно. Именно поэтому мой вопрос и был направлен только на первый 1%, который при прочем полном совпадении заявлял полное несогласие.

И я последовательно объясняю, что «энергия»
Вот только разговор был не о том, что система энергии плохая.

Если нравятся классически дискуссионные площадки, это нормально. Если нравятся модераторы (а мне они жутко не нравятся самим фактом наличия надзирателя, обладающего уникальными способностями и применяющего их на субъективной основе
Ат, я вообще говорил не о том, что лично мне нравится или нет, а пытался описать закономерности, которые, как мне кажется, разглядел.

Но если уж говорить о субъективности, то раздача «желтых карточек» вообще всеми и без объявленных правил, по-моему, субъективнее многократно.

Сложно дискутировать в условиях, когда я вижу проблему, а ты — нет.
Я вижу проблему, но не настолько масштабной. Вот только то же самое «сложно дискутировать» могу сказать насчет озвученной мной проблемы «но цели иногда начинают противоречить друг другу». Которая в нашем диалоге всё же была поднята изначально. Проблема противоречия видна или нет?
  • Agrikk
  • +1
  • v
avatar
Не понял, с какой целью это говорится. Если описывается метод исправления незнания, то я о нем в курсе.

Это говорится с целью выяснить, добились ли мы чего-то за время существования ММОзговеда своим подходом. По отзывам, которые я слышу, и по уровню дискуссий, которые вижу, мне кажется, что добились. Относительно, конечно же. И здесь нам еще предстоит очень много всего развивать. Но уже сейчас можно сделать выводы, как минимум, об относительной «значимости» и «качестве».

О «величине» аудитории говорить сложнее, потому что она, в первую очередь, определяется материалами и предметом дискуссии. Какие бы глубокие темы мы здесь ни поднимали, важно, чтобы весь жанр был для них хорошей почвой. Чего, как многие из нас видят, пока не только не происходит, но и продолжается ухудшение качества этой «почвы». Дискуссия ради дискуссии почти никому не нужна. Дискуссия в условиях отсутствия веры в перспективы — тоже.

Проблема противоречия видна или нет?

Мне кажется, здесь несоответствие в наших позициях заключается в том, что ты считаешь любой контакт между двумя людьми потенциальной дискуссией. Я так не считаю. Я не считаю, что любой человек на нее настроен. Мало того, я не считаю, что на нее настроено большинство в условиях сегодняшней атмосферы общения в интернетах. Поэтому мой подход заключается в том, чтобы создать благоприятную для интересных дискуссий атмосферу. Чтобы люди видели, что интересная дискуссия здесь возможна не в качестве чуда, внезапно встретившегося посреди троллинга, лолшто и попыток сходу перейти на личности, а в порядке вещей.
  • Atron
  • +6
  • v
avatar
Это говорится с целью выяснить, добились ли мы чего-то за время существования ММОзговеда своим подходом.
Качества, бесспорно, добились. А вот с величиной, субъективно, вижу определенные трудности.

О «величине» аудитории говорить сложнее, потому что она, в первую очередь, определяется материалами и предметом дискуссии.
Недавно кто-то упоминал такой интересный параметр, как доля заметок, написанных самой администрацией. Вот по нему не чувствую прямо-таки массового отклика пользователей участием в создании контента. Хотя о количестве молчаливых просмотров не могу даже догадываться.

Мне кажется, здесь несоответствие в наших позициях заключается в том, что ты считаешь любой контакт между двумя людьми потенциальной дискуссией.
Не понимаю, что за понятие о «потенциальной дискуссии» мне приписывается.

Я не считаю, что любой человек на нее настроен.
Я тоже.

Поэтому мой подход заключается в том, чтобы создать благоприятную для интересных дискуссий атмосферу.
Лично мое мнение, которое просили высказывать: необходимость каждый раз держать в уме риск, понравятся ли мои рассуждения присутствующим, или не понравятся, не способствует ни мышлению, ни дискутированию.

И в отличие от форумов, где я точно знаю рамки допустимого, такое ощущается как сужение возможностей обсуждения. При всем этом совершенно спокойно и без возмущения приму волю других людей о том, что тут главной целью считается другое.

Хоть ответа про противоречие целей дискуссии и спокойствия так и не увидел.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 19:42:54 пользователем Agrikk
  • Agrikk
  • +4
  • v
avatar
необходимость каждый раз держать в уме риск, понравятся ли мои рассуждения присутствующим, или не понравятся, не способствует ни мышлению, ни дискутированию
Я думаю что наоборот способствует. В противном случае все может скатиться во флейм.

И еще в защиту этой системы скажу, что Mmozg.net единственный ресурс на которому я читаю почти все комментарии к статьям с момента своей регистрации (а это где-то 3 года)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 20:08:52 пользователем Tis86
  • Tis86
  • +1
  • v
avatar
В противном случае все может скатиться во флейм.
Однако, не согласен: на форумах, которые я видел, флейм пресекался без системы плюсов-минусов. Разумеется, при желании администрации.
avatar
а тут сообщество вместо администрации.
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
Это доказывает или опровергает что? Я не утверждал о неспособности системы энергии бороться с флеймом.
avatar
Тогда я не очень понимаю что вы хотите сказать. Извините.

Если вы про то что система ограничивает дискуссию, то я не согласен и просто не вижу тут проблемы. Главное думать что пишешь и не противоречить самому себе (и это скорее плюс, чем минус).
  • Tis86
  • +2
  • v
avatar
Скучно человеку, он хочет общаться.
avatar
Если вы про то что система ограничивает дискуссию
Почти. Она не то, чтобы жестко ограничивает, она добавляет дополнительное требование быть эмоционально приятной кругу лиц с неопубликованным представлениями.

Главное думать что пишешь и не противоречить самому себе
К сожалению, не противоречить недостаточно. Необходимо делать так, чтобы другим не показалось, что ты противоречишь. Что в споре как раз проблематично. Особенно если соблазняет возможность нажать кнопочку и закончить разговор.
  • Agrikk
  • +2
  • v
avatar
она добавляет дополнительное требование быть эмоционально приятной кругу лиц с неопубликованным представлениями.
Чем оно по сути отличается от требования быть приятным модераторам?
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
Обычно модераторы все-таки следуют четко опубликовынным представлениям (маты, оскорбления, флейм, политика и т.д.). Не надо играть в угадайку, достаточно прочитать правила и не нарушать.
avatar
Не так часто значит ты встречался с модераторами, которые, действуя согласно формальным правилам, просто тебя изживают потому что ты им не понравился. А действия модераторов, как известно, не подлежат обсуждению, что существенно развязывает им руки в злоупотреблениях.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не так часто значит ты встречался с модераторами, которые, действуя согласно формальным правилам, просто тебя изживают потому что ты им не понравился.

Мы проектировали систему, исходя из несколько других соображений.

1. Модератор выступает в роли воспитателя. Человека, обладающего существенно большими возможностями и навязывающего свою волю (пускай и согласно правилам) другим. Изначально у проекта была цель — создать ресурс для взрослых и неглупых людей. Очевидно, что для таких целей наличие воспитателя никак не подходило.

2. Вся суть задуманной системы в том, что авторы на этом ресурсе становятся, фактически, его хозяевами, в зависимости от своего вклада в его контент и отклика на этот контент со стороны других участников системы. Именно они формируют атмосферу здесь, понятия о том, что допустимо, а что — нет. Но, опять же, это не принцип голосования большинства. Это меритократия.

3. Формальные правила всегда обходились и будут обходиться, о чем я говорил выше. Для этого система изначально разрабатывалась как средство воздействия через субъективные представления о допустимом и недопустимом.

В итоге мне решительно непонятно, зачем Agrikk начинает сравнивать нашу систему с системой модерирования, которой тут по совершенно очевидным причинам, не будет, потому что вся механика потеряет смысл. Ну, то есть я понимаю, что это еще один спортивный спор, но, простите, пасс. Можно еще попробовать поспорить о том, почему наш сайт про игры, а не про кино. Почему он называется ММОзговед. И так далее. Но, по-моему, проще и конструктивнее принять какие-то вещи в качестве свершившегося факта, спорить с которым нет никакого смысла. И двигаться дальше.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
1. Модератор выступает в роли воспитателя.
Воспитатель требуется, если аудитория состоит из людей, регулярно выходящих за рамки приличия. Кому-то в любом случае придется им быть, эту роль можно только переложить на других.
Однако, если аудитория состоит из взрослых и неглупых людей, воспитатель не требуется, и задачи модератора сводятся к довольно формальному пресечению флуда-флейма-оффтопа. Такое лично видел.

Вся суть задуманной системы в том, что авторы на этом ресурсе становятся, фактически, его хозяевами,
Да. Понимаю. Вопрос был не об этом.

3. Формальные правила всегда обходились и будут обходиться, о чем я говорил выше.
Как будто неформальные правила не обходятся. Я бы сказал, что скорее обхождение становится незаметным на фоне размытости самих правил. Если цель — чтобы было спокойно и незаметно, вполне разумно.

В итоге мне решительно непонятно, зачем Agrikk начинает сравнивать нашу систему с системой модерирования
Мне решительно непонятно, кто свел разговор в сторону сравнения одной системы с другой, потому что это был не я. По итогам того, что я спросил, можно было бы, например, прикинуть какую-то коррекцию системы энергии, однако вместо этого вижу от малейшего прикосновения к вопросу бурную защиту, будто против желания снести всё и потребовать модератора. Чувство, что наступил на больную мозоль. Если так, извиняюсь.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 21:55:41 пользователем Agrikk
avatar
Мне решительно непонятно, кто свел разговор в сторону сравнения одной системы с другой, потому что это был не я.

Это был ты, извини. Ты ввел тему модераторов. Ты постоянно сравниваешь эту систему с системой под управлением модераторов.

По итогам того, что я спросил, можно было бы, например, прикинуть какую-то коррекцию системы энергии, однако вместо этого вижу от малейшего прикосновения к вопросу бурную защиту, будто против желания снести всё и потребовать модератора. Чувство, что наступил на больную мозоль. Если так, извиняюсь.

С моей стороны разговор выглядит лишенным конкретики, конструктивности и связи с реальностью, о чем я сказал еще день назад. Если и есть раздражение, то только от этого.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Это был ты, извини. Ты ввел тему модераторов. Ты постоянно сравниваешь эту систему
В моем первом сообщении ничего о них не было. Было только слово «самомодерация» применительно к системе энергии. И вопрос был о задачах внутри факта её существования.

А вот в ответном комментарии слово «модератор» встречается два раза, слово «форум» — четыре, а главное (если я верно понял) — весь его посыл подытожен тезисом «Но это реальная альтернатива».
После чего мои вопросы оказывались в пустоту, а разговор поехал куда-то в сторону. Может быть, действительно не стоило поддерживать задаваемую другими тему.

лишенным конкретики
Да. Однако надеялся, что в нём окажутся полезные общие рассуждения. Если не смог донести мысль — принимаю вину, и на этом разговор, видимо, закончен.
Комментарий отредактирован 2016-09-15 00:54:02 пользователем Agrikk
avatar
Не обижайся, пожалуйста, но у меня не выходит извлекать пользу из общих рассуждений. Это может быть моим косяком, но вот как-то так.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я думаю что наоборот способствует. В противном случае все может скатиться во флейм.
Нет.
Если ты не можешь что-то написать в приличной форме из-за того, что это НЕ ПОНРАВИТСЯ какой то доле читающих и они в ответ ЗАСТАВЯТ тебя «не писать здесь больше» — это не способствует дискуссии и формирует однополярный круг общения.
примечание — я говорю про мысли, изложенные обычным языком, без боцманских загибов, но идущие в разрез с генеральной линией партии.
  • Imruk
  • +3
  • v
avatar
Если твои тектсы дейтсивтельно не нравятся сущетсвенной части сообщества, то да — это не твое сообщество, по всей видимости.
  • Gmugra
  • +1
  • v
avatar
Если цель ММОзговеда — сформировать сообщество, то… пожалуй, это дает однозначный ответ.
avatar
Ох, как же вы утомляете простынями текста с репостом половины поста оппонента в максимальном уровне комментариев.
Эти бесконечные споры ни о чём, пустая трата энергии. Покажите мне хотя бы один случай в истории ммозга, когда такой спор в крайнем уровне приводил бы к тому, что у одного из оппонентов поменялся взгляд на обсуждаемую тему. Не было такого, в лучшем случае один из оппонентов уходит, в худшем уйти ему помогают всем ресурсом.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 00:27:43 пользователем Avicorn
avatar
Ох, как же вы утомляете простынями текста с репостом половины поста оппонента в максимальном уровне комментариев.
Знали бы вы, как меня утомляют ответы, которые цитируют полторы строчки, а со второго предложения уходят в сторону от заданного вопроса и превращаются в повествование о чем-то, что показалось.

Насчет простыни на максимальном уровне — если бы диалог шел с вами, я бы сделал предложение переехать обратно в корень.

Эти бесконечные споры ни о чём, пустая трата энергии.
Вам могу предложить только не тратить. Особенно утвердительными фразами о том, чего мне хочется, в третьем лице в присутствии. Они обходятся немного дороже.

в лучшем случае один из оппонентов уходит, в худшем уйти ему помогают всем ресурсом.
Возможно, и я однажды уйду, почему бы и нет? Спокойно отношусь к этому.
  • Agrikk
  • +4
  • v
avatar
Эти бесконечные споры ни о чём, пустая трата энергии. Покажите мне хотя бы один случай в истории ммозга, когда такой спор в крайнем уровне приводил бы к тому, что у одного из оппонентов поменялся взгляд на обсуждаемую тему.
С чего Вы взяли, что главная цель — переубедить оппонента? Возможно, что важнее обмен мнениями.
Кроме того, если споры происходят не в личке или за закрытыми дверями, их читают другие люди, как пищу для размышлений.
Бывало, что мысленно соглашаясь с одним участником в начале дискуссии, через некоторое время оказывалось, что доводы другого для меня убедительней.
Стиль Агрикка комментировать отдельные фразы, может раздражать. Но хотя бы видно, что человек прочитал полностью. А то иногда можно столкнуться с комментарием одного предложения, а из дальнейшего общения можно сделать вывод, что твой пост полностью и не читали.
  • ixes
  • +2
  • v
avatar
А то иногда можно столкнуться с комментарием одного предложения, а из дальнейшего общения можно сделать вывод, что твой пост полностью и не читали.
Цитировать огромные куски текста в узкой колонке комментариев — моветон. Вполне достаточно выделять основную мысль чтобы было понятно на какую именно мысль ты отвечаешь в данный момент.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Сокращаю как могу, но стараюсь всё же не оставлять из основной мысли лишь единичные слова, в вырывании которых из контекста меня потом могут обвинить.
avatar
Гоха и набклаб вестимо бахахаха
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
именно эта альтернативность помешает ММОзговеду стать крупной и значимой площадкой по качественному обсуждению игр.
Ну, во-первых, автор, заметку которого вы плюсанули, утверждает, что большинство — идиоты. То есть, чем крупней, тем больше рассчитано на идиотов, верно? Получается, либо крупная, либо качественная, разве нет?
Во-вторых, тот же автор пишет «Провокационные, троллирующие, сатирические статьи всегда были популярны, и набирали не меньше веса и читательского интереса, чем простые однополярные статейки.». (Ну, тут он лукавит, по-моему, такие вещи всегда находятся в топе, обгоняя и полезные тексты, и просто тексты без троллинга.) Но ладно автор, а вот вы правда считаете, что статьи с троллингом, провокацией и оскорблениями — это тот самый формат, что нужен на площадке с качественным обсуждением?

Ну и так, за себя скажу. У меня есть заметка, в которой 29 комментариев, но зато несколько человек потом писали, что тоже попробовали играть в ХиХ. И есть заметка, в которой 338 комментариев. Как думаете, которой из них я горжусь?
avatar
Ну, во-первых, автор, заметку которого вы плюсанули, утверждает, что большинство — идиоты.
Я не считаю, что за отдельные неправильные фразы должен отказывать людям в плюсах пожизненно.

вот вы правда считаете, что статьи с троллингом, провокацией и оскорблениями — это тот самый формат, что нужен на площадке с качественным обсуждением?
Оскорблениями — нет. Провокации и острые постановки вопросов в малых дозах считаю необходимыми для поддержания иммунитета. Разумеется, провокации по теме, а не оффтоп. «Троллинг» же — слишком размытое и субъективное слово для краткого и четкого ответа.

У меня есть заметка, в которой 29 комментариев, но зато несколько человек потом писали, что тоже попробовали играть в ХиХ. И есть заметка, в которой 338 комментариев. Как думаете, которой из них я горжусь?
Судя по постановке вопроса, предположу, что первой. Хотя возможно, что от написания второй тоже были какие-то неупомянутые приятные результаты, которые считаете важнее.
  • Agrikk
  • -2
  • v
avatar
Ого. «меня обижали тролли на форумах за мое альтернативное мнение, поэтому я найду таких же друзей, чтобы сделать свой портал с блекджеком и шлюхами альтернативным мнением и кармой». И я думаю, это не так уж и плохо. Одно смущало вот весьма долго, что здесь, в споре, ты не можешь ответить вот никак, вообще никак. Нет, конечно можно, извините, засунуть язык в жопу, как предлагает Avicorn, но это сродни:

Пасс практически везде трактовался как проигрыш («тебе просто нечего на это возразить»)

То есть, Атрон все время это понимал и, поэтому, хотел за собой последнее слово. Я не знаю, какие моральные травмы были нанесены на тех форумах, но вот здесь вот можно видеть отголоски тех событий, при которых были эти, травмы, нанесены. Получается, что выбор небольшой, — либо ты «пасс», а это Атрон трактует как проигрыш, либо ты стараешься достучаться до истины и отправляешься в РО, что тоже, внезапно, проигрыш.

И это очень забавно читать сейчас, так как в той теме про «преимущество заранее собранных компаний», мне не нужно было как-то «побеждать», я хотел чтобы вы, Атрон, увидели и признали другую, альтернативную, точку зрения. Но я ошибался. Вы видели в этом состязание. Поэтому я и ушел. А этот пост написал потому, что «вспомнишь его — вот и оно».

p.s. Я не буду давать оценок подобному поведению, тут и так все понятно.
avatar
Это как раз отличный пример резкого понижения уровня дискуссии с показательным набором грязных приемчиков.

Ни один взрослый вменяемый человек в таком говне в долгосрочной перспективе ковыряться не будет. По незнанию может вляпаться, воспылать праведным гневом, вписаться в одну две бесперспективные разборки, пока не поймет, что «здесь так принято», и не свалит. Никаких противовесов этому кроме возможности поставить минус я придумать не смог. Но открыт к конструктивному обсуждению.

Минус не гарантирует, что его правильно воспримет объект изъятия энергии. Он гарантирует минусующему шанс понизить возможности минусуемого путем изъятия энергии, послать минусуемому сигнал, что минусующему такое поведение не нравится, затратив минимум времени и не пускаясь в бесперспективное перевоспитание.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Сначала хотел написать так-же как Ромулас т.к это слишком очевидно и прям таки напрашивается на написание, но остановил себя ( т.к побоялся минусов! шучу) т.к когда кто-то пишет текст и намеренно оставляет такую явную лазейку прям таки кричащую «ну давай обвини меня в этом» это значит он подготовил хорошие контраргументы в защиту.

Основная идея статьи не о том, что система плохая, а о том, что меньше нужно обращать на нее внимание.

Действительно, если бы Атрон пришел куда-нибудь где я модератор или админ, где у меня больше власти, и написал бы что-то что мне не нравится я бы его сразу забанил без всяких минусиков. Не потому, что побоялся бы развития дискуссии и словесного поражения в ней, а просто раз имею такую возможность, то чего церемониться) Так что здесь в принципе уже одно то, что полноправный владелец ресурса может только минусики ставить и вынужден постоянно поддерживать свой авторитет, чтобы его слова имели вес и было больше согласных с ним чем несогласных, дорогого стоит)

Вот я вижу список поставивших мне минусы людей, теперь вместо того, чтобы спокойно читать их статьи я буду искать их фейлы и использовать каждую возможность для критики и придирки и тоже заваливать их минусами. Ну это же логично, если кому-то не нравится что и как я пишу, значит этот кто-то не нравится мне. =) В итоге уровень дискуссии уже не важен, а важен только репутационный вес и социальные связи на портале. Чтобы этого не происходило я и призываю поменьше обращать внимания на минусы и побольше давать аргументаций. И раз уж нет возможности отключить репутацию, то я бы хотел возможность отключить себе хотя бы плюсы т.к мне был бы интересен эксперимент насколько долго я смогу писать на ресурсе и как это будет выглядеть, если никто не будет поддерживать плюсами, а будут только минусовать.

Призываю всех кто ставит мне плюсы перестать это делать, я ценю вашу поддержку, но статья как раз про то, что мне не нужно видеть, что вам нравится текст. Если вы не ставите минусик я уже знаю об этом. Я пишу статьи только потому, что хочу написать на такую-то тему. Вот захотелось написать что-то и я написал. Не думаю при этом о плюсах и минусах, о том, понравится ли это кому-нибудь или не понравится, сколько людей воспримут это в штыки, а сколько залайкают. Вот вообще пофигу) Чего и вам желаю)
  • Sidd
  • -6
  • v
avatar
Ну это же логично, если кому-то не нравится что и как я пишу, значит этот кто-то не нравится мне. =)

Это совершенно не логично, по-моему. Мне иногда минусы ставят партнеры по проекту. С моей точки зрения, это сигнал о том, что здесь меня занесло. То же самое относится к минусам от ММОзговедов, мнение которых я уважаю.
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Это я кривовато написал, это не логично по логике, но логично в плане осознания человеческого поведения, которое не логично в принципе) Как-то так.
Для осознания собственных заносов нужно обладать критическим мышлением, а это не у всех присутствует. И еще вопрос, твой ли это занос, или у человека просто настроение плохое и в жизни проблемы, из-за чего и страдает восприятие текста, и хочется всех минусить. Какой-то чувак здесь мне на каждое сообщение лепит минус. Вообще на каждое =) Это стало быть меня везде заносит и я должен все время думать, а как надо было написать чтобы он не поставил минус, а может вообще ничего не писать?) А может он просто идиот, который тыркает минус едва завидев мой ник и даже не читает текст под ним? =) Вот в чем вопрос)
  • Sidd
  • +2
  • v
avatar
Это я кривовато написал, это не логично по логике, но логично в плане осознания человеческого поведения, которое не логично в принципе) Как-то так.
Мне грустно от того что ты считаешь, что отрицательная реакция на действия другого человека просто из мести является нормой человеческого поведения.

Я не могу с этим согласится. Это не согласуется с моими представлениями ни о нормальной логике, ни о нормальной морали.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 12:27:18 пользователем Gmugra
  • Gmugra
  • +7
  • v
avatar
Для человека, которому безразличны плюсоминусы, вы слишком много о них говорите.

  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Для человека, который все время ко мне придирается мог бы и найти что-то получше. А то после рыбок ничего конструктивного, банальный софизм.

Да, мне они безразличны в плане оценки моих текстов.

Да, я о них говорю в русле конкретного обсуждения проблемы в целом.

Давай проведем логический анализ. Есть два утверждения, которые действительно противоречат друг другу если бы они были в одной связке, но они стоят на разных позициях, и включены в разные логические цепочки, потому и имеют место быть. Связать их вместе и выдать как красивую критику это проявление дешевого софизма, причем умышленное, т.к я думаю ты достаточно умен, чтобы самому понимать всю эту разницу. Следовательно твоя цель дискуссии — только лишь понизить полезность моего комментария в глазах окружающих. Что и требовалось доказать, человеческий фактор мешает людям адекватно оценивать смысл написанного. Именно по этой причине не стоит обращать внимания на плюсы и минусы.
  • Sidd
  • -2
  • v
avatar
Обожаю когда обвиняют других ровно в том, что демонстрируют сами в ту же самую минуту.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Да, мне они безразличны в плане оценки моих текстов.
Сударь, будь они вам безразличны, вы бы не заметили и тем более не написали бы такое:
Для человека, который все время ко мне придирается

Все ваши пассажи, правила и убеждения — только на словах, которые вы с лёгкостью мгновенно нарушаете.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
«Они» читай минусы. А «придирается» это про комментарии. Естественно они не безразличны если я на них отвечаю)

Чтобы ты оставил эти попытки приписать мне того, чего нет, докажем от обратного. Да, я использую двойные стандарты, и обвиняю людей в том, в чем сам грешен, моя цель правдами или неправдами продвинуть свое мнение вверх и заразить им как можно большее число людей, чтобы получить необходимый вес и какую-то абстрактную пользу для себя. Ну предположим, что за каждую статью, которая набирает больше лайков и за комментарии лайкнутые платят по рублю. А когда минусуют то отнимают. Так же деньги получат не все, а скажем топ 10. Таким образом становится выгодно сливать конкурентов, заручаться поддержкой лояльных к тебе пользователей, лайкать их чтобы они лайкали тебя, и набирать яркость. Получается офигенная мотивация и движуха, благодаря которой пишутся очень хорошо написанные статьи, заточенные под всеобщее обожание. Да я бы первым побежал играть в НМС и рассказывал бы потом как я рад этой игре, столько планет и исследований, уникальные животные всех можно зафоткать, вот смотрите моя коллекция зверюшек, а у этого лапки красненькие, а у того хвостик синенький ( пост — умиление, направленный в сердца людей, любящих животных ) мимими, изучаю новые слова и общаюсь с инопланетянами ( глубокий философский пост, посвященный проблемам понимания инопланетян), даже смог победить одного дроида ( эпичный пост о сражении с дройдом ) исследовал новую пещеру ( эпичный пост о саммотверженности первооткрывателя ) а завтра я полечу в черную дыру ( масштабная космоопера с вау эффектами ), увижу там ничего, и буду этому ничему восхищаться. ( пост о смысле жизни и о великом ничто ) И все вроде бы хорошо, все счастливы, да только вот нечему и некому возражать, вылизанные посты не дают собственных мыслей после прочтения, их не хочется комментировать, что-то возразить, поставил плюсик и забыл через 5 минут. В этом и смысл таких провокационных статей, заставить людей проявлять свое мнение, заставить их мозги шевелиться)
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
докажем от обратного
Не удалось. Скорее удалось доказать именно якобы ложное утверждение.
Да, я использую двойные стандарты, и обвиняю людей в том, в чем сам грешен, моя цель правдами или неправдами продвинуть свое мнение вверх и заразить им как можно большее число людей, чтобы получить необходимый вес и какую-то абстрактную пользу для себя.

Абстрактной пользой является видимо то, что написано в конце:
В этом и смысл таких провокационных статей, заставить людей проявлять свое мнение, заставить их мозги шевелиться

Таким образом ваша цель «заставить шевелиться мозги» путём ведения нечестной дискуссии с применением двойных стандартов, демагогических приёмов и софистики. Короче говоря — троллинг. Спасибо, что сделали всю работу за меня и сами признались.
  • hitzu
  • +5
  • v
avatar
Таким образом ваша цель «заставить шевелиться мозги» путём ведения нечестной дискуссии с применением двойных стандартов, демагогических приёмов и софистики. Короче говоря — троллинг. Спасибо, что сделали всю работу за меня и сами признались.
У вас какие-то определенные проблемы с пониманием «for example», «для примера», «предположим что», «если бы я», «вот допустим», «ради эксперимента»

Вспомогательное объяснение вы почему-то принимаете как законченное положение вещей, хватаясь за первую попавшуюся соломинку, которая вытягивает ваши доводы со дна и позволяет восторжествовать вашему мнению =)
Просто мне не сложно писать то, что хотят услышать. Т.е после того, как назвал человека троллем, не вижу причин почему бы ему им не стать, раз уж назвали так) У тебя есть определенное мнение, и по сути дискутировать с тобой не имеет смысла т.к это мнение ничем не изменить, ты просто будешь придираться ко всему, минусики тыкать, и если тебе что угодно подсунут, просто дополнят твои мысли логичным продолжением, то ты это примешь как свое мнение. Тебе то самому вообще неужели не кажется это абсурдным?)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 12:59:46 пользователем Sidd
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
То есть возразить по существу нечем? Так и запишем.
  • hitzu
  • -1
  • v
avatar
Чтобы ты оставил эти попытки приписать мне того, чего нет, докажем от обратного. Да, я использую двойные стандарты, и обвиняю людей в том, в чем сам грешен, моя цель правдами или неправдами продвинуть свое мнение вверх и заразить им как можно большее число людей, чтобы получить необходимый вес и какую-то абстрактную пользу для себя.

И с этой точки зрение текущее положение выглядит как полный провал.

Да я бы первым побежал играть в НМС и рассказывал бы потом как я рад этой игре, столько планет и исследований, уникальные животные всех можно зафоткать, вот смотрите моя коллекция зверюшек, а у этого лапки красненькие, а у того хвостик синенький ( пост — умиление, направленный в сердца людей, любящих животных )

За хорошие книги и хорошие фильмы платят очень хорошие деньги. По этой логике каждый из нас побежал бы первым писать книгу или снимать фильм, или делать игру, но вот почему-то не. Это помимо хорошо известного фактора, что когда ты занимаешься чем-то, что тебе не приносит удовольствия, ты быстро выгораешь изнутри.

И все вроде бы хорошо, все счастливы, да только вот нечему и некому возражать, вылизанные посты не дают собственных мыслей после прочтения, их не хочется комментировать, что-то возразить

Другими словами, любая хорошая книга или хороший фильм только тогда успешны, когда вызывают максимальное несогласие и желание возразить? :)
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Другими словами, любая хорошая книга или хороший фильм только тогда успешны, когда вызывают максимальное несогласие и желание возразить? :)
Ну максимальное это крайность. А как уже писали выше — любая завязка сюжета следуют из конфликта. Нет конфликта — не интересно. Конечно нужен антагонист и чем больше несогласия и желания возразить он будет вызывать, тем больший успех ждет фильм или книгу. И хочу заметить, далеко не все они с хеппи эндом, а если цель коммерция так и вовсе зло должно победить для продолжения)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:27:57 пользователем Sidd
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
Вот я вижу список поставивших мне минусы людей, теперь вместо того, чтобы спокойно читать их статьи я буду искать их фейлы и использовать каждую возможность для критики и придирки и тоже заваливать их минусами. Ну это же логично, если кому-то не нравится что и как я пишу, значит этот кто-то не нравится мне.
Это логично в вашей системе ценностей
  • Tis86
  • +2
  • v
avatar
Это логично в вашей системе ценностей
ну да я инопланетянин из НМС и у меня система ценностей, отличная от всего остального человечества. Вы это хотели сказать? =)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 12:43:56 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -1
  • v
avatar
Нет, не это.
Вот линк на коментарий человека з другими ценностями:
mmozg.net/Sidd/2016/09/10/civilizaciya-statusa.html#comment141835
Или вы думаете что у всех людей одинаковая система ценностей?
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
ну да я инопланетянин из НМС и у меня система ценностей, отличная от всего остального человечества. Вы это хотели сказать? =)
Просто не надо свои моральные ценности проецировать на всех в вокруг.

Как пример: в криминальной среде, знаете ли, тоже свои представления о морали. Очень специфические. Только, обычно, нормальным людям, совсем не нравится вращаться в рамках этих представлений.
  • Gmugra
  • +4
  • v
avatar
Просто не надо свои моральные ценности проецировать на всех в вокруг.
А собственно почему нет? Если один человек говорит " Все ганкеры — бандиты, они нападают толпой на невинную жертву, грабят караваны и моральные уроды"
Я считаю себя в праве сказать " все кто ставят минусики без серьезной аргументации, направленной в русло конструктивной беседы, а не тролльского обмена колкостями, — не шибко то и умны, а те для кого это имеет значение и того хуже.

Например есть такой шуточный фонд «safe mobs» — призванный спасать мобов от истреблениях их игроками. Следовательно допустимо всех пвешеров считать бандитами т.к они убивают невинных мобов.

Есть вегетарианцы, которые всех мясоедов в принципе за людей не считают, считают убийцами.

Это различные системы ценностей. И почему это я не должен высказывать свою систему ценностей и рассказать о ней людям, которые в большинстве то даже и не против если статья набирает плюсовой вес, а кто-то вполне имеет на это право. И получается Цивилизация статуса, в которой системы ценностей разных людей не равноценны) Собственно о чем здесь и пытались сказать, но не смогли пробиться сквозь твердолобие, плюнули и ушли, вы их еще называете теперь «сливщиками»
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:14:44 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -1
  • v
avatar
" Все ганкеры — бандиты, они нападают толпой на невинную жертву, грабят караваны и моральные уроды"

Это где тут такое писали?)

вы их еще называете теперь «сливщиками»

А это?)
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Не обращайте внимания. Он сам сказал что будет врать, чтобы доказать свою точку зрения. Не понимаю как дальше с ним разговаривать.

Да, я использую двойные стандарты, и обвиняю людей в том, в чем сам грешен, моя цель правдами или неправдами продвинуть свое мнение вверх и заразить им как можно большее число людей, чтобы получить необходимый вес и какую-то абстрактную пользу для себя.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:27:56 пользователем Tis86
  • Tis86
  • +3
  • v
avatar
Не облегчайте ему задачу ))
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Не облегчайте ему задачу ))
гоните его, насмехайтесь над ним =) Вы хоть понимаете что мне уже приходится самому кидать вам кости, за которые вы можете ухватиться, чтобы хоть в чем то меня обвинить и мне было бы не скучно продолжать дискуссию. Это как в ералаше где мелкий сам с собой в шахматы играл)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 14:00:13 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -1
  • v
avatar
Конечно-конечно, у вас всё just as planned, никто и не сомневался =)
  • thv
  • +8
  • v
avatar
Забавная, к слову, ситуация вырисовалась. Плюсовать посты перестали =) Как тут не процитировать классика?

Дух нонконформизма достаточно силен, чтобы питать вас энергией и заставить людей либо проникнуться вашими идеалами, либо отступить на пути сумасшедшего.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 14:41:10 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Это распространено среди срывателей покровов и разоблачителей заговоров всех мастей. При любом промахе он будет делать вид что так и было задумано, а всех, кто с ним несогласен, записывать в персональные враги, которые целыми днями против него плетут козни и строят заговоры. Это случай запредельного ЧСВ, неподступного никаким убеждениям и вразумлениям. Вести беседу в рамках формальной логики тоже не удастся, если конечно вам не нравится специально указывать на все нарушения её правил, чтобы потом ваш аргумент утонул в новых потоках ереси не стоящих особых умственных затрат, заставляющих вас указывать на ещё больше нарушений, тратя время и силы на бесполезный спор ни о чём.
  • hitzu
  • +8
  • v
avatar
Зато как заиграла приведённая самим же автором притча =)
  • thv
  • +3
  • v
avatar
Вы хоть понимаете что мне уже приходится самому кидать вам кости, за которые вы можете ухватиться, чтобы хоть в чем то меня обвинить и мне было бы не скучно продолжать дискуссию.
А зачем это вам?
avatar
А зачем это вам?
Просто забавно) напишешь что-то хорошее и люди не верят, а напишешь что-то плохое да еще и про себя и все сразу такие согласные, и это уже их мнение и их мысли, и ведь никто не поддержит, не скажет «Нет Сидд, ты не такой, ты не тролль» :( а я же может быть ранимая личность, с тонкой душевной конституцией :(
Комментарий отредактирован 2016-09-13 14:16:49 пользователем Sidd
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Не обращайте внимания. Он сам сказал что будет врать, чтобы доказать свою точку зрения. Не понимаю как дальше с ним разговаривать.
" — Я весьма доверчив, когда речь идет о моих словах. Я верю всему, что говорю, хотя и знаю, что я лжец." ©
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:39:02 пользователем Sidd
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
— «Все ганкеры — бандиты, они нападают толпой на невинную жертву, грабят караваны и моральные уроды»

— Это где тут такое писали?)
Ну, вообще, это снова вопрос терминов. Если с такой трактовкой согласиться, то я вообще не понимаю, кем еще может быть ганкер, как не участником разбойного нападения на невинную жертву. Другой вопрос, что ганкеры дальше этой модели PvP не представляют и автоматически делают выводы в духе «вы ненавидите всех певепешников». :)
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:52:34 пользователем Atron
  • Atron
  • +3
  • v
avatar
Меня именно формулировка интересовала)

Но, видимо, товарищ и в своей любви к цитатам весьма непоследователен.
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Ну, вообще, это снова вопрос терминов.
Ну вот в одном случае получается «вопрос терминов» и «вы просто не так меня поняли»

А в другом случае получается «хам» и «тролль»

И какой будет итог общего голосования зависит от полярности портала и веса на нем той личности, который это написал.
Ты же сам говорил что долго спорил на форумах, где тебя мешали с грязью и ни во что не ставили, т.к ты хотел конструктивных интеллектуальных бесед, а тебя только троллили, поэтому ты создал удобное для себя и своих идей сообщество, в котором все твои мысли и идеи по умолчанию правильные, а все другие — нет.
Я не обвиняю в этом, каждый бы так поступил, как я писал выше я бы просто банил всех несогласных. Просто не стоит это отрицать и врать самому себе. Система несовершенна, идеальной не существует, поэтому пользуемся тем, что есть.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 13:52:09 пользователем Sidd
  • Sidd
  • -6
  • v
avatar
Ты же сам говорил что долго спорил на форумах, где тебя мешали с грязью и ни во что не ставили

Я такого не говорил. Это ваша с Ромуласом буйная фантазия, возможно, происходящая от того, что любое действие или идею вы воспринимаете, как рефлекторную реакцию на собственные неудобства и не знакомы со смыслом термина «эмпатия».

Я упомянул пять конкретных сайтов:

1. game.exe — часть из моих записей там попадала в печатную версию журнала. Троллинга, как явления или защитной функции, тогда еще толком не существовало. Аудитория в целом отсеивалась через журнал, смысл текстов которого не доходил до большинства. Впрочем, жесткие и безрезультативные споры встречались и там. Впоследствии были переговоры с Игорем Исуповым о потенциальной возможности стать редактором сайта, где в основном речь шла о новых принципах работы с атмосферой дискуссионной площадкой. Но в тот момент редакция потеряла контроль над сайтом, увы.

2. Раздел ТКИ на ag.ru — тихий остров закрытого междусобойчика в мертвом разделе Скайвовых Философских Статей, где практически все были друзьями (и остались ими по сей день), но залетные люди туда просто не вписывались.

3. Форум lineage2.su — как у редактора газеты, у меня был свой раздел на форуме и модераторские полномочия.

4. Форум eve-ru.com — площадка довольно жесткая, но содержащая массу интересных собеседников. Здесь уже многие проблемы, описанные мной, проявлялись на полную катушку, но не касались непосредственно меня, так как к тому времени опыта ведения дискуссий в подобной среде у меня было хоть отбавляй. Другой вопрос, что даже несмотря на очевидные успехи в этих форумных баталиях, я объективно уставал от такого режима, где плодотворных дискуссий было крайне мало (если сравнивать с форумом game.exe, ТКИ и даже в какой-то степени с ранним lineage2.su). Впрочем, возможно, для eve-ru.com, где каждая реплика хотя бы косвенно относится к внутриигровой PR-войне, другое и невозможно.

5. ММОзговед на блогспоте — тут все вообще просто, потому что кнопка «удалить» или «редактировать» была только у меня.

Наконец — и это кульминация, так что предлагаю сосредоточиться — серьезно предположить, что человек может все бросить и фуллтайм заниматься ММОзговедом 2.0 только для того, чтобы компенсировать какие-то обиды в интернетах, способен только крайне странный человек. То есть это попросту бесконечно тупо. Но именно это вы с Ромуласом предположили сходу. И, скажите на милость, какого черта вы считаете, что с вами есть смысл о чем-то дискутировать после этого?
  • Atron
  • +10
  • v
avatar
Потому что нет.
avatar
Ох, не вам говорить о «грязных приемчиках». Вы уж просто определитесь: у вас портал «для своих», или для людей? Пока, последние три года, написано, что для людей, но на деле — «для своих». Поэтому, крайне забавно выглядит поиск инвестеров при наличии вот такой вот «дружелюбной» атмосферы. Если бы вы действительно хотели честной системы, то яркости бы никакой не было и был бы «один человек — один голос». Особенно это прикольно читать на фоне статей про навязанное ПВП. По отдельности все эти вещи ничего не значат, но вкупе дают весьма забавную картину.
avatar
Признайся что ты просто хочешь безнаказанно гадить в комментах.
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Поэтому, крайне забавно выглядит поиск инвестеров при наличии вот такой вот «дружелюбной» атмосферы.

Забавно (на самом деле нет) выглядит нечто другое. С того самого интервью с КомКоном тоже почти три года прошло, а ничего не меняется — у вас постоянный съезд на личности, когда по сути сказать нечего. No offense, но всё-таки умение вовремя замолчать довольно ценное. И это проигрышем это здесь не считается.
  • thv
  • +7
  • v
avatar
А что за интервью? Я видимо как-то провтыкал. Помню, что было несколько заметок от комконовцев на ММОЗГе, и некоторое столкновение между этими двумя командами в комментариях, вылившееся в демонстративный уход и на сколько я понимаю продолжающуюся взаимную неприязнь.
Впрочем, с моей точки зрения уход был предсказуемым, у ребят на тот момент шли попытки развития собственной конкурирующей площадки, а ссылки тут никогда особенно не любили.
avatar
а ссылки тут никогда особенно не любили

Эй! Когда это мы ссылки не любили? :) Мы любые ссылки размещаем без всяких проблем, мало того — настаиваем, если текст не оригинальный. Я вообще никогда не видел и не вижу в этом проблемы. Не давать ссылки — это как прятать голову в тумбочку, играя в прятки.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Эй! Когда это мы ссылки не любили?
Наверное он имел ввиду, что они набирают меньше голосов.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Наверное он имел ввиду, что они набирают меньше голосов.

А, хм… тогда прошу прощения за кипиш. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Спасибо, именно это я и имел в виду. Ну и в принципе практика достаточно сомнительная, переманивать людей на свою площадку. Т.е. если бы сообщения между командами были хорошие, и обмен трафиком и вот это вот всё, то наверное да. Но на сколько я помню там и на теме WoW было несовпадение, и вот недавно про ПвП в EVE тоже им кости перемывали, короче такое.
avatar
Интервью вот, если что. С ссылкой на комкон, если что. :)
Комментарий отредактирован 2016-09-15 18:03:36 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Спасибо, меня хватило до демократического коммунизма, и очевидно, что вся мякотка дальше, но я очень не люблю, когда люди начинают вести себя как идиоты, мне становится стыдно за них, как будто на их месте был я.
Так вот по итогу, мне кажется, что немного не честно обвинять весь Комкон на основании интервью одного Ромулуса. В том числе и в том, что у них ничего не меняется… потому что здесь опять таки всё тот же Ромулас. Большинство людей вообще редко меняется, некоторым помогает постоять на пороге смерти, некоторым не помогает и это. Сомневаюсь, чтобы Ромулас за три года пережил нечто подобное.
avatar
Вроде, я Комкон никогда ни в чем и не обвинял. :)
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Я бы сказал, что его вообще сложно обвинять. Сообщество большое и неоднородное. :)
avatar
Что-то я тоже не понял. Комкон-то здесь причём?
Комментарий отредактирован 2016-09-15 23:53:13 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
С того самого интервью с КомКоном тоже почти три года прошло, а ничего не меняется — у вас постоянный съезд на личности
Прошу прощения, я решил, что имеется в виду КомКон в целом.
avatar
P.S.: Атрон, много ли заметок отсеивается на этапе премодерации?

Ни одной, если не брать в расчет рекламный спам. Были несколько случаев (по-моему, всего два), когда текст был оформлен настолько небрежно, что приходилось его уводить в черновики с просьбой сделать с этим что-нибудь, прежде чем мы сможем как-то помочь автору. То есть состояние текста было настолько плачевным, что в качестве помощи с нашей стороны пришлось бы его на 90% переписать с нуля, пытаясь уловить, что хотел сказать автор. Это как раз был тот случай, о котором пишет Оргота, как о примере «премодерации» с нашей стороны, хотя это, фактически, была попытка что-то исправить на ходу. Никак не премодерация. Ну, да, мы считаем, что есть некая грань, после которой текст может портить репутацию ресурса. Но это ни в коем случае не касается сути сказанного, если тема хотя бы косвенно относится к играм. Только формы.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Спасибо, я примерно так и думал. Одно время в ленту массово попадали ну очень слабые тексты от одного товарища, который здесь не задержался, потому что его творчество не оценили. И тем не менее даже их никто не заворачивал. Оргота, я бы сказал, что ты просто хочешь гнать шлак, а редакция тебе не дает.
avatar
Отвечу за Атрона: на премодерации ни остаётся ни одной заметки. Пару раз был откровенный спам от ботов. Собственно премодерация именно для таких случаев и придумана (и вообще активируется только для новых людей, которых никто никогда не оценивал).
avatar
Обожаю менторский тон! Правда всегда хочется спросить, а кто вы, собсно, батенька такой, что пытаетесь учить окружающих, как надо/как не надо?
  • Carduus
  • +6
  • v
avatar




Эмм, ничего не смущает? =) / Я — Сидд. Будем знакомы)
  • Sidd
  • +4
  • v
avatar
Ну я к тому, что если вы начинаете раздавать советы, то вы наверно знающий человек, который в этой области чего-то достиг, и менее опытные товарищи вас часто спрашивают, как надо делать. Но по вашему профилю тут это не очень понятно, так что я надеялась, что вы расскажете о себе.
Другой вариант — вам лет девятнадцать.
avatar
который в этой области чего-то достиг
Не надо так :)
avatar
почему нет?
Ну то есть понятно, что каждый второй прекрасно знает, как нужно управлять страной, играть в футбол, делать игры, воспитывать чужих детей etc, но каждый ли, забравшийся на броневичок, заслуживает, чтобы его слушали?
Комментарий отредактирован 2016-09-10 23:09:49 пользователем Carduus
avatar
Ну то есть понятно, что каждый второй прекрасно знает, как нужно управлять страной, играть в футбол, делать игры, воспитывать чужих детей etc, но каждый ли, забравшийся на броневичок, заслуживает, чтобы его слушали?
А каждый первый тут — как разрабатывать игры.

Но почему всем надо заткнуться? Высказаться — имеет право каждый.
Ещеб «несогласные» в «заткнись-заткнись» не играли — вот была бы лепота.
  • Imruk
  • +3
  • v
avatar
Но почему всем надо заткнуться? Высказаться — имеет право каждый.
где вы это прочитали?
проблема-то в другом, я уже это писала:
«Никто не обещал вроде бы, что здесь не только трибуну предоставят, но еще и восторженные каменты, цветы и бросание чепчиков.»
Ещеб «несогласные» в «заткнись-заткнись» не играли — вот была бы лепота.
каким образом я в это играю?
avatar
Смотрим на картинку. Думаем. Смотрим на картинку, пока не начинаем понимать.
avatar
Это ты кого сейчас на гхыр послал?
  • Imruk
  • 0
  • v
avatar
Третий вариант — вопрос на который хочется получить ответ должен быть задан так, чтобы получить на него ответ. Лично я прочитал его тоже в оскорбительном тоне.
avatar
ну ой
avatar
Не «ну ой», а нарушены 2 серьезных пункта ведения дискуссий пирамиды Грэма


А говорите учить вас не надо)

Но я на такое не обижаюсь. Касательно вопроса, не могу понять этой логики, а именно как дельный совет связан с тем, кто его сказал. Допустим некая личность, которую вы совершенно не уважаете, высказывает вполне здравые мысли, которые пойдут вам на пользу. Вы не будете им следовать только потому, что они сказаны этим человеком? =) А если вы меня ненавидите и я скажу вам побольше играть в НМС и писать больше хороший статей? Перестанете это делать?)

Чтобы соответствовать чистоте эксперимента предлагаю вам считать меня 13ти летним школьником, впервые в жизни зашедшим на игровой портал и сходу написавшим эту статью.
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Не «ну ой», а нарушены 2 серьезных пункта ведения дискуссий пирамиды Грэма
а кто сказал, что я собиралась с вами дискутировать?
и вообще, мы ж тут только минусовать умеем, разве нет?

а именно как дельный совет связан с тем, кто его сказал.
разгадка в слове «дельный».
Комментарий отредактирован 2016-09-11 11:23:04 пользователем Carduus
avatar
А если вы меня ненавидите
Для такого посредственного текста, что вы накатали, да ещё и примазывась к авторитетам, которые может быть с вами вообще не согласны, вы слишком высокого мнения о себе, чтоб думать, что каждый встречный, не согласный с вами, вас прямо таки ненавидит. Пфф
  • hitzu
  • +4
  • v
avatar
Резюмирую все негативные комментарии, включая намеки, выразив их словами.

Итак:

А может ты просто тролль?; Чрезвычайно уныло; эта статья ошибочна на 180 градусов и все полностью противоположно; менторский тон; 19 ти летний школьник; сапожник без сапог; бесполезные советы; посредственный текст; ты слишком высокомерен; авторитеты с тобой не согласны ( видимо Джолли и Эдгар, хотя первый ни разу не авторитет, а просто использовал чтобы вам было понятнее, т.к в соседней теме его обсуждали); «Пфф» (вот за пфф вообще обидно!)
«И мы еще боремся за почетное звание игрового портала высокой культуры быта.© „
  • Sidd
  • +1
  • v
avatar
все негативные комментарии
позвольте, но вы же сами за негатив и несогласие выступали? Что не так?

19 ти летний школьник
это вы сами придумали.

игрового портала
То-то и оно, что портала. Никто не обещал вроде бы, что здесь не только трибуну предоставят, но еще и восторженные каменты, цветы и бросание чепчиков.
Комментарий отредактирован 2016-09-11 14:11:15 пользователем Carduus
avatar
Так ведь все не так! Надо было «негативные» взять в кавычки, т.к вы совершенно не умеете это делать. Все эти пустые фразы без аргументации, притянутые за уши доводы, намеренная придирчивость к словам, изменяющая их изначальную логическую цепочку. Жалкие попытки завуалировать не лестные фразы намеками, дабы не получить минус в комментарий, но все равно получение минусов. Цитаты, выдранные из контекста и ничего не доказывающие. И главное то, почти никто не придумал ничего оригинального! Стандартные дешевые приемчики, которые даже самый унылый тролль постесняется использовать. >_<

Предлагаю подвести итоги) Больше всего понравился hitzu, отличный комментарий про рыбок, да и вообще как самый активный комментатор этой темы. Надо бы что-то выдать в подарок, хмм, ключ Steam от игры Princess.Loot.Pixel.Again =)
  • Sidd
  • -3
  • v
avatar
Вот уж кто бы говорил про дешёвые приёмчики.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Чтобы не получить минус? Ой, как я боюсь минусов, словами не передать!11
Без аргументации? Так ведь и в вашей заметке аргументации ни на грош. Бремя доказательства лежит на утверждающем, странно, что такой любитель цитат про это не знает.

Вы вот привели в пример Джолли, но не учли главного: под провокационной формой у него есть стоящее содержание. Поэтому с ним спорить интересно, а ради вас придумывать что-то оригинальное никто не стал. Увы.
Комментарий отредактирован 2016-09-11 15:33:05 пользователем Carduus
avatar
Собственно да, Джолли слился не потому, что его в минусы загнали, а потому, что он пожелал слиться.
avatar
Как мило ^_____^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
вот за пфф вообще обидно!
Лапочка :-*
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Люди в принципе нифига не рациональные существа, считать их таковыми будет большой ошибкой, в частности прогрессивные экономисты от такой позиции уже давно отказались.
Плюс у нас культура, построенная на почитании авторитетов, в принципе, а в постсовке особенно.
Для чистоты эксперимента предлагаю считать вас мужчиной за тридцать, которому скучно и он решил поиграть в толстого тролля.
avatar
Плюс у нас культура, построенная на почитании авторитетов, в принципе, а в постсовке особенно.
/)_(\
насколько я вижу (и насколько я знаю некоторых участников), поглядывают на авторитеты здесь только двое — это автор, который начал с цитаты, а закончил притчей, и ты.

Поясню еще раз насчет вопроса: автор вон пишет, что жаждет холиваров. Вот, например, у Лены Миро (не к обеду будь помянута) холивары под каждым текстом. Значит ли это, что ее советы «дельные»?

Кроме того, я в этих его советах вижу немаленькое такое противоречие.
avatar
Тебе просто не нравится, что я упомянул постсовок и одного постсоветского лидера на П.
avatar
/)_(\ [2]
я тебе это уже говорила пару дней назад. и пару месяцев назад.
avatar
Раз эта хамская реплика разрослась до полноценной дискуссии… Не могу не поучаствовать. Хоть я и не автор и не считаю статью гениальной.
«А вы собсно с какой целью интересуетесь? Купить хотите после доработки или просто бесплатно умом похвастаться? И вообще лучше чем в хорошей пенсне вечно живого поэта не скажешь
»

А то оправдываются чего то? Ну вот нахрена? Не любо не слушай, а врать не мешай.
avatar
Хоть я и не автор и не считаю статью гениальной.
но отвечаете в его духе, не своими словами, а цитатами/песнями. И ладно По, но русский рок для чего трепать не по делу.

И я не понимаю, в чем состоит ваша претензия?
Во-первых, вы ж читали заметку. Автор желает эмоций и несогласия, для него именно это показатель. Так вот ему несогласие, что не так-то?
Во-вторых, автор и прочие против плюсов-минусов. Так вот и я отвечаю, а не минусую, в чем недовольство? Я вообще про эти ваши минусы вспоминаю по праздникам, вон хоть Ромулуса спросите, которого тут выставляют невинной жертвой борьбы диктатурой, получал ли он хоть один минус от меня.
Ну и третьих, по моему скромному мнению, уж кому-кому, но точно не вам рассуждать про хамство.
avatar
И я не понимаю, в чем состоит ваша претензия?
Уй, мадам! натурально, вы не понимаете © тоже цитата.

Ну и третьих, по моему скромному мнению, уж кому-кому, но точно не вам рассуждать про хамство.
Ну дык, не люблю конкурентов.

А вообще что из нас претенциозной фигни не писал? Чего к новичку пристали? Вон Атроновкие статьи так через одну можно вашим комментарием удобрять, но ни к чему кроме энергетических потерь не приведет ведь, А тут в кои то веки статья
1. Не Атрона.
2. не на тему как я провел выходные в любимой песочнице и как я вам всем сейчас расскажу про нее.
3. не в струе мнений большинства.

И тут вы с непонятной претензией через губу. Фи… Так вежливые люди не поступают. Ладно я, но вы?
avatar
2. не на тему как я провел выходные в любимой песочнице и как я вам всем сейчас расскажу про нее.
Но если я не ошибаюсь, именно это и есть формат ресурса. А если вы недовольны, что большинство заметок внезапно соответствует формату ресурса, то зачем едите кактус? Сами ж говорите, «Не любо не слушай», а околоигровых ресурсов в этих ваших интернетах полно, и любезных сердцу автора холиваров там тонны.

Ладно я, но вы?
А я что? Я — быдло и неадекват, вы меня так еще два года назад назвали, стараюсь соответствовать как могу.
Комментарий отредактирован 2016-09-11 20:51:32 пользователем Carduus
avatar
Ну вот. Дискуссия начатая хамским комментарием получила нужную тональность. Давая пример правильной реакции на подобные нападки.
Mission accomplished.
avatar
Mission accomplished.
/)_(\
опять повторяете поведение автора? «Если облажался, сделай вид, что так и было задумано».
Но вы не ответили, что вынуждает вам сидеть на ресурсе, формат которого вам не нравится?
avatar
А с чего вы взяли что я вообще буду вам что то отвечать или доказывать? Мне за это платят?
И с чего вы взяли что ваше мнение «облажался» вообще кого то волнует?
Я вообще скорее для автора писал, а не для вас.
Как пример правильного поведения с такими вот гражданами типа «докажите мне что вы не верблюд».
Ну и чтобы не разрушать образа — нелюбимая вами цитата из любимого мной автора.
«Дело в общем то простое
Чтоб избегнуть гемороя
Посылайте их подальше
Ну хотя бы через раз»
;-)
avatar
Я вообще скорее для автора писал, а не для вас.
Как пример правильного поведения
Он вас учит, вы его учите — милота, да и только.
Но как пример уровня комментариев на потенциальном ммозговеде без минусов и плюсов чудесно вышло.
Посылайте их подальше
жаль только, что и вы, и автор послать подальше на этом ресурсе не можете :) а вот я могу послать вас, и вы будете молча кушать кактус, не захламляя ресурс вашими комментариями.
avatar
Что позволено Юпитеру, то не позволено быку©

Просто когда девушка ведет себя вызывающе, это не задевает мужчин, а создает чувство умиления, т.к им начинает казаться, что таким образом она с ними флиртует.

Вот только у женатых иммунитет к этому дебафу =\
  • Sidd
  • -8
  • v
avatar
Вот только у женатых иммунитет к этому дебафу
хм. Я женат. Интересно именно поэтому такая разница в наших подходах к дискуссии?
avatar
Ну что вы парня затюкали? Он всего лишь хотел внести немножко романтики в этот тред! :D
  • Devina
  • +1
  • v
avatar
  • Avicorn
  • +10
  • v
avatar
ИМХО — вся проблема в том, что подобные ресурсы («плюсы» или «яркость и энергию», что угодно) просто некуда расходовать. Потому она копится и становится «хомячьим» ресурсом.

Нужны способы эффективного стравливания.
То ли прикручивать некую браузерку, то ли вводить «премиумное» оформление для постов (использование дополнительно вычитает), то ли дать возможность передачи энергии/яркости третьим лицам…
В общем — не знаю что, но что-то определённо просится.

Хм, это у нас получается социальная ММО, где валютой выступает энергия (не вычитать же энергию за комментарии? Хотя...). Интересненько. Жалко мне не хватит сил на нормальный анализ.
  • wano987
  • 0
  • v
avatar
Потому она копится и становится «хомячьим» ресурсом.
раньше может так и было, но с некоторых пор она и вычитается. Если ничего не делать, то сначала уменьшается энергия, потом -очень заметно и быстро яркость. Я в цифрах не сильна, но знающие люди… знают :D
Нужны способы эффективного стравливания.
возможность ставить и менять аватарки за яркость!!! Видела на каком-то ресурсе. Если нет яркости — можно купить ее за рубли, это ж следующий шаг.
Комментарий отредактирован 2016-09-10 23:35:14 пользователем Carduus
avatar
Во первых, начнем с того, что вы не правы. Зима наступила уже довольно давно и ничто ни у кого не копится. Т.е. это вам на вашем уровне может кажется, что что-то там копится, потому что у вас что яркости, что энергии считай нет, штрафы минимальные. У тех, кто на первых двух страницах всё улетает просто. Или вы забыли, а может даже не застали: зимой здесь еще были люди по 200-400 яркости, а уже к августу даже соток не оставалось. Это сейчас благодаря осени и NMS небольшой реванш, но если не писать новых заметок, яркость начинает тикать вниз где-то за неделю.

Во вторых, у редакции изначально были, были идеи по монетаризации яркости. Я точно помню короткую партнерку с магазином, но, видимо, не взлетело и решили в дальнейшем круглое с мягким не смешивать.
И я позволю себе ещё раз напомнить, что речь сейчас идет о ресурсе, который много лет существует без рекламы, без четко обозначенного спонсора, только за счет ресурсов редакции и в том числе Атрона, который много часов в день тратит на написание материалов и на его заметки приходится от половины до двух третей всех материалов. Т.е. это чистое F2P, только здесь вас никто не пытается развести на покупку моноклей из шопика.

В третьих, как это некуда? А срачики? Вон некоторые люди из комментариев выше умудрялись сотни энергии слить за правое (с их точки зрения) дело.
Комментарий отредактирован 2016-09-10 23:40:50 пользователем Avicorn
avatar
Во вторых, у редакции изначально были, были идеи по монетаризации яркости. Я точно помню короткую партнерку с магазином, но, видимо, не взлетело и решили в дальнейшем круглое с мягким не смешивать.

Идея с третьим параметром — «люменами» — была в концепции ресурса изначально. Предварительные беседы с потенциальными партнерами были и мы получали довольно позитивную реакцию. Мало того, некоторые предлагали оплачивать люменами даже товары в игровых магазинах целиком. Да-да — в игровых магазинах. :) От товаров из игровых магазинов мы отказались почти сразу, потому что примерно тогда же начало приходить понимание того, что MMO превращаются в незатейливые казино без выигрыша. Но партнерок так или иначе не было, ни с интернет-магазинами, ни с кем-то еще. И да, в определенный момент мы засели за полную переделку концепции монетизации, которую представим в «Подсознании», надеюсь, в ближайшее время.
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Нужны способы эффективного стравливания.
У нас тут уже давным давно лютая зима, в которой накопленное тратится с невероятносй скоростью. Автор этих слов однажды за одну ночь потерял две трети своей энергии, на остатки которой поддерживать его самую высокую яркость на портале (после Атрона) стало невозможно. Впрочем, зима коснулась всех и слила энергию всем, но это слабое утешение. Стоит отметить, что это послужило поводом снизить количество заметок автора (по крайней мере на это можно с чистой совестью списать лень автора :D) — всё равно полученные за заметку плюшки растают за три дня.

дать возможность передачи энергии/яркости третьим лицам…
Энергия тратится на плюсы и минусы, если вы ещё не заметили.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Единственное что сейчас Может на ММОзге набрать 30+ комментариев в воскресенье вечером это тема энергии и ее перераспределения. Даже если все это было по 3-4 раза.
Забавно.
avatar
ДА ЛАДНО?
Темы про ганк набирают 100+ каментов, хотя все это было еще в симпсонах сотню раз наверно
avatar
Для чистоты эксперимента можно создать заметку про ганг к следующей пятнице и посмотреть что больше.
Боюсь правда нормальную провокацию про ганг я слабо потяну, мое мнение на эту тему совпаает с мнением здешнего большинства
avatar
Я напомню, что рекорд по количеству комментов поставила статья про переодевание в Симс :D
  • hitzu
  • +6
  • v
avatar
Да, отличная перепись гомофобов получилась.
avatar
«Гомофилов» тоже переписали и их оказалось намного больше судя по минусам)
avatar
This!
avatar
ненене. такой эксперимент нам не нужен.
Блин там походу столько комплексов из народа полезло, что лучше не повторять.
Хотя статью упоминаемую Атроном, я бы прочитал.
avatar
Есть 132 аргумента почему я не зануда, и сейчас я вам это докажу...
Просто ради чистоты жаргона (уже за жаргон боремся, докатились):
— ганг (gang) — группа игроков
— ганк (сокращённое от gang kill) — нападение группой игроков (гангом) на заведомо более слабую группу или одиночку
  • Andre
  • +4
  • v
avatar
очепятка, да.
avatar
Увидеть что-то, о чем никто не сказал до тебя, написать все, что думаешь, наплевав на мнения большинства.
Ваш вес как писателя, это не то, сколько у вас лайков, а ваше мастерство, ваша харизма и яркость, не энергии, а вашей личности. Выработайте ваш собственный стиль, отбросьте шаблоны, не повторяйте за другими и не пишите тоже самое, это скучно.
Оу май. Все сказанное здесь уже было двести раз сказано до вас. Оригинальный не-будь-как-все-coach написал заметку ради одной фразы:
Я хорошо пишу тексты, да и вообще добрый человек и мне все ставят кучу лайков и плюсиков.
Нонконформизм 80 лвла.
avatar
Сейчас бы писать унылые заметки с нулем комментариев, о никому не интересных играх, а потом ворваться так эпичненько под конец в мою мега популярную заметку, имеющую бурный успех и дикую популярность и обвинить в отсутствии оригинальности.
Проваливай отсюда, пиши дальше про самолетики с корабликами.

(ничего личного ответил в соответствии с местными традициями, ребята так научили, что когда что-то не нравится надо хамить и троллить)
  • Sidd
  • -15
  • v
avatar
И тут Остапа понесло. Пойдите прочь.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 16:41:02 пользователем Avicorn
avatar


А вы больше старайтесь, на кнопочку жмите=) И злой Сидд уйдет, восторжествует добро, снова пойдут увлекательные и интересные оригинальные статьи про НМС ( который мне кстати нравится, а вот от обилия заметок чот тошнит уже)
  • Sidd
  • -6
  • v
avatar
Надеюсь, я не обманул ваших ожиданий.
avatar
Да Imruk, вы правы, это «заткнись-заткнись». Или вы считаете, что за грубость и прямой наезд Sidd надо было по головке погладить?
У меня есть мой собственный, любовно выращенный молоток. И совершенно не вам указывать мне, когда и как мне им пользоваться.
avatar
Этот прием называется «зеркало», когда начинаешь вести себя в точности так, как оппоненты. Почему-то обычно никому не нравится xX
Неужели вы и вправду думаете что я могу всерьез просто так сорваться на человека за безобидный комментарий и упрекнуть его в какой-то ерунде. Этим же только тролли занимаются(
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Прочитайте еще раз вашу любимую суффийскую притчу.
Вот даже так может лучше будет:
К Avicorn как-то подошёл Sidd и задал дурацкий вопрос.
— Пошёл вон! — сказал Avicorn.

Sidd ушёл, но заявил при этом во всеуслышание, что Avicorn просто не умеет вести себя вежливо, даже если захочет, и что вообще он — хвастун и невежественный человек.
Комментарий отредактирован 2016-09-13 18:30:41 пользователем Tis86
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
Ваш уровень мастерства сильно недотягивает до уровня ЧСВ. Вот и весь секрет.
  • hitzu
  • +2
  • v
avatar
ЧСВ же в шутку было. Мой уровень мастерства сейчас очень плох, т.к я давно не писал статьи и надо больше тренировок, чем собственно и занимаюсь.
  • Sidd
  • -1
  • v
avatar
ЧСВ же в шутку было.
Вы его продемонстрировали в соседней заметке ~___^
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
А что там? просили что-то из пвпшного, я вспомнил что у меня есть написанный десять лет назад очерк по ПВ, и выложил его. Из такого чтобы продуманно было и в виде рассказа вот только это пожалуй, и то 3 года назад было, писал для конкурса и не выиграл(
forums.goha.ru/showpost.php?p=24004835&postcount=45
  • Sidd
  • 0
  • v
avatar
Таки ушел в минуса… Молодец, миссия выполнена.
avatar
Ну, когда человек сам просит — мне не трудно.

Но я не собираюсь скрывать, что мне лично не хотелось бы видеть людей вроде Sidd на этом ресурсе. Вообще и совсем.
avatar
Да пусть будет. Не вижу проблемы. Не понравилась статья — ну прошли бы все мимо, глазик нажали и не комментировали. А раз тут это все началось, значит хотели об этом поговорить.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 10:38:57 пользователем Devina
  • Devina
  • +1
  • v
avatar
На то и щука в озере…
avatar
А что, товарищу уже разбивали призму? Она у него почему-то не включилась.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Дык, eго товарищ hainshuff централизованно поднял из минуса :)
avatar
Без понятия что такое призма…
Равно как идеей «загнать в минуса» не проникся.
Как-то за пару лет на ММОЗге пропустил.
Влюбом случае повеселился.
avatar
avatar
А что, товарищу уже разбивали призму?

Дважды в рамках одного комментария, хотя и до этого были комментарии, набирающие больше десятка минусов.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Вот бить две призмы за один комментарий — это перебор…
avatar
Не уверен, что кто-то это делал умышленно. Скорее, «вечерело, а бабушки все падали и падали».
Комментарий отредактирован 2016-09-14 10:42:05 пользователем Atron
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Это значит, что призмы надо пофиксить. Например, уравняв продолжительность действия призмы и срок голосования за комментарий.
avatar
Э?! Две недели неуязвимости?
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
А зачем нужны две недели голосования за комментарий?
Три дня неуязвимости + три дня голосования за комментарий, например, может быть вполне достаточно.
UPD. Можно три дня голосования за комментарий включать только для тех, у кого включилась призма.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 10:51:00 пользователем Damaten
avatar
Две недели голосования за комментарий нужны для того, чтобы у большинства была возможность участвовать в процессе оценки. Для меня это куда важнее создания более комфортной среды для человека, постоянно хамящего и набирающего по -10 за свои комментарии.

Опять же, описанная ситуация возможна только на первых двух призмах и только в ситуации эпического зашквара.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 10:56:00 пользователем Atron
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Атрон, ты помнится, жаловался на Близзард, что в ВоВ были забагованы арены на средних уровнях. А чем ты сам от них отличаешься?
avatar
Не надо так делать. Это не самый оригинальный способ взять на «слабо», который на меня совершенно не действует. Такие выпады я обычно игнорирую, но могу в данном случае пояснить, как если бы у нас продолжалась нормальная конструктивная дискуссия.

Багов у нас действительно предостаточно еще, как и нереализованных планов. Но в данном конкретном споре наш выбор находится на концептуальном уровне. Он между возможностью проголосовать за конкретный комментарий на протяжении двух недель и созданием более комфортных условий для тех, кто улетел в минус.

Суди сам, мы заинтересованы в том, чтобы любой человек как можно более активно участвовал в жизни проекта. Участие здесь, помимо создания контента (заметки/комментарии), это оценка. Даже если рассматривать твое предложение о сокращении времени голосования исключительно для комментария, на котором включилась призма, здесь видно сразу несколько подводных камней разной величины:

1. Человек хочет оценить комментарий, но не может. Хотя не заходил на ресурс всего несколько дней. Это очевидный негатив для него и потенциальные потери в самом главном — в привлечении участников, играющих активную роль в жизни проекта.

2. Исключение нужно как-то объяснять. Любая система, построенная на исключениях, катастрофически теряет позиции в вопросах доступности — «здесь играем, здесь не играем, здесь мы рыбу заворачивали».

3. При желании, эта заглушка-исключение легко обходится — раз нельзя оценить этот комментарий, пойду оценю соседний, что приводит к информационным искажениям. То, о чем я не перестаю говорить веерно плюсующим и минусующим — голосуя не глядя за абстрактный комментарий ради какой-то сиюминутной цели завалить или вытащить кого-то, вы оставляете искаженный след в истории, которая потом читается другими по логам. В том числе это история и о вас — о ваших предпочтениях или нелюбви к чему-то. Но это не ваши предпочтения, и не ваша нелюбовь, вам просто нужно было поставить плюсик или минусик, который бы вы не поставили, не случись за пределами этого комментария что-то такое, что вам нужно было срочно решить.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 11:29:26 пользователем Atron
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
Но в данном конкретном споре наш выбор находится на концептуальном уровне. Он между возможностью проголосовать за конкретный комментарий на протяжении двух недель и созданием более комфортных условий для тех, кто улетел в минус.

Нет. Спор идет о конкретной очень плохо продуманной фиче. Первая призма работает на -5, вторая на -10, третья на -20. Пять энергии на ММОзге вообще ни о чем, копейки, и десять энергии — копейки, потерять это как нефиг делать. Призма действует один день, но за комментарии голосуют 2 недели. Вероятность того, что вторая призма будет выбита вслед за первой просто огромна.

«Фича» невероятно дисбалансна, её надо править, вариантов как это сделать — тьма. Я лишь указал на один из возможных, достаточно простой и логичный. Не нравится этот вариант — ищи другой.
avatar
Не нравится этот вариант — ищи другой.
Мне кажется это так не работает. Уж взялся, так сам предложи.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Хицу, ты предлагаешь мне перебором догадаться до варианта, который устроит Атрона?
Ну ладно, еще один простой вариант: голоса за комментарии, оставленные до включения последней призмы никак не влияют на энергию/яркость пользователя. Пусть при этом варианте не получится откачать пользователя, но и сломать еще одну призму тоже не получится. Да и комментарии получат заслуженную оценку.
avatar
Хицу, ты предлагаешь мне перебором догадаться до варианта, который устроит Атрона?
Атрона устраивает ничего не менять вообще, и пока кто-то не предложит вариант действительно лучше, то не думаю что что-то поменяется.

Ну ладно, еще один простой вариант: голоса за комментарии, оставленные до включения последней призмы никак не влияют на энергию/яркость пользователя.
Может всё-таки после?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Комментарии до активации призмы. Голоса — после.
avatar
Мы тут применили коллективный мозг и, кажется, поняли суть предложения. Оно хорошее. После включения призмы все комментарии жертвы, сделанные до этого момента, получают иммунитет. Так как, возможно, «урок уже усвоен». То есть добавлять минусы и плюсы визуально можно, но на энергетический баланс это больше не оказывает влияния не только во время работы призмы, но и после. Правда, это значит, что плюсы тоже не будут работать. Комментарии, написанные после момента включения призмы, иммунитета не имеют. То есть если человек совершает рецидив, он огребает именно за него.

Мы правильно поняли предложение?
  • Atron
  • +2
  • v
avatar
После включения призмы человек, по идее, комментарии уже оставлять не может, или я чего-то не знаю? Опять же, после включения призмы и откачать уже нельзя. Или я опять чего-то не знаю?
avatar
После включения призмы человек, по идее, комментарии уже оставлять не может, или я чего-то не знаю?
Все верно, но затем призма разрушается и другой участник может снова ввести человека в минус и даже активировать вторую призму, оценивая те же комментарии, из-за которых включилась первая призма.

Опять же, после включения призмы и откачать уже нельзя. Или я опять чего-то не знаю?
После включения призмы идет подсчет баланса минусов и плюсов. Если плюсы превышают минусы, эта разница добавляется к энергии участника после разрушения призмы. Если минусы превышают плюсы, после разрушения призмы не происходит ничего.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 14:33:30 пользователем Atron
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Спасибо за пояснение. Я, видимо, так далеко просто не думал.
avatar
Да, правильно.
Пара моментов:
1. «Время действия призмы» в таком случае становится бесполезным термином. Призма просто действует ;)
2. Поскольку исчезает теоретическая возможность «откачаться», и пользователь улетает в безусловный ридонли, я бы поставил первую призму на "-1". Можно даже сделать ряд "-1.25 -2.5 -5 -10 ...". Первый ридонли идет на день, второй и третий на пару дней, но вот в случае рецидива…
avatar
Кстати, меня в вопросе призм всегда удивляло то, что они являются сугубо одноразовыми. Даже Google со временем снимает страйки.
avatar
Можно даже сделать ряд "-1.25 -2.5 -5 -10 ...". Первый ридонли идет на день
… или на пару часов, до ежедневно капающей единички. Плюс пяток просмотренных заметок. Сколько их в среднем за сутки набирается — думаю, в статистике виднее. Но в сумме «ридонли на день» я вижу примерно от -2 до… ну, -5, но это если злоупотребление представить.
avatar
В чем, как мне кажется, большинство претензий. В том, что оценки часто используются не для оценки содержимого, а для оценки автора.
Маша пишет комментарий А. Вася ставит ей минус, потому что он думает, что Маша дура.
Что делают другие, которые Машу дурой не считают? Ставят ей плюс, чтоб нейтрализовать влияние Васи.
И, как итог, все плюсы и минусы не имеют отношения к содержимому Машиного комментария.
Или обратня ситуация — Петя мой друг (или, как вариант, он мне поставил плюс), теперь я должен ему отплатить плюсом.
Такое бывает? Бывает.
Для замыкания сообщества хорошо, для открытого ресурса и разнообразия мнений — не очень.

Что можно поменять.
Первое. Оценка должна иметь объяснение. Хоть какое-то.
Второе. Оценка должна быть предметом оценок. Согласен с оценкой — вложись в нее. Не согласен с оценкой (но не согласен и с постом), нейтрализуй оценку, не оценивая сам комментарий.
Дальше индукция не работает — оценивать оценки оценок нельзя.
Так мне кажется
avatar
Уже много раз говорили, что человек не должен объяснять чем ему понравился или не понравился комментарий.
  • Tis86
  • +1
  • v
avatar
Уже много раз говорили, что человек не должен объяснять
И? Многократное повторение делает высказывание истинным? Я вот считаю, что должен, если он хочет, чтобы его мнение учитывалось.
avatar
И? Многократное повторение делает высказывание истинным? Я вот считаю, что должен, если он хочет, чтобы его мнение учитывалось.

Да ради Бога. Считайте :)
  • Gmugra
  • +1
  • v
avatar
Многократное повторение делает высказывание истинным?
В социальных системах — да (для этих социальных систем). Это же не математика чтобы иметь возможность говорить об абсолютной истине.
avatar
Это зависит не только от высказывающего мнение, но и от оппонента и его поведения в процессе дискуссии.

Допустим, человек высказывает утверждение, на что ему возражают, что это утверждение не подтверждается фактами, дают ссылку на указанные факты и предлагают пересмотреть точку зрения. Это хороший, конструктивный подход, он предполагает желание совместно прийти к гипотезе, лучше объясняющей имеющиеся факты. Тогда почему бы и не повторить, указав, например, почему приведенные выше факты не относятся к утверждению или как они были неправильно интерпретированы.

Но есть и второй тип дискуссии. Один человек высказывает утверждение, а оппонент вместо разбора самого утверждения начинает разбирать личность говорящего, или просто отказывается принять утверждение без аргументов. Наиболее часто подобное поведение можно увидеть в «религиозных спорах». Теория эволюции VS Разумный дизайн, Apple VS Android и т.п.

Именно по этой причине крупные ученые практически никогда не позволяют втянуть себя в споры с дилетантами. Какие бы доказательства они не приводили, у оппонента с одной стороны банально не хватит знаний, чтобы понять аргументы, а с другой стороны нет самого желания их принимать, в их голове уже есть правильная точка зрения.

Да, иногда, дилетанты со стороны оказываются правы, в основном потому, что им не мешают «шоры» каких-то теорий, оказавшихся ошибочными, но поддерживаемых авторитетом специалистов. Но во первых случается подобное редко, а во вторых подобные люди редко оказываются совсем уж «с мороза».

В большинстве же случаев это споры уровня «вы еще не предъявили нам переходное звено!»
avatar
В том, что оценки часто используются не для оценки содержимого, а для оценки автора.
Ой, не проецируйте своё поведение на других.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ой, не проецируйте своё поведение на других.
Ты начал разговаривать с альтами? Прочитай то, что я написал еще раз — где там про мое поведение?
Комментарий отредактирован 2016-09-14 12:53:04 пользователем Rocknroll
avatar
Каждый составляет мысленные модели, ориентируясь на своё представление о том, как устроен мир. Очень редким удаётся наделить выдуманного персонажа его собственными мотивами, обычно всё упирается в то, как автор поступил бы сам. Миллионы этих ваших фанфиков это подтверждают.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Ой, не проецируйте своё поведение на других.
.
Каждый составляет мысленные модели, ориентируясь на своё представление о том, как устроен мир.
Вот прямо с языка снял.
Пожалуйста, не надо мне приписывать свои представления как устроен мир.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 13:02:49 пользователем Rocknroll
avatar
Што?
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Прочитай то, что я написал еще раз — где там про мое поведение?
Или обратня ситуация — Петя мой друг (или, как вариант, он мне поставил плюс), теперь я должен ему отплатить плюсом.
Такое бывает? Бывает.
У меня такого не бывает, к слову. А обьяснение плюса ничего не поменяет, просто будут что-то писать короткое, например: «хороший комментарий». Та и усложнит систему.
  • Tis86
  • 0
  • v
avatar
усложнит систему
Современное государство устроено гораздо сложнее, чем первобытное общество. Там неугодных просто съедали.
У меня такого не бывает, к слову
Я думаю, что у многих такого не бывает. Тем не менее, энергетические войны зачем-то были. И откачивания тоже.
avatar
Энергетические войны показали, что система была не совершенна. Систему изменили. Она всё еще не совершенна и уязвима для злоупотреблений, но в значительно меньшей степени
avatar
А я вот не понимаю, зачем вообще это обсуждение в пользу бедных?

То есть кого защищаем? Того, кто хочет агрессивно хамить и троллить, тупо даже не позаботившись о «безопасности»? Не знаю, даже ганкеры в ММО сначала качаются так-то. А здесь о чем речь? О возможности бесплатных провокаций? Вот серьезно?

Не умеешь хамить, чтобы не собирать минусы охапками? Это твои личные проблемы. :)
  • Ascend
  • +7
  • v
avatar
В чем, как мне кажется, большинство претензий. В том, что оценки часто используются не для оценки содержимого, а для оценки автора.

Суть в том, что мы изначально хотели отдать это на откуп конкретному человеку. Будет ли он оценивать содержимое сказанного, пытаясь быть выше личного отношения, или станет оценивать текст по аватаркам — это его выбор. Он взрослый человек. Он может о чем-то сожалеть со временем, менять свое мнение и модель поведения. Но все это будет его личным делом. Требовать от него обязательных публичных объяснений, с моей точки зрения, равносильно выплескиванию ребенка вместе с водой.

Было бы неплохо объясниться, я согласен, но для этого есть как минимум два канала. Я лично их использую. Первый — я пишу объяснение в комментарии ниже, если чувствую, что оно необходимо. Я связываюсь с человеком через систему приватных сообщений. Но в большинстве случаев для меня работает схема «если нужно объяснять, то не нужно объяснять».

Ставят ли люди компенсационные плюсы в случае, если видят незаслуженный минус? Да. Это проблема? Мне сложно сказать. Если человек ставит плюс, увидев минус, он все же оценивает содержимое комментария. Он с ним согласен. Возможно, не настолько, чтобы изначально поставить плюс, но, увидев минус, он реагирует по сути сказанного. Это совершенно не то, что веерное минусование или плюсование.

Я честно скажу, что мы давно думаем о заслонах веерного минусования или плюсования, но придерживаемся простого принципа — нам важно не подчинять систему запрету плохого поведения, косвенно блокируя при этом хорошее. Человек приходит после работы и начинает читать комментарии, накопившиеся в течение дня. Читает он их довольно быстро (иногда за несколько секунд), это не заметки. Считает, что они заслуживают оценки. Но по промежуткам времени между оценками это мало отличается от веерного плюсо- или минусометания. Если мы начнем просить его подождать, запретим на время действие, добавим прогрессию в паузах между оценками, он просто плюнет и забьет на оценки. Перестанет принимать активное участие в системе и другие участники перестанут получать оценки от него.

Что касается оценок за оценки. Мало того, что это не слишком прозрачно и громоздко, это противоречит системе перетекания энергии. Так как любая оценка — это движение энергии от кого-то к кому-то. Объектов воздействия у нас на сегодняшний день ровно два: заметка и комментарий. Если мы вводим оценку оценки, то объектом воздействия становится сама оценка. То есть, к примеру, минус может прилететь за ваш плюс. И это та грань, за которой каша, увеличивающая хаос, а не исправляющая некоторую текущую недосказанность. По-моему.
  • Atron
  • +5
  • v
avatar
Я честно скажу, что мы давно думаем о заслонах веерного минусования или плюсования, но придерживаемся простого принципа — нам важно не подчинять систему запрету плохого поведения, косвенно блокируя при этом хорошее.
Как вариант решение введенное на EvE-ru. Три плюса и минуса в день (можно больше). Use it wisely © Да, отсекается много оценок поставленных просто под настроение или по нарративу. Но может это и к лучшему.
avatar
А если я три раза в неделю только могу зайти и почитать? Нет, нет, не надо нам тут дейликов, пожалуйста.
  • hitzu
  • +1
  • v
avatar
Не, извини, это совершенно не то, так как существенно уменьшает степень саморегуляции. К примеру, за день написано сто хороших (или плохих) комментариев. У тебя есть желание их оценить, у тебя есть энергия для оценки, но мы блокируем эти возможности установленным потолком возможных действий, в то время как сами же заинтересованы в том, чтобы этих действий было как можно больше. И все это ради того, чтобы ни дай бог не случилось веерное минусование. Это и есть подчинение системы негативным действиям с косвенной блокировкой позитивных. Мало того, по сути, мы говорим человеку — ты не можешь этого делать. Хотя это тоже вопрос. Я могу мягко не соглашаться с теми, кто веерно минусует (и стараюсь переубеждать), но я не вижу причин, по которым я могу кому-то это запретить делать. Ключевая же идея в том, что каждый здесь взрослый человек и сам себе хозяин.
  • Atron
  • 0
  • v
avatar
Да, к сожалению решение таких вопросов «программными методами» скорее всего будет иметь негативную тенденцию. Но рано или поздно барьеры придется воздвигнуть. Система направленная на выражение отдельного человека не способна работать с толпой.
avatar
Понимаешь ли, в чем дело. Вот нормальный ответ меня может переубедитъ, а молчаливый минус скорее всего нет.
Оценка комментария — это тоже участие в разговоре, пусть и немного другим способом, зато со знаком агрессии. И уж объясниться, по-моему, стоит.
А технические детали — это детали.
По-моему.

ЗЫ. Такие взрослые, ойбожемой.
Комментарий отредактирован 2016-09-14 14:56:01 пользователем Rocknroll
avatar
С тех пор не поменялся.
  • hitzu
  • 0
  • v
avatar
Как-то непоследовательно. Но ничего. Я разжую. И сделаю вид, что не видел оскорблений.
Я хочу сам отвечать за свои слова, и готов это делать. Мне скучно видеть постоянное согласие, я хочу несогласия, споров, альтернативных мыслей, столкновения мировоззрений, ярости, холивара, жаркого спора. Потому-что это лучшая проверка на прочность моих статей.
Сам напросился. Чего жалуешься теперь?

Заметка не оригинальна. Мессадж «Будь не как все» уже слишком обыденен, чтобы иметь какой-либо ощутимый эффект.

Едем дальше.
Слова из заметки:
Выработайте ваш собственный стиль, отбросьте шаблоны, не повторяйте за другими и не пишите тоже самое, это скучно.
Слова из предыдущего комментария:
ответил в соответствии с местными традициями, ребята так научили
Дык, где выработанный «собственный стиль»? Даже за собственные слова «отвечать» не хочешь.

Постоянное упоминание о том, что "#лайкиненужны", вкупе со словами:
Провокационные, троллирующие, сатирические статьи всегда были популярны, и набирали не меньше веса и читательского интереса, чем простые однополярные статейки.
плюс несоответствие заявленного в заметке с действительностью, наводит на мысль, что это обычный attention whoring на постном масле.

Оставить комментарий