Товарищ женщина

Блог им. Carduus: Товарищ женщина

Пару минут я меланхолично разглядывала титул «Весельчак», возникший над головой моей харнийки после выполнения праздничного задания, и вспомнила, что уже хотела озвучить свое недоумение (но, как я люблю делать, отложила в долгий ящик). А за секунду до этого я вспомнила, что в вове было такое же звание. Вот только было оно у мужских персонажей, женский аналог звучал как «Хохотушка».

Да, я хочу сказать несколько слов о странностях с титулами в АА. Конечно, стоило, чтобы об этом написал кто-то еще: сравнить с другими играми, добавить лингвистическую справку и, чего уж там, вместо скучной заметки выдать почти фельетон. Но, увы, придется мне, как умею.


Так вот, про «Хохотушку». Это был первый титул, который я целенаправленно получала, так он подходил моему персонажу. Думаю, по количеству использований эмоции /смех я была в лидерах ру-оффа. Вторым таким титулом был «Гномреганская» — из-за него я даже заставила себя делать ненавистные мне дейлики. Конечно, подобных званий было мало, но выбор был достаточный, чтобы любому персонажу подобрать титул в соответствии с характером или родом занятий.
Еще была трансмогрификация и огромный выбор вещей — от уберпафосных до совершенно безбашенных, позволяющий сделать персонажа именно таким, каким ты его хочешь видеть.
И, возвращаясь к титулам, почти все они имели мужскую и женскую форму, за исключением всяких Стражей Огня, Морских дьяволов и Убийц глупых, неумелых и никчемных прислужников.

Или возьмем НВО. При всех недостатках игры, с этой точки зрения ее есть за что похвалить. При создании персонажа просят выбрать его место рождения и вероисповедание. Есть возможность сделать герою имя из двух слов, что позволяет намекнуть окружающим на его происхождение, род деятельности или даже ОБВМ. Ах да, еще предлагается написать квенту персонажа, и она будет видна всем желающим (в вове это позволял делать специальный аддон).
С титулами там как-то странно. Пришлось даже разыскать в недрах жесткого диска брошенный из-за АА клиент НВО и идти проверять, не путаю ли я чего.
С одной стороны, часть званий имеет только одну форму: Воин Авангарда, Идеальный герой или Истребитель кого угодно. С другой, звания вроде Несокрушимая, Бунтовщица, Пережившая мор все-таки меняются в зависимости от пола персонажа.

Блог им. Carduus: Товарищ женщина

А теперь повернемся и посмотрим (желательно осуждающе) на ArcheAge. У нас нет возможности выбрать, например, в какой ишубаре родился персонаж, но это, допустим, объясняется единой сюжетной линией на всех. Нет большого выбора вещей (я не про статы, а про внешний вид), доступны разве что несколько покупных костюмов (не все из которых, на мой взгляд, вписываются в мир) и несколько ремесленных.
Что остается, чтобы отразить характер или род деятельности персонажа? Есть возможность нанести герб на плащ или парус, правда для создания уникального герба придется купить чернила из шопа. И есть титулы. Часть из них дает прибавку к статам или мастерству, но есть и «косметические».

Вот только чем больше я вижу званий, тем больше мое недоумение.
Выполняешь длинную цепочку заданий, пробегая от Поющей Земли до Руин Харихараллы, рискуя жизнью борешься с древним злом, попадаешь под смертельное проклятие — и вот благодарный ферре нарекает тебя «Воин Саванны». Эй, воительница же?
Многократно спасаешь Аль-Хабру от сектантов — защитник Аль-Хабры. Списать бы на восточный шовинизм, да не выйдет, у харнийцев даже императрицы в порядке вещей, почему не быть защитницам?
Смотрим дальше. Герой Роуд-Энда, Охотник на кровососов (или марлинов, дело вкуса). Друг великанов. Избранник Двенадцати. Участник ЗБТ, наконец. Тот самый Весельчак. Да вы издеваетесь?!
И ладно Луций с его песенками, про нелюбовь к нему я говорила неоднократно. Но серьезно, что это?
Я уж молчу о том, чтобы к «Романтику» добавить, например, вариант «Романтичная» для женских персонажей, но чем плохи слова «героиня», «охотница», «участница»?

Тут должна быть мораль, но ее не будет. У меня даже нет предположений, с чем это может быть связано. Я искренне недоумеваю.

Блог им. Carduus: Товарищ женщина

Можно, конечно, посоветовать не пользоваться титулами в АА, но мне подобные советы кажутся странными. Да, это мелочь, но из подобных мелочей и складывается в итоге общее ощущение своего персонажа в этом мире.
Читайте также

338 комментариев

avatar
С моей точки зрения ни один из перечисленных титулов не указывает пол в явном виде, каждый в достаточной степени аналогичен бесполому «врач» или «инженер». Если бы там было, например, «Романтичный», то другое дело.

Связано это может быть, например, с тем, что в оригинальной версии в связи с особенностями языка такого вопроса не возникало.
Комментарий отредактирован 2014-06-05 23:01:42 пользователем Kinrany
avatar
Связано это может быть, например, с тем, что в оригинальной версии в связи с особенностями языка такого вопроса не возникало.
Подозреваю, что тоже самое верно и для вова, и для НВО. Тем не менее.

С моей точки зрения ни один из перечисленных титулов не указывает пол в явном виде, каждый в достаточной степени аналогичен бесполому «врач» или «инженер». Если бы там было, например, «Романтичный», то другое дело.
Ни разу не слышала, что бы девушку называли весельчаком.
Комментарий отредактирован 2014-06-05 23:11:48 пользователем Carduus
avatar
Подозреваю, что тоже самое верно и для вова, и для НВО.
Blizzard и Cryptic Studios (НВО = Neverwinter Online, да?) — американские компании, а XLGames — корейская, если не ошибаюсь :)

Ни разу не слышала, чтобы девушку называли весельчаком.
Возможно, они решили, что ради нескольких названий, которые не получилось хорошо перевести, всё равно не стоит просить корейцев перепиливать систему.

Ещё одна возможная причина — то, что многие титулы удачно перевести двумя способами не получается. Например, «весельчак» и «хохотушка» — не одно и то же даже по смыслу, а слова, подобные «воительница», имеют оттенки. А должно быть одно и то же, с точностью до пола.
Комментарий отредактирован 2014-06-05 23:33:52 пользователем Kinrany
avatar
А должно быть одно и то же, с точностью до пола.
Кому должно?
а слова, подобные «воительница», имеют оттенки.
Ладно воительница, но какие оттенки у слов «защитница», «участница»?
avatar
Кому должно?
События и действия, связанные с получением титула, одни и те же, поэтому и результат должен совпадать. В общем, должно тем же, кто воюет против различных статов у мужских и женских персонажей.

Ладно воительница, но какие оттенки у слов «защитница», «участница»?
Поправка, некоторые подобные слова. Из упомянутых — «героиня» и «подруга великанов».

А как в английской версии?
Комментарий отредактирован 2014-06-05 23:57:10 пользователем Kinrany
avatar
События и действия, связанные с получением титула, одни и те же, поэтому и результат должен совпадать.
Я бы лучше ходила с подходящим синонимом, чем весельчаком :/
А как в английской версии?
А как проверить, там же только ЗБТ идет? Ну и по идее, в английском версии почти не должно быть проблем.
avatar
Кстати, об английском: близзы, когда возникала необходимость, в оригинале разницу прекрасно соблюдали (Matrons и Patrons за Детскую неделю, в ру-версии Благодетельницы и Благодетели).
avatar
А при переводе мэйлру не соблаговолили создать адекватный перевод. Что в очередной раз характеризует их отношение к игрокам.
avatar
Ну, я бы не стала так категорично заявлять. Возможно, они просто считают как товарищ, отписавшийся выше.
Это спорный вопрос, надо призвать на помощь филологов :)
avatar
Считать-то они, может, и считают (и даже не удивлюсь, если так и есть). Вот только нормы русского языка с ними не согласны.
В справочниках выделяют существительные общего рода (довольно специфическая группа слов типа «соня», «простофиля», «сирота», «умница», «убийца» и т. д.), существительные женского рода, которые употребляются и для обозначения мужчин («личность», «знаменитость», «персона»), и существительные мужского рода, применяемые и к женщинам (это те самые «врач» и «инженер», а также другие слова, преимущественно относящиеся к профессиональной, академической, спортивной сферам: «педагог», «химик», «агроном», «доцент», «профессор», «призер», «новатор», словосочетание «мастер спорта» и т. п. — и эта последняя группа не так многочисленна, как может казаться).
В случае АА к этой группе относится «Кутюрье», с некоторой натяжкой — «Первопроходец» и «Призрак Арсенала», и, опять же с определенными нюансами, «Аптекарь» и «Библиотекарь» (о нюансах ниже). Титулы «Лесоруб», «Рудокоп», «Кузнец», «Земледелец», «Скотовод», «Стальной рыцарь» (и «Весельчак», да) к этой группе отнести нельзя, потому что входящие в них существительные в текстах, где нормы соблюдены, по отношению к женщинам не употребляются. В крайнем случае применяют аналитические феминитивы типа «женщина-кузнец», а в подавляющем большинстве ситуаций, если нужно сказать, что женщина, допустим, зарабатывает на жизнь тем, что валит лес или пашет землю, фразы просто строятся по-другому. Соответственно, для грамотной локализации здесь потребовалось бы подбирать другие варианты (возможно, и для мужских версий тоже).
В случаях с остальными титулами феминитивы либо существуют («травница», «садовница», «кулинарка», «рыбачка», «подрывница» и те, что ты перечислила в заметке), либо могут быть произведены без проблем («литейщица»). А «Воина Саванны», кстати, если хочется близкого звучания, можно было бы назвать воителем. И да, в НВО с безвариантными истребителями и героями тоже наслакали.
Далее. В русском языке проблема нежелательных коннотаций у некоторых феминитивов существует, но не там, где она мерещится комментатору выше. Это, в первую очередь, возможный оттенок разговорной речи (в случае с АА это «аптекарша» и «библиотекарша»), а иногда — негативный (например, пресловутая «врачиха», но это не наш случай).
Вот так, если в общих чертах. А желающие проверить, употребляется ли слово «весельчак» по отношению к женщине, или еще как-нибудь поэкспериментировать могут обратиться к Национальному корпусу русского языка.
А, и еще: в пометках на недвижимости «хозяйка» бы тоже не помешала. Хотя тут могут быть технические сложности — но могут и не быть.
avatar
Спасибо за подробный анализ :)
avatar
U r welcome) Это не слишком подробный, это действительно в общих чертах: в нюансах можно еще долго копаться, в узусе там, овощи, рожь вот это вот все) Кстати, если хочется еще какую-то конкретику разобрать, из других локализаций, — предлагай.
avatar
Мне сложно это придумать, т.к. я предпочитаю играть на английском в том числе из-за такого пренебрежения феминитивами (ну и озвучка как правило во много раз лучше). Было бы интересно, положим, рассмотреть синглы с возможностью игры от лица женщины (при наличии возможности играть мужчиной) — как там решается этот вопрос, как там обращаются к персонажу — в женском или мужском роде. Я из синглов играла только в игры серии ТЕС + Сайлент Хилл, но в СХ фиксированный протагонист и пол сменить невозможно.
А так локализаций ММОРПГ не так много было. ГВ1*, ла2 и Аион (в этом плане там все уныло), ек2 и рифт (ни в то ни другое не играла на ру-серверах) и варкрафтик.

*плохо помню, надо посмотреть — есть ли там изменения текста квестов в зависимости от пола персонажа и есть ли женские варианты титулов.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 09:12:16 пользователем unati
avatar
Вот я тоже на английском в синглы играла практически всегда. Из исключений — старый-престарый JA2, русская озвучка которого мне очень нравилась. Там вроде бы все было нейтрально, обращения либо на «вы» (в основном ко всей группе наемников), либо безличные со стороны членов группы типа «Плохо! Бомба здесь! Заняться мне?» На женский пол персонажа или наемниц-помощниц реагировали вроде бы только некоторые отрицательные персонажи) Но могу всего не помнить, я играла в это уже очень давно.
А фиксированный протагонист, кстати, может быть и со сменой пола — как Шепард в ME. Там, как я понимаю, никаких проблем нет, к Шепард в женском роде обращаются, к Шепарду в мужском.
avatar
Спасибо большое, этого тут очень не хватало :)
В крайнем случае применяют аналитические феминитивы типа «женщина-кузнец», а в подавляющем большинстве ситуаций, если нужно сказать, что женщина, допустим, зарабатывает на жизнь тем, что валит лес или пашет землю, фразы просто строятся по-другому. Соответственно, для грамотной локализации здесь потребовалось бы подбирать другие варианты (возможно, и для мужских версий тоже).
Вот да, я поэтому и не стала ничего писать про лесорубов и прочих рудокопов — потому что сразу возникает вопрос «а как тогда должно звучать звание?», а я не нашла на него ответ.
И да, в НВО с безвариантными истребителями и героями тоже наслакали.
Да, как-то половину только сделали. Особенно странно, на мой взгляд, выглядит «Идеальный герой» над женскими персонажами.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 09:48:12 пользователем Carduus
avatar
Обращайтесь)

потому что сразу возникает вопрос «а как тогда должно звучать звание?», а я не нашла на него ответ

Задача и в самом деле сложная и нетривиальная. Ясное дело, что куда проще спустить на тормозах, а вдруг прокатит. Интереса ради можно попробовать поискать варианты.

Особенно странно, на мой взгляд, выглядит «Идеальный герой» над женскими персонажами.

Да уж. Интересно, в чем тут дело, у меня пока нет версий.
avatar
Вот да, я поэтому и не стала ничего писать про лесорубов и прочих рудокопов — потому что сразу возникает вопрос «а как тогда должно звучать звание?», а я не нашла на него ответ.
Мне кажется, что такие варианты должны оставаться в своей форме, как инженеры, профессоры и доктора. Ну а как иначе? Лесорубица, лесорубка (бррр), лесорубесса, лесорубиха, лесорубша?.. Скотче, не надо так издеваться над языком. :D
avatar
У меня даже нет предположений, с чем это может быть связано
С тем что женщин не замечают и не считают нужным ради них заморачиваться ест-но.
  • unati
  • +2
  • v
avatar
Ну, есть версия, что «в базе данных под титул одно поле», а в корейской версии такой проблемы нет.
А у нас уже посчитали все эти звания бесполыми. Не знаю, тут спорный вопрос :( С другой стороны, близзы, например, охотницу переводят именно так.
avatar

avatar
«as the demon hunter arrived in what was left of Holbrook», но «когда охотница на демонов добралась до руин Хольбрука».
avatar
Вижу, вы не видите разницы между устоявшейся формой женского рода вроде «защитницы» и (пока) не существующей формы женского рода слова «гладиатор».
Вот вам ссылочка на армори знакомой охотницы. Обратите внимание на титул.
Локализация Близзард не совсем уж шоколадная, но все-таки они пытались хоть что-то сделать, в отличие от мейл.ру.
avatar
В корейском языке нет родовых окончаний, насколько я знаю. Но, думаю, было бы желание, можно было бы как-то решить эту проблему. Мне, испорченной европейскими играми и их локализацией, было тяжеловато воспринимать «юношу» и титулы, а также мужской пол в квестах по умолчанию.

Плюс еще я подозреваю, что это нечто вроде политики (возможно, не осознаваемой) мейл.ру, судя по статье о СкайФорже. В ней говорится, что американской игровой конторе не понравилась излишняя сексуализация (одежды) женских персонажей. Видимо, как обычно, мейл.ру считает всех игроков мужчинами и что sex sells. На этом фоне предъявлять претензии к титулам, право, смешно :)

А у нас уже посчитали все эти звания бесполыми.
Внутренний голос подсказывает мне, что посчитавшие были мужчинами. У них-то все нормально, следовательно, в целом тоже все нормально, а тут еще нудят.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 00:23:52 пользователем unati
avatar
Да, «юноша», конечно, поразил. И если с титулами хотя бы можно предположить, почему так вышло, то с юношей совершенно непонятно.
avatar
С юношей тоже есть сложности — в некоторых заставках к роликам был отчетливо виден именно молодой человек. Т.е. если бы вдруг мейл.ру решили сделать приятное играющим женщинам, то им потребовалось бы, возможно, вводить дополнительную переменную (проигрывать тот или иной ролик в зависимости от пола персонажа) + перерисовывать некоторые заставки. Либо поступить как с недавним артом к новому Dragon Age, где нарисован(а) человек, который (которая) может быть равно и мужчиной, и женщиной.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 00:44:54 пользователем unati
avatar
Даже не в некоторых, а во всех, где изображается собственно персонаж. Правда, там, где фигуры, представляющей персонажа, нет, все равно вещают про юношу.

А причина, полагаю, все та же: разработчики считали, что их аудитория преимущественно мужская, ее женская доля пренебрежимо мала. Кстати, жалоб на несоответствие роликов полу персонажа со стороны мужчин, играющих женскими персонажами (а таких, как известно, много), мне не попадалось. Очевидно, у них когнитивного диссонанса не возникает.
avatar
Меня всегда удивляло такое пренебрежение разработчиков, с учетом что женщин в ммо около трети, а если включить всякие браузерки и социальщину — 40%, и их количество все растет. Как при этом, будучи в здравом уме и твердой памяти, можно не ориентироваться на рынок — не представляю.
avatar
Вот и я удивляюсь. С другой стороны, это ж не единственный такой случай, сколько таких упущенных выгод бывает — и не сосчитать.
avatar
Возникает :)

Тут, кстати, можно и про мужскую часть развить. Ведь потенциал редактора персонажей позволяет показывать возраст. И вот тут тоже получаются накладки — приходит такой суровый воин с бородой, а его называют юношей :)

А еще мне не понравилось, что у нас рассказчик мужчина, в то время как в корейской версии — женщина.
avatar
Возникает :)

Заношу в статистику)

А еще мне не понравилось, что у нас рассказчик мужчина, в то время как в корейской версии — женщина.

В корейской версии не Луций вещает? А кто тогда, интересно?
avatar
Этого, я, к сожалению, не знаю. Возможно, все-таки в корейской версии повествование идет от первого лица, а там у меня мужских персов не было. Была мысль сходить проверить, потому что думалось, что это баг, что женским персам показывают ролики с юношей, но руки не дошли.
avatar
То есть вещает женский голос, а показывают все равно юношу? Ай, малацца:/
avatar
Не, «показывают юношу» — это я про русскую версию. На корее я уже смутно помню, что там показывали :)
avatar
А, ну, может, кто-то из присутствующих, тоже игравших на Корее, нам пояснит, что же там было.
avatar
Юноша не просто поразил, а можно сказать убил… Все ощущение погружения в игру разлеталось на осколочки, когда в очередной раз мой «юноша» Мелисса героически отправлялся на следующее задание… В итоге последние ролики быстренько прочитывала, выключив звук. Титулом либо не пользуюсь вообще, либо стоит «Призрак Арсенала» — не так коробит. Весельчак режет мне глаза :)
avatar
Однако костюмчики в шопе на разных персонажей…
avatar
И при этом женские костюмы подчеркнуто сексуализированы.
avatar
Женским вариантом титула «хороший товарищ» должна быть «хорошенькая товарищ(ь)». :)
avatar
Замечу, что во времена активного юзанья слова «товарищ» в ходу было и слово «товарка» :)
Что касается темы заметки: я могу подозревать, что дело не в столько в переводе сколько в возможности (или отсутствии таковой) интегрировать в корейский код механизм присвоения титула согласно полу. И что касается WoW и NWO — все таки разработчики этих игр (WoW точно, а вот с NWO могу ошибаться ибо не следил) сами локализовали свои игры, и соответственно могли учесть особенности русского языка. Корейцы же могли просто не заморачиваться по этому поводу — раз уж с защитой не особо грели голову.
avatar
Ванильный ВоВ локализовывал все-таки «Софтклаб». Вот чья была инициатива ввести необходимые переменные в игровой код — не могу сказать. Хотя надо будет при случае поинтересоваться у знакомых софтклабовцев.
avatar
Это интересно :)
avatar
Мне думается, что Близзы об этом сами заранее позаботились, учитывая, что немецкая версия вышла раньше русской, так что с категориями рода и падежа для русификации не было проблем.
avatar
Не исключено. Кстати, чисто в языковом плане немецким переводчикам было проще с феминитивами — синтетические средства более продуктивны, чем в русском.
avatar
К слову, во французском в некоторых случаях, где нельзя просто поменять род артикля, женский вариант таких существительных образуется, как и в русском, суффиксами.
Coiffeur — coiffeuse
Парикмахер — парикмахерша

Так что и французская грамматика нам сильно помогает. То есть если игра была хорошо переведена на немецкий и французский, то никаких технических ограничений для хорошего русского перевода не существует.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 10:17:14 пользователем hitzu
avatar
Угу, синтетические средства, о которых я и говорю. Проблема в том, что в русском не все суффиксы продуктивны со всеми основами, или теоретически продуктивны — а практически формы не прижились (и тому есть много разных причин). И вот тут переводчикам приходится всячески выкручиваться.
avatar
Угу, я помню, как в фемсреде были бурные дискуссии по поводу феминитивов — как их образовывать и как их употреблять.
Я лично верю, что вода свой путь найдет и с изменением отношения подтянутся и языковые средства.
avatar
с изменением отношения подтянутся и языковые средства

Абсолютно согласна. Ну а каждая носительница языка (или носитель) могут пытаться влиять в меру своих разумений и пристрастий)
avatar
В этой связи интересно как выкрутится Трион, ведь они сразу три разных перевода делают.

и тому есть много разных причин
Да, вот неплохую статью про феминитивы нашёл, толково объясняющую такое положение. naritsyna.livejournal.com/272576.html
avatar
Угу, мне тоже интересно, как Трион будет действовать, я уже даже писала об этом.

вот неплохую статью про феминитивы нашёл

А-а, это да, это профи писала, моя добрая знакомая)
avatar
Да, вот неплохую статью про феминитивы нашёл, толково объясняющую такое положение.
Отплюсовала за комментарий как таковой и интерес к теме, но «статья» плохая, поскольку она состоит из каких-то обрывочных впечатлений о сабже. Хотя человек честно признается, что не филолог, и зачем при таком раскладе лезть не в свои сани, я не понимаю.

ИМХО недолингвиста.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 10:59:30 пользователем Chiarra
avatar
Нет-нет, «не филолог» репостит, а писала филолог.
avatar
Нет-нет, «не филолог» репостит, а писала филолог.
Уже увидела :(
Очень грустно, что я могу сказать. Текста настолько ни о чем я давно не видела. Тем более что автор — женщина, и пишет вроде по интересной ей теме.
avatar
Ну, оно не статья, а пост в ЖЖ, увы.
avatar
На вопрос «почему суффикс -к- для образования феминитивов в большинстве случаев не годится?» статья КМК отвечает в полной мере. У меня к таким словам ассоциации вроде «тряпка» и «палка». Вроде бы слова приличные, нормальные, но по смыслу низкие. Не гоже так женщин называть. Похожие ощущения от -ха, будь то троллиха или повариха, звучит это грубо и фамильярдно.
avatar
Сергей, хорошо бы вы не только плюсик поставили, но и написали что-нибудь. :)
avatar
Мне казалось, что в этом и есть суть локализации — рассказывать о таких нюансах разработчикам, которые этих нюансов не знают и проводить соответствующие работы.
avatar
Мне казалось, что в этом и есть суть локализации — рассказывать о таких нюансах разработчикам, которые этих нюансов не знают и проводить соответствующие работы.
Ну по реакции на этот комментарий mmozg.net/aa/2014/06/03/o-koreyskom-obedinenii.html#comment68934
Нет, суть локализации перевести и собирать деньги, те кто поставил минусы считают, что зона ответственности маил на этом заканчивается(и я не додумываю, я уточнил в личных сообщениях).
avatar
Ох. Чуден наш мир, и дивные живут в нем люди.
avatar
Да, помню те комментарии. И меня перенос всей ответственности с локализатора на разработчика удивляет.
avatar
(и я не додумываю, я уточнил в личных сообщениях)

Как минимум, некрасиво пересказывать своими словами приватную беседу. Не потому что она приватная, в потому что это пересказ. Я хорошо знаю этих людей и отлично знаю мнение, как минимум, одного из них. Ничего общего с вашей интерпретацией оно не имеет.
avatar
некрасиво пересказывать своими словами приватную беседу
Я нигде и не пересказывал, я указал, что поинтересовался мнением тех, кто в комментариях не отписался.
avatar
Я нигде и не пересказывал, я указал, что поинтересовался мнением тех, кто в комментариях не отписался.

Если вы не пересказывали, то что вот это:

считают, что зона ответственности маил на этом заканчивается
avatar
считают, что зона ответственности маил на этом заканчивается
А это даже в твоих комментариях есть, это не относится конкретно к переписке, а к реакции на комментарий в целом, вероятно я не совсем правильно построил предложения за это прошу простить, ниже комментарием я более подробно описал свою мысль.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 11:49:32 пользователем grehosh
avatar
Ничего общего с вашей интерпретацией оно не имеет.
И да в чем моя интерпретация?
По этому комментарию видно, что группа людей на ресурсе, которая в любой ситуации поддерживает позицию маила, или в крайнем случае, когда уже совсем, указывает, что «да это не очень хорошо, но игрокам надо понять и подождать».
Считает, что продавец продукта не несет ответственности за продукт который он продает, что идет напрямую в разрез даже с законами, а несет только за упаковку, рекламу и чтобы этот продукт можно было купить.
Перенося на реалии архи, Маил(по вашему мнению) несет ответственность только за перевод и возможность зайти в игру.
Это
Ох. Чуден наш мир, и дивные живут в нем люди.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 11:52:01 пользователем grehosh
avatar
По этому комментарию видно, что группа людей на ресурсе, которая в любой ситуации поддерживает позицию маила, или в крайнем случае, когда уже совсем, указывает, что «да это не очень хорошо, но игрокам надо понять и подождать».

Говорить так о человеке, который проводил вот это интервью, который реально разбирался с ботами, писал в техподдержку, потом публиковал здесь свои расследования, как минимум, хамство. Но так как это хамство совпадает с текущими настроениями большинства участников дискуссии, вы временно можете почувствовать себя героем. Соглашусь: Ох. Чуден наш мир, и дивные живут в нем люди.
avatar
Дата заметки 5 октября 2013, то есть еще до старта вообще, не совсем понимаю как эта статья относится к занимаемой позиции относительно того, что я написал в своем комментарии.
можете почувствовать себя героем
Вот не поверишь мне довольно все равно, я занимаю всегда свою позицию и частенько она оказывалась не той, что витает в воздухе из-за чего я оказывался в readonly.
avatar
Вообще все просто. Когда про что-то говорят хуже, чем оно есть на самом деле, для возврата к объективности приходится это что-то защищать. Это не значит, что то, что защищается — хорошо. Это значит ровно то, что значит: это что-то не настолько плохо, как его показывают. Плохо? Очень на то похоже. Настолько плохо, как пишут некоторые? Нет, не настолько.

Отсюда может родиться ложное впечатление об одобрении или «отмазывании».
avatar
как минимум мои слова ты просто переврал.
avatar
Оу ну раз ты тут ))
Можешь прояснить свою позицию относительно, на чем заканчивается обязанности маил.
И почему для него нельзя применять законы РФ?
avatar
Ты мне не нравишься, я ничего не хочу тебе объяснять, т.к. не вижу в этом смысла, и опасаюсь что ты опять все перевернешь с ног на голову.
avatar
А вам нравится слово «товарка»? По мне так вульгарно звучит, в стиле «комендантша». Да и на легенду происхождения слова «товарищ» «товарка» не подходит — так разве что торговок на базаре подзывать можно было.
avatar
Да и на легенду происхождения слова «товарищ» «товарка» не подходит — так разве что торговок на базаре подзывать можно было.

Этимологические словари доступны онлайн. Чтобы не делать выводы космического масштаба и космической же глупости, достаточно в них заглянуть.
avatar
А я и не про словарь писал, который из политкорректности игноирует вторую часть слова, а именно про древнюю советскую легенду, что древние пкшники в процессе, собственно, пк подзадоривали друг друга криками «товар ищи».
avatar
словарь… который из политкорректности игноирует вторую часть слова

Феерия космических масштабов продолжается.
avatar
хороший

хорошенькая

А теперь сами поймите, что здесь не так.
avatar
Я все-таки надеюсь, что это была шутка.
avatar
Судя по смайлику, шутка ;)
avatar
Но в характерном ключе.
avatar
Это показывает только то, что юморист очень плохо понимает разницу между данными словами.
avatar
Отличный вывод, но нельзя ли его немножко раскрыть, чтобы он стал идеальным? Каким именно образом неспособность видеть разницу между этими словоформами способствует придумыванию шутки на тему этой разницы?
avatar
Потому что «хорошенькая» не является женским аналогом слова «хороший». А значит ваш первый вопрос не имеет смысла вне зависимости от того, в шутку он задан или всерьез.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 20:06:14 пользователем Suitta
avatar
мне кажется вы через чур серьезны. Человек написал каламбур основанный на разнице этих слов, а вы пишете, что он её плохо понимает.
avatar
Да судя по минусовавшим все оказалось гораздо проще — небольшая, но сплоченная группа (ну пусть будет раз уж им понравилось это слово, товарок) очень серьезно относится к борьбе с мужским шовинистическим свинством, как мусульмане к Корану, какие уж тут шутки ).
avatar
раз уж им понравилось это слово

И откуда вы это взяли?
avatar
Вы сейчас прямо олицетворяете вот это самое.
avatar
не думаю. Скорей просто защищается таким образом. Человек написал обычный каламбур, а его минусуют выставляя непонимающим разницу шовинистом.
avatar
непонимающим разницу
Да. Именно. Одна из многих проблем в отношениях полов, кстати. Женщинам такие шутки не кажутся смешными. И мне начинает казаться, что для того, чтобы понимать, что в этой фразе не так, нужно родиться женщиной и прожить жизнь женщины.
защищается
От кого/чего?
Комментарий отредактирован 2014-06-06 20:31:26 пользователем Suitta
avatar
Женщинам такие шутки не кажутся смешными. И мне начинает казаться, что для того, чтобы понимать, что в этой фразе не так, нужно родиться женщиной и прожить жизнь женщины.
То, что ты женщина дает тебе право говорить за всех женщин? В детских конкурсах красоты участвуют не только папы с сыновьями.
Я не отрицаю, что мужской шовенизм — это большая и важная проблема, но периодически на этом ресурсе вы находите эту проблему там где её нет и очень резко на это реагируете. Может так и стоит делать, вам виднее. Просто мне не нравится такая агрессивная реакция на простой каламбур, хоть и затрагивающий проблему полов.
От кого? От вас. Практически у каждого «шовинистического» комментария будет минуса от одних и тех же людей.
з.ы.: о проблемах шовинизма в играх я задумался благодаря этому ресурсу, до этого мне просто не приходило в голову обращать на такие вещи внимание. Я сейчас не про качков и пышные формы, а про титулы и подобные подводные камни.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 21:00:17 пользователем axeln
avatar
детских конкурсах красоты
Не знаю, к чему это было, но эти слова вообще не должны никогда стоять рядом в одном предложении.

вы находите эту проблему там где её нет
То есть шутки на тему «хорошенькой» это не проблема? Высмеивание серьезного отношения к вопросу это не проблема? Тогда мне больше нечего вам сказать.
avatar
Не знаю, к чему это было, но эти слова вообще не должны никогда стоять рядом в одном предложении.
Женщинам такие шутки не кажутся смешными.
Видимо не всем женщинам так кажется.

То есть шутки на тему «хорошенькой» это не проблема? Высмеивание серьезного отношения к вопросу это не проблема?
Во-первых, где там высмеивание серьезного отношения к проблеме? Во-вторых, да, шутки на тему «хорошенькой», холокоста, расизма и т.д. — это не проблема. Проблема это мужской шовинизм, фашизм и расизм и куча других «измов», но шутки над этим проблемой не являются. И знаешь почему? Потому что это шутка. Вы слишком серьезны.©
avatar
Угу, замени сексизм на расизм и статья никак не изменится. И проблема там скорей в том какими инструментами можно формировать мнение в коллективе и проблемы конформизма.
И юмор в этом плане — инструмент. И эффект будет зависеть от того как ты его будешь использовать. Вроде тема шуток одинаковая «проблемы полов», а вот результат таких шуток может быть очень разным.
avatar
замени

А на каком основании вы мне тыкаете?

статья никак не изменится

Да, механизм одинаково работает для любого вида дискриминации, и что?

И юмор в этом плане — инструмент. И эффект будет зависеть от того как ты его будешь использовать. Вроде тема шуток одинаковая «проблемы полов», а вот результат таких шуток может быть очень разным.

Угу, плевать, что там эти ученые накалякали, юзер axeln лучше знает.
avatar
Угу, плевать, что там эти ученые накалякали, юзер axeln лучше знает.
Я вроде не плевал на то, что написали учёные.
Вы можете объяснить мне как то, что я написал противоречит информации в статье?
avatar
Ученые на основании экспериментов пришли к выводу, что сексистские шутки побуждают к дискриминационным действиям. Нейтральные шутки (просто нейтральные шутки, не затрагивающие гендерный вопрос) такой эффект не вызывают. Об одинаковой теме шуток и при этом разном результате в материалах ничего не говорится.
avatar
да, и это не противоречит моим высказываниям. Я согласен, что «дешёвые» шутки типа «моя чикса» не несут ничего полезного. Но эта же шутка использованная в выступлении где персонаж который её рассказывает будет отвратительным и отталкивающим приведет к обратному результату, т.к. людям не захочется быть на него похожим. Это как пример.
avatar
Но эта же шутка использованная в выступлении где персонаж который её рассказывает будет отвратительным и отталкивающим приведет к обратному результату
1) вы еще далеко не все знаете о том, как работает индивидуальное и коллективное восприятие, так что нет, так не будет — будет для некоторых единичных представителей, которые способны выстроить шаблон соответствия и оценить его очень быстро;
2) причем тут такая ситуация в нашем случае? Был нормальный разговор на достаточно острую тему. Чему конкретно помогла эта шуточка в контексте разговора, какой у нее мог бы быть положительный выхлоп?
avatar
Это ваше предположение, которое пока научными экспериментами не подтверждено. Или у вас есть ссылка на такой эксперимент?
avatar
Отрицательный пример как метод воспитания.
avatar
Это не ответ на мой вопрос. И данных о том, насколько действен такой метод воспитания, вы также не привели.
avatar
о всемирном тяготении тоже данные привести?
avatar
А что, по этому методу воспитания в педагогике существует такой же научный консенсус, что и в физике по закону всемирного тяготения? Тогда вас тем более не должно затруднить привести ссылки, раз уж вы так хорошо знакомы с педагогической наукой.
avatar
Еxposure to sexist humor can lead to toleration of hostile feelings and discrimination against women
О, спасибо за ссылку, очень интересное исследование.
avatar
И знаешь почему?
Мы с вами перешли на «ты», а я этого не заметила?

Потому что это шутка.
Должно быть евреи, пережившие ту войну, просто слишком серьезны. А они и не знали, что нужно быть проще.
Все, я заканчиваю этот разговор.
avatar
самые смешные шутки о холокосте рассказал мне мой друг еврей живущий в Израиле.
avatar
самые смешные шутки о холокосте рассказал мне мой друг еврей живущий в Израиле.
Что не отменяло право (не юридическое, естественно) родственника любой жертвы холокоста морду ему набить за такие шуточки. Факт проживания в Израиле сам по себе ничего не означает, и я сильно сомневаюсь, что ваш друг провел молодость в Бухенвальде.
avatar
конечно не отменяет, я считаю, что рассказывать такие шутки родственникам жертвы холокоста будет не совсем уместным. Что не отменяет право шутки на жизнь.
Факт проживания и национальности говорит о том, что там такие шутки в обиходе. А им лучше знать над чем они могут смеятся, а над чем нет.
Ещё раз повторюсь, что юмор — это инструмент который может работать с любой средой. Все дело в том как его использовать.
avatar
я считаю, что рассказывать такие шутки родственникам жертвы холокоста будет не совсем уместным
А шутить на тему дискриминации женщин в обществе женщин, причем заведомо остро воспринимающих эту проблему (или хотя бы просто воспринимающих) — можно?
avatar
Находясь в Израиле очень сложно не знать о некоторых нюансах. Находясь на ммозговеде можно и не знать о том как остро тут могут воспринимать такие шутки. Хотя его ответная реакция и показалась мне излишне грубой.
avatar
Находясь на ммозговеде можно и не знать о том как остро тут могут воспринимать такие шутки.
Простите, в комментариях к какой заметке это происходит? И что мешало прочитать весьма красноречивые комментарии женщин выше?
avatar
согласен, догадаться на реакцию он бы мог и шутка не совсем к месту. Но во сколько вы оцените по шовинистической школе от 0 до 10 эта шутку? Я бы ей дал 2. Примерно столько же по шкале юмора. И это причина для столь бурной реакции как:«автор не понимает о чем пишет»?
avatar
И это причина для столь бурной реакции как:«автор не понимает о чем пишет»?
Сьютта очень жестко относится к таким вещам, и это ее право — у нее свой жизненный опыт, свое отношение, своя оценка ситуации. Как и у большинства женщин. Я шутку посчитала неуместной, но проигнорировала — а потом прочитала много интересного о себе, принадлежащей к группе женщин, которые «очень серьезно относятся к мужскому шовинистическому свинству». Кстати, это чистая правда, а на правду не обижаются — я действительно отношусь к шовинизму серьезно. Но эти комментарии окончательно расставили точки над i и показали мне, каково реальное отношение комментатора к этой проблеме и к нам. За что он и получил минусы, к которым, в отличие от шовинизма, позволительно относиться «очень серьезно».

Это ситуация в моем PoV, как она есть.
avatar
ну а я со своим жизненным опытом написал о том, что не нужно так бурно реагировать на эту шутку.
А вот все дальнейшее, что было написано автором шутки мне тоже не понравилось и было некорректно.
avatar
со своим жизненным опытом
Как давно вы слышали сексистский юмор в свой адрес? Я — два дня назад на улице.
Комментарий отредактирован 2014-06-06 22:59:22 пользователем Suitta
avatar
я со своим жизненным опытом написал о том, что не нужно так бурно реагировать на эту шутку
Понимаете, тут такая закавыка: поскольку вы вряд ли подвергаетесь дискриминации такого рода, ваш жизненный опыт не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Точно так же, как не стоит и тем, кто не имеет отношения к последствиям и трагедиям холокоста, давать советы тем, кто тем или иным способом от этих последствий пострадал. В случаях, когда шутки затрагивают инвалидов, людей нетрадиционной ориентации, представителей национальных меньшинств или определенных рас, а также да, женщин — именно эти дискриминируемые сообщества должны для себя решить, стоит ли им обижаться.

А ваши советы извне — это советы человека с зонтом тем, кто стоит под дождем. У нас несколько разные положения в этом случае. Если, конечно, у вас нет нетрадиционное ориентации, гендерной дисфории или вы не принадлежите к стабильно и постоянно дискриминируемым группам на основании каких-то других причин. Если да, то тут ваш жизненный опыт действительно будет иметь значение. Это как: сейчас я с зонтом, но давай я расскажу тебе, как относился к таким вещам, когда мок под дождем.
avatar
Если, конечно, у вас нет нетрадиционное ориентации, гендерной дисфории или вы не принадлежите к стабильно и постоянно дискриминируемым группам на основании каких-то других причин.
То есть вот мне можно сейчас местную аудиторию погнобить, прости за грубость, а ему нельзя, так выходит?
avatar
То есть вот мне можно сейчас местную аудиторию погнобить, прости за грубость, а ему нельзя, так выходит?
Вообще-то речь шла о том, что давать рекомендации исходя из жизненного опыта о том, как нужно реагировать на дискриминационные шутки, можно в случае, если в этом жизненном опыте есть и опыт длительной повседневной дискриминации.

В противном случае это выглядит примерно так, как я описала — я никогда не чувствовал, что такое дискриминация, на самом себе, но вам расскажу, стоит или не стоит обижаться.
avatar
Я просто хотел обратить ваше внимание на то, что вы ведете сложные и опасные разговоры. И прямо сейчас делите людей на категории. Надеюсь, ты понимаешь, что именно я имею в виду.
avatar
И прямо сейчас делите людей на категории. Надеюсь, ты понимаешь, что именно я имею в виду.
На тех, кто стоит под дождем и тех, у кого есть зонтик? Это не я. Это международное право поделило их на дискриминируемые и не дискриминируемые группы. И в отличие от меня, которая просто просит не оценивать отношение тех, кого тема затрагивает напрямую, МО и ПО еще и юридические права этим группам дают. Тем, у которых нет зонтика. И заставляют государство в отдельном (от людей с зонтиком) порядке позаботиться о тех, у кого зонтика нет. В разных государствах такой избирательных подход к отдельным категориям разный, но явление не ново и существует довольно давно.
avatar
поскольку вы вряд ли подвергаетесь дискриминации такого рода
то есть вы отрицаете существование женского шовинизма и того, что я мог ему подвергаться?

В случаях, когда шутки затрагивают инвалидов, людей нетрадиционной ориентации, представителей национальных меньшинств или определенных рас, а также да, женщин — именно эти дискриминируемые сообщества должны для себя решить, стоит ли им обижаться.
Почему это не могу? Я же могу понять разницу между тем что человеку в метро на ногу наступили и тем, что его ударили по лицу кулаком специально.
avatar
то есть вы отрицаете существование женского шовинизма и того, что я мог ему подвергаться?

Я вам несколько дней назад задала вопрос.
avatar
Приведите пример такого юмора, если вам не сложно. Насчет юмора не знаю, но вот разговоры плана «ты мужчина и должен...» не подходят? Шутки о размере члена которыми обмениваются девушки? Шутки о других физических данных как мускулатура? Что-то из этого мне встречается регулярно, возможно не так часто как вам. Мой друг который работает в женском коллективе (специально ему позвонил), сказал, что подобные разговоры и шутки если не в отношении него, то в отношении других мужчин постоянно проскальзывают у него на работе.
Комментарий отредактирован 2014-06-09 21:26:43 пользователем axeln
avatar
Шутки о размере члена которыми обмениваются девушки?
И часто с вами незнакомые девушки на улице/в общественных местах шутят на тему размеров вашего члена? Или хотя бы просто на тему «других физических данных»? Когда я уезжала из Москвы, такого праздника эмансипации там еще не было, должно быть, она сильно изменилась за последние три года.
avatar
Не часто. А у нас тут соревнования кто чаще сталкивается с подобным?
А часто подобное происходит с вами? Я в принципе понимаю, что подобные ситуации происходят. Но я не могу припомнить когда при мне последний раз что-то подобное происходило в отношении женщины.
avatar
Не часто. А у нас тут соревнования кто чаще сталкивается с подобным?
О, так теперь пошла речь о соревнованиях. Печально, я думала, моего первого ответа хватит, чтобы объяснить. Ладно. Скажите, в вашей жизни незнакомые вам/плохо знакомые вам женщины хоть раз комментировали вашу мускулатуру и другие, хм, мужские достоинства? Хотя бы раз пытались облапать вас в метро или в другом общественном транспорте? Специалисты любого профиля женского пола, которых вы видите впервые в жизни, хоть раз сочувственно объясняли вам, что вместо найма этих самых специалистов вам бы бабу пора завести, чтобы порядок был? Это навскидку из моего личного опыта. По частоте — сантехника, который развернуто объяснял нам, каких именно мужчин нам нужно найти, мы вызывали неделю назад. Нежелательные физические контакты, от «прижать в метро» до действительно нежелательного домогательства, в смысле такого, за которое дают хулиганку, если поймать, были на мои годы не менее пяти раз. По комментариям внешности, свисту вслед, невозмутимым репликам в мой адрес на форуме/в чате «вот если бы сиськи показала» статистики не дам, явление это частое и бессистемное. На некоторые шуточки такого рода не обижаешься, но когда один мой знакомый во времена игры в «линейку» совершенно спокойно в ответ на мои утешения по поводу его рабочих проблем выдал «ну да, вам девушкам легко, декольте надела, губки накрасила, и босс не в обиде», я поняла, что это не то знакомство, которое перерастет в дружбу. Ну, оно и к лучшему.

А часто подобное происходит с вами?
Вы все-таки перечитайте комментарий Сьютты, на который отвечаете.
avatar
адно. Скажите, в вашей жизни незнакомые вам/плохо знакомые вам женщины хоть раз комментировали вашу мускулатуру и другие, хм, мужские достоинства?
Да, неоднократно. Также как и знакомые. Как пример: «У тебя тонкие руки, как у девушки».

Я как раз выше писал, что мы тут не соревнуемся у кого чаще или реже. Я понимаю, что с многими вещами вы сталкиваетесь объективно чаще.
Вы выше писали про «стоя под зонтом». Но многие люди подвергались насмешкам и прочим дискриминациям и поводом для этого может служить не только пол. Не обязательно быть женщиной, чтобы пережить схожий опыт. Более того, даже без этого опыта и не выходя под дождь я смогу отличить человека который только слегка промок и попал под легкий летний дождик, а кто весь мокрый и побывал под ливнем с градом. Каламбур явно не самое жестокое оскорбление женщин в мире, что-то подобное мог сказать любой из моих знакомых и я не думаю, что из-за этого я не стал бы с ним больше общаться.
Я не против того, чтобы вы указывали на подобные моменты если встречаете их в играх или на этом блоге. Я против формата который при этом используется. Да, он достаточно нейтрален, но, например, вот этот комментарий:
Это показывает только то, что юморист очень плохо понимает разницу между данными словами.
ведет к эскалации конфликта, а не к его предотвращению.
avatar
что-то подобное мог сказать любой из моих знакомых и я не думаю, что из-за этого я не стал бы с ним больше общаться
А я бы перестала. Я не могу избежать таких шуток, когда нахожусь на улице, но если я в кругу друзей, я их слышать не желаю. Любой, неудачно пошутивший и не понявший, что не так, выйдет из моего дома и никогда не вернется.

ведет к эскалации конфликта
Вы читали остальные комментарии «шутника» в этом треде?
Комментарий отредактирован 2014-06-09 23:07:52 пользователем Suitta
avatar
Вы читали остальные комментарии «шутника» в этом треде?
Ага, и начались они сразу после вашего комментария.
Помимо простой грубости его ответы показались мне высокомерными и хамоватыми.
avatar
Ага, и начались они сразу после вашего комментария.

А мой комментарий был написан после его шутки. И что?

Я уже не только у вас спросил насколько это было ужасное оскорбление по шкале от 0 до 10. Никто пока не ответил.

Где-то около тройки. Это повод пропускать его мимо ушей?
avatar
и после этого человек не понимая почему на него ополчились стал в защитную позу и начал писать грубости и его закономерно слили.
То есть вместо того, чтобы попробовать объяснить человеку где он не прав мы его просто сольём, а он теперь будет думать, что на ммозговеде его слили глупые и истеричные бабы. Полезно получилось, выгодно. И все из-за шутки на 3 бала.
avatar
стал в защитную позу и начал писать грубости

То есть вы считаете, что его комментарии не выражают его точку зрения на данную ситуацию, а просто являются защитой от «глупых истеричных баб»?
И вы подобрали отличные, яркие слова. Правда. Очень показательно. Теперь я не удивлена тому, что вы его защищаете.)
avatar
я считаю что некоторая резкость его комментариев именно защитная реакция, что не отменяет других его «заслуг». Скажем так — он явно не лучший пример которым я бы мог воспользоваться.
Я не защищаю его. Я говорю о подходе которым лучше воспользоваться в таких ситуациях. Его можно было слить, как сейчас. Либо попытаться объяснить где он не прав, а если бы он повел себя точно также как выше — слить. Но во втором случае возможной выгоды гораздо больше.
avatar
То есть вместо того, чтобы попробовать объяснить человеку где он не прав мы его просто сольём, а он теперь будет думать, что на ммозговеде его слили глупые и истеричные бабы.

Не стоит волноваться по этому поводу. Он считает, что его забанил я, придумав письмо про отрицательную энергию лично для него и «не найдя смелости сделать это честно», как-то так. :)
avatar
Никто не читает лицензионные соглашения, да? :D
avatar
Да, неоднократно. Также как и знакомые. Как пример: «У тебя тонкие руки, как у девушки».
То есть прямо незнакомая девушка вслед прокомментировала ваши руки? Простите, даже в это мне верится с трудом. И это просто руки, а не какие-то другие… достоинства.

И видно, что остальную часть моего комментария вы пропустили, решив снова вернуться к «давайте не будем соревноваться». Я спросила, есть ли у вас опыт, аналогичный моему. Я рассказала о чертовски неприятных событиях в своей жизни, и поверьте, если большинство инцидентов я встречала с закрытым забралом, к первому из них, который случился в мои 15 и был весьма неприятным, я была совсем не готова. Тонкие руки, как у девушки ©, угу. Да, вы воистину умеете отличать ливень от дождика, промокших от слегка обрызганных, теперь я это знаю точно.

Ладно. Бессмысленный разговор. Могу лишь повторить свой прежний тезис: я не считаю, что вы имеете право решать, в какой мере мы можем обижаться на сексистский юмор. Я не считаю, что вы можете определять, насколько болезенной для нас может быть «не слишком жестокое оскорбление». Если мое несогласие с этим делает меня чрезмерно жестокой к хорошим людям хамкой — считайте так. Благо дальнейшее развитие дискуссии перед вами, и уж конечно, автор шутки на самом деле ни в коей мере не сексист и не грубиян, и поэтому воспитательных мер заслуживаем мы, а не этот бедный порядочный человек со светлыми помыслами.

Не взыщите, но продолжать разговор как-то не хочется.
Комментарий отредактирован 2014-06-09 23:21:27 пользователем Chiarra
avatar
То есть прямо незнакомая девушка вслед прокомментировала ваши руки? Простите, даже в это мне верится с трудом. И это просто руки, а не какие-то другие… достоинства.
то есть вы хотите сказать, что девушки в этом плане разительно отличаются от парней и такого себе никогда не позволят?
Я спросила, есть ли у вас опыт, аналогичный моему.
Есть, но я с вами не соревнуюсь и не собираюсь мерятся у кого опыт был хуже.
Да, вы воистину умеете отличать ливень от дождика, промокших от слегка обрызганных, теперь я это знаю точно.
Умею. Как это связано? Я не давал никаких оценок чей жизненный опыт был труднее.
я не считаю, что вы имеете право решать, в какой мере мы можем обижаться на сексистский юмор. Я не считаю, что вы можете определять, насколько болезенной для нас может быть «не слишком жестокое оскорбление».
Вы этого права меня лишаете на том основании, что у меня нет подходящего жизненного опыта? А что делать с судьями которые разбирают более сложные дела о сексуальных домогательствах и прочих дискриминациях? Насколько я знаю у них не должно быть подобного опыта, чтобы они были объективными?
Я уже не только у вас спросил насколько это было ужасное оскорбление по шкале от 0 до 10. Никто пока не ответил.
avatar
Как пример: «У тебя тонкие руки, как у девушки».

Что вас задело в этом замечании?

Каламбур явно не самое жестокое оскорбление женщин в мире

Да, можно оскорбить еще сильнее, и что?

что-то подобное мог сказать любой из моих знакомых и я не думаю, что из-за этого я не стал бы с ним больше общаться

И этот аргумент призван поддержать какой именно тезис?

я смогу отличить человека который только слегка промок и попал под легкий летний дождик, а кто весь мокрый и побывал под ливнем с градом

То есть вам пишут о своем опыте и эмоциях, привели ссылку на исследование об опасности подобных высказываний, но вы продолжаете все это отбрасывать легким мановением руки. Да уж, смысла в разговоре и вправду все меньше, Кьярра права.
avatar
Да уж, смысла в разговоре и вправду все меньше, Кьярра права.
В нем изначально не было смысла.

Хорошая заметка на актуальную проблему для части игроков, из которой самым конструктивным выводом стало бы коллективное письмо или много личных писем от всех заинтересованных лиц в тех. поддержку, на форум, гм-ам, коммьюнити-менеджерам или всем сразу с текстом от «византийского»: «Пожалуйста, поменяйте титулы для женских персонажей. Вот, у меня есть много вариантов, которые я сделал за Вас»; до «западного» (кстати, еще неизвестно какой из них окажется более эффективным): «Я ваш клиент и плачу вам деньги. Мне некомфортно играть с мужским титулом. Если вы их не поменяете, то потеряете во мне вашего клиента и, соответственно, ваши деньги, а я поищу другого издателя!» (причем после этого надо обязательно подтвердить свои слова делом, чтобы эта статья являлась отражением настоящей позиции автора, а не оказалась банальным словоблудием).

Вместо этого энергичное негодование нашло выход в сторону нападок на не к месту пошутившего товарища, а после того как он перестал писать, на пытавшегося его защитить axeln . Затем как враг был найден и ему приписали необходимые черты, зачем-то были рассказаны неприятные истории из жизни, которые в той или иной форме случались практически со всеми…

Под первым выводом, мне кажется, подписалось бы много людей, в том числе и мужского пола. Я думаю, на ММОзге найдется немало игроков, желающих повысить качество подачи мира АА, в котором они живут.

А вот существующий вариант обсуждения статьи закономерно привел к обычному холивару, который априори не даст конструктивного диалога и по своей сути бессмыслен.
avatar
нашло выход в сторону нападок на не к месту пошутившего товарища
Да, не к месту пошутившему товарищу поставили минусы. И одна из участниц дискуссии сказала, что он «плохо понимает разницу между этими словами». Какая жестокость с нашей стороны. Второй получивший минусы удовлетворился тем, что написал мне в личку, что я психически больна. Заметьте, с ним мы не обменялись и парой слов.

По сути, все тут осуждают нашу чрезмерную реакцию на шутку, но при этом сами относятся к короткой реплике и нескольким минусам так, как будто это как минимум групповое избиение. Видимо, вам можно реагировать на такие вещи так, как вздумается, не реагировать должны только мы.

Простите, на этом я действительно ухожу из дискуссии.
avatar
Как пример: «У тебя тонкие руки, как у девушки».

Что вас задело в этом замечании?

Ирма, ты даже не представляешь, насколько это обидно! Я серьезно. Мужчины не менее ранимы, чем женщины, а плохо воспитанных, несдержанных на язык женщин тоже предостаточно.
avatar
Спасибо за понимание.
avatar
«У тебя тонкие руки, как у девушки
ты даже не представляешь, насколько это обидно!

Обратите внимание, характерный маркер — оскорблением для мужчины является сравнение какой-то его части тела с женской. Даже не сексуализированной части, казалось бы, рука. А похвалой для женщины было бы «Какие у тебя сильные руки, прямо как у мужчины!». Яркий пример. *вздыхает* Честно говоря, не хочу в это ввязываться, но вот эти вещи вместе — это наше общее культурное наследие, мы почти все в этом воспитаны, и да, именно такие мелкие, казалось бы, вещички, словечки, шуточки — из них строится весь тот мрак в мужчина\женщина отношениях и культуре, который так напрягает.
avatar
А похвалой для женщины было бы «Какие у тебя сильные руки, прямо как у мужчины!».
Ну, это кому как. Я бы такому замечанию расстроилась. Мне нравится быть слабой, нравится быть женщиной. :)
avatar
Мне нравится быть слабой, нравится быть женщиной.

Слова «слабая» и «женщина» не являются синонимами. Мне тоже нравится быть женщиной, но я никому не позволю назвать меня слабой. Так что давайте без этих обобщений.
avatar
Слова «слабая» и «женщина» не являются синонимами.
Давайте. Я написала, что это нравится мне. И это были не синонимы, не добавляйте в мои слова то, чего в них нет. Вам может нравиться все что угодно иное. Каждому свое. :)
Комментарий отредактирован 2014-06-10 13:26:49 пользователем Devina
avatar
нравится быть слабой, нравится быть женщиной

Видите? Вот, опять. =(
avatar
Добавлю небольшое примечание.

Вообще, я, конечно, ощущаю себя смешно и глупо, встревая в около-феминистические споры на игровом портале. И в жизни так же. И это неприятно, да.
Но я это делаю не первый раз, и не первый год, как и многие другие мои знакомые дамы. И я начинаю замечать определенные изменения в играх. Да, небольшие, но, например, хотя бы где-то уже можно играть женским персонажем не чувствуя себя дамой легкого поведения, появляется нормальная броня, поведение игроков в чатах все-таки начинает меняться. Так что, да, можно и нужно говорить, обращать внимание, иногда даже хватать за рукав и останавливать, иногда — открыто возмущаться. Это работает. Если не объяснять, что какое-то поведение тебя возмущает, то другой человек останется в святой уверенности, что «все нормально». Да, люди могут вынести убеждение, что «такая-то психованная феминистка» и счесть высказанное неодобрение истерикой, но, возможно, как минимум, перестанут с подобными высказываниями лезть в чат лично к вам, вы же психованная. Или вообще притормозят в следующий раз. Как-то так оно все, взаимозависимо.
avatar
Полностью согласна, говорить вовсе не бесполезно.
avatar
Добавлю небольшое примечание.
Если бы могла, поставила бы несколько плюсов сразу. И за комментарий, и за деятельное неравнодушие, и за то, что вы, в отличие от меня, продолжаете не только настаивать на своей позиции, но и объяснять причины своей целеустремленности. Я устала и уже не делаю второго, на вашем примере вижу, что, возможно — зря.
avatar
Я устала

Да, оно сильно задалбывает, хочется просто закрыть все и сказать «Да пошло оно все лесом». Стараюсь ввязываться, когда в реальной жизни силы какие-то есть и не лезть в это болото с мутной уставшей головой, а то последствия потом не радуют.
avatar
Говорить, безусловно, нужно. Но важно, как это делать. Боюсь, некоторые участники этой беседы своими действиями, скорее, серьезно дискредитируют идею, к которой я тоже отношусь с большим пониманием. Спасибо за конструктивный текст.
avatar
некоторые участники этой беседы своими действиями скорее, серьезно дискредитируют идею

Я тоже так думаю.
avatar
Полностью согласен и одновременно не согласен с Danavier.
Изменения в играх происходят, но не из-за агрессивных нападок на любого неудачно пошутившего. А скорее всего из-за остающихся в тени многочисленных и систематических обращений к разработчикам с требованиями сделать нормальный логичный закрытый доспех для женских персонажей, а не оставлять бронелифчики, которые, кстати, и для части мужчин являются оскорблением их умственных способностей. И я думаю тех женщин, что спокойно писали эти обращения вряд ли считают «такими-то психованными феминистками».
avatar
остающихся в тени

Это очень характерно: «Делайте, но оставайтесь при этом в тени, не попадайтесь на глаза».
Кстати, раз уж у вас есть закрытая информация от разработчиков, поделитесь статистикой о количестве и периодичности этих обращений, это очень интересно.
avatar
Если не объяснять, что какое-то поведение тебя возмущает, то другой человек останется в святой уверенности, что «все нормально».
Пассивное одобрение, да.
avatar
нравится быть слабой, нравится быть женщиной

Видите? Вот, опять. =(

А можно поинтересоваться — что «опять»? Мне нравится быть слабой женщиной, кому-то нравится быть сильной женщиной. В 20 я тоже хотела быть сильной и воспринимала фразу «ты сильная женщина, ты справишься» как комплимент. Теперь воспринимаю по-другому. :)
avatar
Не с тем сравниваете. В обществе принято, да и природой заложено, что мужчина должен иметь крепкие накачанные (не тонкие) руки. И когда намекают (намеренно желая оскорбить или пытаясь сделать комплимент) на его тонкие руки, это может восприниматься как указание на его отклонение от нормы и/или недоразвитость. Я думаю вам было бы неприятно, если скажут: «У тебя такие руки волосатые, прямо как у мужчины». И после этого обязательно всем мужчинам надо обижаться на то, что оскорблением для женщины является сравнение какой-то ее части с мужской?
А вот сильные руки у женщины вполне могут быть. Почему бы и нет? Так же как и красивые руки у мужчины. Ведь не обязательно всем женщинам иметь атрофированные руки, не способные поднимать больше двух килограммов, так и мужчинам не обязательно всем иметь лапы гориллы.
Тут несколько раз проскакивала фраза о том, что мужчина не имеет права думать что хорошо, а что плохо для женщины и насколько тяжело вам приходится. Тут я согласен. Но после этого вы начинаете судить о жизни мужчин, не будучи ими (вот это меня очень сильно напрягает в дискуссии). Но ведь у вас тоже нет возможности рассуждать объективно. И это нормально.
У каждой из сторон есть свои аргументы, которые тяжело понять оппонентам. А описание самых неприятных представителей и перенос своих эмоций на всю группу ни к чему полезному не приведет как в гендерном вопросе, так и в национальном, да и в любом другом.
Я думаю, что без возможности побыть в обеих шкурах нам нужно более легко и с юмором относиться к причудам и особенностям друг друга.
Кстати, как насчет письма Мэйл.ру о титулах? Нет возможности с существующим кодом на месте поменять их, пусть связываются с корейцами и они уже вносят правки для нашей аудитории. Клиент же просит. Если это письмо будет составлено грамотно, то я подпишусь под ним и не один я. Ведь так, ММОзговеды? Не вижу ничего предосудительного в желании женщины играть «воительницей», а не «воином».
avatar
В обществе принято

Ох.
Ни тонкие руки у мужчины, ни мускулистые руки женщины в принципе не должны являться проблемой. Люди, которые оскорбляют таким способом, имеют не очень много ума. «Женщина должна», «мужчина должен». А кому, собственно, должны?
Мне кажется, общество вообще должно уйти от критериев «истинно мужской» или «истинно женской» внешности и дать людям быть такими, какими им нравится быть.

Я думаю вам было бы неприятно, если скажут:
Да нет, не было бы. Я не считаю оскорбительным сравнение с мужчиной. С каким-то конкретным неприятным мне мужчиной — да, тут я возмутилась бы, но это работает и в случае неприятных мне женщин.

Но после этого вы начинаете судить о жизни мужчин, не будучи ими

Ни я, ни мои знакомые никогда не пытались лапать незнакомых мужчин на улице/в метро, свистеть им вслед, уточнять цвет нижнего белья и делать прочие вещи, за которые в нормальных странах можно подать в суд. Возможно даже существует определенный процент женщин, ведущих себя таким образом, но о них ничего не слышно.
В Японии, например, в метро есть вагоны для женщин — специально, чтобы их никто не пытался ощупать в час пик. И когда я слышу от других женщин реплики в духе «да где вы видите проблему, я с таким не сталкиваюсь», мне все время хочется напомнить про те тысячи женщин, для которых эти вагоны почему-то! были созданы.

Отсутствие родовых окончаний в играх — это крошечная верхушка айсберга. И в этом треде мы уже увидели, что происходит, если копнуть глубже.
avatar
Кстати, как насчет письма Мэйл.ру о титулах?
Перед написанием заметки я задала подобный вопрос на форуме, в специальной теме, где на вопросы игроков отвечают сотрудники mail.ru. Ответа я так и не дождалась.
avatar
Ты действительно полагаешь нормальным, когда сравнение с женщиной считается оскорблением?
avatar
Извини, но эскалацию конфликта провел тут ты. Люди выразили неудовольствие шуткой. Вместо того, чтобы понять, извиниться и замять конфликт, тут уже вырос срач постов на сто, причем главным его разжигателем являешься ты с советами, как нужно реагировать на такого рода шутки.
avatar
Конфликт закончился на том моменте когда шутника слили. А слили его после того как он начал отвечать на комментарий Suitta .
avatar
А часто подобное происходит с вами?
Вы не читали второе предложение, в котором я указала, что сталкивалась с этим пару дней назад?
Если нужны подробности, то не вопрос: в магазине два молодых человека, вполне адекватно выглядящих на первый взгляд, с веселым смехом пытались уточнить, ношу ли я нижнее белье.
Если отмотать ещё пару дней назад, то был другой случай. Я спешила домой во время дождя, не имея при себе зонта, когда недалеко от подъезда за мной увязался ещё один молодой человек, тут же попытавшийся настойчиво уговорить меня зайти под его зонт. Нет, это был не акт милосердия, т.к. основной повторяемой фразой было «а то смотрите, мы бы сейчас с вами прижались друг к другу».
Про свист вслед на улице и гудки проезжающих мимо автомобилей уже сказано. Я действительно не думаю, что мужчины сталкиваются с тем, с чем сталкиваемся мы. Потому что обсуждение достоинств/недостатков фигуры и то, что я описала выше — не одно и то же.
avatar
А им лучше знать над чем они могут смеятся, а над чем нет.

А женщинам, конечно, это знать не дано, за них axeln решит.
avatar
мне не нравится такая агрессивная реакция на простой каламбур, хоть и затрагивающий проблему полов.

Я поясню, кстати, скорее всего одну из причин кажущейся бурной реакции. Знаете, есть такой анедот, про повторяющиеся надоевшие действия, который про гинеколога, убившего цыганку. (Вот ссылка, кто его не слышал).
И вот когда каждый день по мелочам ты сталкиваешься с этой шовинистической фигней, а прикол ведь в том, что мозги невозможно отключить, и если ты привыкла думать головой хотя бы в одной сфере, то не замечать становится невозможно. На работе — где ты частенько не можешь никак ответить, в транспорте, в личных отношениях, в магазине, в общем, когда приходишь домой, открываешь сайт с любимым хобби и видишь там то же самое, то, грубо говоря, начинаешь убивать цыганок.
avatar
И вот когда каждый день по мелочам ты сталкиваешься с этой шовинистической фигней
Я какая-то неправильная женщина. Никогда не сталкивалась с подобной фигней и ко всему этому (титулам в том числе), отношусь спокойно. Да, хотелось бы быть садовницей, а не садовником, но как есть — так есть, по фиг. Не в этом проблемы у меня в игре — это точно. :)
Комментарий отредактирован 2014-06-07 10:28:17 пользователем Devina
avatar
Никогда не сталкивалась с подобной фигней
Если одной конкретной женщине повезло, это не значит, что этого не существует. Я и многие мои знакомые могут привести десятки примеров из жизни. Если это не убедительно, можно почитать многочисленные форумы на данную тему.
avatar
Ну да, обычно предпочитают не замечать, т.к. если заметишь, то придется полностью перестраивать мировоззрение. Полностью. А это не самый веселый и не самый легкий процесс, да и на мир уже потом смотришь другими глазами.
Так что получается как в анекдоте:
Приезжает жена из командировки, заходит в дом, открывает дверь спальни, а там муж с любовницей. Она тихонько дверь прикрыла, разворачивается, вздыхает: «Опять эта проклятая неизвестность!»
Комментарий отредактирован 2014-06-07 13:42:45 пользователем unati
avatar
И вот когда каждый день по мелочам ты сталкиваешься с этой шовинистической фигней
Ну а я каждый день сталкиваюсь с агрессией. А потом захожу на интересный мне блог и вижу как человека за плоский каламбур называют глупым(это следует из того, что он не видит разницы между словами). И дальнейший ход дискуссии можно предугадать. По-этому я и говорю, что не нужно так резко и агрессивно реагировать на всё. Подобную шутку может сказать практически любой мой знакомый причем любого пола. У вас не так? Это повод назвать человека глупым и выставить шовинистом?
avatar
По-этому я и говорю, что не нужно так резко и агрессивно реагировать на всё.

А почему же тогда вы в свою очередь резко реагируете, если, по-вашему, этого не нужно делать?

вижу как человека за плоский каламбур называют глупым(это следует из того, что он не видит разницы между словами)

Подмена понятий в стиле анекдота про «рыбоньку».

Подобную шутку может сказать практически любой мой знакомый причем любого пола. У вас не так?

Остальные, если захотят, ответят сами, а я скажу за себя. Если под знакомыми понимать самостоятельно формируемый круг общения, то нет, у меня, разумеется, не так (ключевые слова — «самостоятельно формируемый»). Проблема как раз в том, что в слишком многих других стратах — так, как у вас.
Что до «любого пола», то да, интернализированная мизогиния (как и любая интернализированная ксенофобия) — это серьезная проблема, о ней много пишут.

Это повод назвать человека глупым и выставить шовинистом?

Про глупого уже сказано, что до остального, то это мне напоминает одну историю, которую рассказывают про графа Орлова. Однажды некий крупный чиновник в присутствии Орлова пожаловался, что на него клевещут: мол, взятки берет. На что Орлов ответил: «И со мной так же было — клеветали. Но вот ведь какое дело: как перестал взятки брать — так и сразу клеветать перестали!»
avatar
А почему же тогда вы в свою очередь резко реагируете, если, по-вашему, этого не нужно делать?
А можете показать мне где я резко и агрессивно реагирую в этой теме и пишу какие-либо выводы о собеседниках?
Подмена понятий в стиле анекдота про «рыбоньку».
Я не знаю анекдота про «рыбаньку». Из фразы
Это показывает только то, что юморист очень плохо понимает разницу между данными словами.
я сделал вывод, что автор фразы считает юмориста глупым. Ведь умный бы понимал разницу, нет?
Проблема как раз в том, что в слишком многих других стратах — так, как у вас.
Во сколько вы оцените по шовинистической школе от 0 до 10 эта шутку? Как сильно эта шутка задевает ваши чувства? С чем бы вы могли сравнить дискомфорт от этой шутки?
Что до «любого пола», то да, интернализированная мизогиния (как и любая интернализированная ксенофобия) — это серьезная проблема, о ней много пишут.
Серьезная, только как она затрагивает наш случай? Если одна девушка скажет другой, что в её случае титул нужно поменять на «хорошенькая», а та в ответ посмеётся, то кто из них больше страдает от мизогинии?
avatar
А можете показать мне где я резко и агрессивно реагирую в этой теме

Обесценивание эмоций и опыта собеседников («это простой каламбур», «я бы дал 2», «видите проблему там, где ее нет», «юмор — не проблема» и т. п.), указания, как нужно и не нужно реагировать, — это агрессия. Даже если у вас не было намерения атаковать — это с большой вероятностью будет так воспринято собеседником. К слову, ваша оценка реакции Сьютты как слишком бурной и резкой — это именно ваша оценка, не все оценивают так.

и пишу какие-либо выводы о собеседниках?

Постоянно. В том числе в этом самом комментарии:
я сделал вывод, что автор фразы считает юмориста глупым
Впрочем, в самом факте того, что вы делаете выводы о собеседниках, ничего такого нет, все люди делают это, я не понимаю, что вас тут смущает. Вот то, какие это выводы, — другой вопрос.

Так вот, вывод вы сделали сами, сформулировали его сами, озвучили его сами, но упрекаете Сьютту в том, что она назвала глупым «шутника». Это называется передергивание. А анекдот можно найти по ключевому слову.

Как сильно эта шутка задевает ваши чувства? С чем бы вы могли сравнить дискомфорт от этой шутки?

Я не оцениваю по шкалам. «Шутка» задевает мои чувства в той же (высокой) степени, как любая объективация, сведение женщины к внешности, к телу, к предмету. Дискомфорт такой же, как от рекламы мясной лавки с обнаженным женским телом или рекламы автострахования, где вместо машин покупают женщин.

Серьезная, только как она затрагивает наш случай?

Напрямую. Если женщины занимаются объективацией женщин посредством таких высказываний, это свидетельствует о том, что мизогиния ими интернализирована.

кто из них больше страдает от мизогинии?

А при чем тут кто больше, а кто меньше? И в каком смысле «страдает от мизогинии» — «качество их жизни страдает из-за мизогинии» или «им присуща мизогиния»?
avatar
Что не отменяло право (не юридическое, естественно) родственника любой жертвы холокоста морду ему набить за такие шуточки.
Не хочу вмешиваться в очевидно бесперспективный спор «вокруг феминизма». Но эта фраза меня очень неприятно поразила, тем более от автора, мнения которого я привык воспринимать всерьез.

Я сам живу в Израиле, и в нашей маленькой стране у каждого второго были родственники, погибшие в холокосте. В том числе — у меня. Это сказано исключительно к наличию морального права писать все последующее.

Так вот, во-первых, я уверен, что шутки на эту тему (как и на любую другую) — вполне допустимы, а всех известных мне людей, относящихся к ним с фанатичным негодованием, отличают унылость, ограниченность и ряд других несимпатичных черт характера.

А во-вторых, я полагаю, что человек, пытающийся набить морду в ответ на слова (какие угодно) — должен быть подвергнут немедленной эвтаназии. Если что, это шутка. Но то, что такого человека я посчитаю безмозглым дикарем — это вполне серьезно.

«фанатики способны либо разжигать костры, либо гореть на них. Любой иной род деятельности им недоступен.» © Г.Л.Олди
Комментарий отредактирован 2014-06-10 06:00:35 пользователем Algori
avatar
*терпеливо* Когда я говорю о «не юридическом праве морду набить», я имею в виду, что человек имеет право быть в гневе. Это фигура речи. И да, я тоже не считаю, что драться в ответ на слова — допустимая норма поведения. И если ты посмотришь выше, то увидишь, что весь сыр-бор начался буквально с фразы Сьютты «Это показывает, что юморист плохо понимает разницу между этими словами». Ее уже было достаточно, чтобы Сьютту начали упрекать в неправильном поведении и отношении, остальной разговор велся уже о допустимости шуток на такие темы как таковых, а тех, кто поставил шутке минус — записали в «обвиняющих автора в шовинизме». Градус абсурда этой ситуации изначально был очень высок. Еще немного, и я поверю в то, что автору и впрямь набили морду за каламбур.

И да, можешь прекращать относиться ко мне, как к автору, всерьез, но я никогда не стану спокойно слушать шутки на тему голодомора. Видимо, это делает меня фанатичкой, которую следовало бы сжечь на костре. Давай на этом и договоримся.
avatar
но я никогда не стану спокойно слушать шутки на тему голодомора

У меня бабушка, пережившая блокаду, с таким цинизмом и черным юмором описывала это все, что мне по устоям хотелось сквозь землю провалиться от того, что меня на изнанку выворачивало от хохота над тем, что действительно было страшно. И она всегда с отвращением смотрела на георгиевские ленточки и серьезные лица, на которых написано: «Мы помним». Потому что вместо того чтобы делать выводы они — прямолинейная кувалда в руках манипуляторов. Используя их однозначную реакцию на различные провокации, ими очень легко манипулировать. Это очень опасная дорожка.

Меня в этой теме сильно передернуло в двух моментах. Там, где передернуло Алгори и вот сейчас еще сильнее. Я действительно не понимаю почему все это переросло в разговоры про шовинизм, так как никто никого не обвинял в нем, пока человек сам не поднял эту тему, но то во что это вылилось… Печально.
avatar
Я действительно не понимаю почему все это переросло в разговоры про шовинизм
Это переросло в разговоры про шовинизм потому, что мужчины меня осудили за излишне серьезное отношение к шутке на тему женщин, хотя вообще-то мне, как женщине самой решать, серьезно относиться к этому или нет.
Комментарий отредактирован 2014-06-10 10:05:45 пользователем Suitta
avatar
Впрочем, как и остальным тогда самим решать как относиться к реакции. Одни отреагировали и ни шагу назад, другие отреагировали и ни шагу назад. Так и живем. Ни шагу назад.
avatar
ни шагу назад

Простите, а что тут нужно было сделать, по вашему?)
avatar
По-моему? Да по-моему этот конфликт и выеденного яйца не стоит. Закидали минусами за плохую шутку, да пошли дальше общаться на интересные темы. А после вот этого:
очень серьезно относится к борьбе с мужским шовинистическим свинством
Серьезно воспринимать что-то становится вообще трудно. Ну подорвало человека, с кем не бывает. Закрыли, опять же, минусами, да идем дальше сеять добро и радость. Мне действительно понравился развернутый комментарий от Ирмы, и тема в общем. Вполне нейтральная и обстоятельная. И даже первичные реакции были нейтральными. Отправной точкой стала та цитата практически на ровном месте. У меня и к axeln в этом плане претензии, так как не стоило вообще защищать человека, который сорвался. Бессмысленное это занятие. Поводов для конфликтов всегда предостаточно, особенно на общественных ресурсах и я всячески за то чтобы их не раздувать в не пойми что. Но так не получается, как видно. Как-то так. Хочу напомнить, что я отвечал на вопрос что нужно было сделать на мой взгляд.
avatar
Да по-моему этот конфликт и выеденного яйца не стоит.
Вот с этого места всё очень относительно. Люди же разные и что одному важно, другому совсем нет.

Вам важно, чтобы не было конфликтов; развившим тему важно, чтобы люди для начала хотя бы увидели проявления сексизма в своих словах, потом осознали его и в идеале перестали делать неприятно другим людям своими словами и действиями.

По-моему, все развилось в комментариях очень логично. И потому непонятно, почему хоть кто-то из вас должен был пройти мимо и смолчать.
Комментарий отредактирован 2014-06-10 11:15:53 пользователем Melamory
avatar
Меня же спросили что по моему нужно было делать. Я и ответил. А то что кому-то важно чтобы все вокруг понимали и осознавали. Это утопия. Я давал цитату. Что-то объяснять человеку, который такое говорит — это совершенно бессмысленное занятие. Как биться головой о стену чтобы пройти в комнату, в которой нету дверей. Я действительно не знаю, может я и недооцениваю эту проблему, но такими разговорами уж точно никого не убедишь. Конфликт вообще далек от того чтобы убеждать. Он по сути своей деструктивный и направлен на то, чтобы вытеснить человека или группу людей, вплоть до ликвидации.
avatar
Я не считаю объяснения бессмысленными. Вода камень точит.
avatar
И еще вот у Danavier отличный комментарий, который я поленилась написать.
avatar
Я имел ввиду совершенно другое. Эта статья и последующий комментарий Ирмы по существу говорит и одергивает, а скандал с агрессивно настроенным человеком ничего не говорит и никого не одергивает, а только наращивает напряжение. Такие вещи приводят в том числе и к войнам, так как агрессией довольно неплохо политики научились управлять. И пока существуют люди, которые готовы рвать глотки стоя напротив агрессивного пса, все так же нас будут сталкивать и кидать в крайности. Впрочем, я думаю, что так будет всегда, но почему бы не попробовать убедить в своей позиции, ну… хотя бы тебя. И именно той монетой, о которой говорит Danavier .
avatar
В написанном тексте плохо видно агрессивный собеседник или у него манера разговора такая: р

Но я поняла, что ты имеешь в виду.
Комментарий отредактирован 2014-06-10 14:27:35 пользователем Melamory
avatar
Ну подорвало человека, с кем не бывает.

Рада, что вы легко и просто относитесь к подобным вещам. Но не все так могут.

Повторяю, мы даже не думали раздувать никакой конфликт, пока нам не стали объяснять, как именно мы должны отнестись к этой шутке. И если посмотреть по расставляемым минусам/плюсам, то можно заметить, что в этом молчаливо участвовало куда больше людей, чем кажется.
avatar
Я похоже не правильно смог объяснить, т.к. никогда не осуждал вас за то как вы относитесь к шуткам и не пытался запретить вам решать серьезно это или нет.
Я писал, что вместо того чтобы объяснить автору где он не прав и как это задевает ваши чувства, вы написали провокационный комментарий и потом автора шутки прогнозировано слили.
avatar
Забавно, что наибольшее количество минусов получил его ответ на твой комментарий, а совсем не ответы Сьютте.
Так кто же в итоге провокатор-то? :)
avatar
У меня бабушка, пережившая блокаду, с таким цинизмом и черным юмором описывала это все

И это, безусловно, неотъемлемое право вашей бабушки — обращаться со своим опытом так, как она считает нужным. Как и любого человека. Но ключевое слово — своим.

серьезные лица

Это единственный признак, по которому вы делаете вывод о том, что люди не мыслят самостоятельно? Или есть еще?

прямолинейная кувалда в руках манипуляторов
все так же нас будут сталкивать и кидать в крайности

Вы так подробно развиваете тему закулисной манипуляции в этом треде. Почему? У вас есть причины подозревать нечто подобное здесь? Поделитесь вашими подозрениями.
avatar
И это, безусловно, неотъемлемое право вашей бабушки — обращаться со своим опытом так, как она считает нужным. Как и любого человека. Но ключевое слово — своим.
Я прошу, та же логика стоит например за гомофобами: делайте что хотите, но только тихо и не смейте это показывать у всех на виду, тем более при детях.
avatar
но только тихо и не смейте это показывать у всех на виду

Где вы это увидели в моем комментарии?
avatar
Я не помню у кого именно прозвучала мысль в том же ключе, и по правде искать не хочу. Меня просто убивает эта тема. Я сказал, что хотел и мои мысли схожи с мыслями Алгори, что некоторые ваши рассуждения логически совпадают и вытекают в такие вот крайности. Я не против феминизма, вот честно положа руку на сердце, я всегда был за равные права. Наличие определённых органов, цвет кожи, волос или глаз, особенности функционирования нервной системы, наследственные заболевания и генетические отклонения сами по себе накладывают множество ограничений, не нужно их ещё больше усугублять общественными запретами. А тем более впадать в крайности там, где не это не нужно.
avatar
Я вижу в вашем комментарии противоречие на противоречии, но не хотите развивать тему — значит, не хотите.
avatar
И да, можешь прекращать относиться ко мне, как к автору, всерьез
Я не имел это в виду. Только то, что мне досадно, что я разошелся в довольно важных этических вопросах с человеком, мнения которого я в большинстве разделяю.

А в остальном тут нет темы. Мнения высказаны, а в этических вопросах абсолютной истины, вокруг которой можно спорить, заведомо не существует.
avatar
Так вот, во-первых, я уверен, что шутки на эту тему (как и на любую другую) — вполне допустимы

Вы считаете допустимыми шутки на тему холокоста, а некоторые женщины считают допустимыми сексистские шутки. Я знаю женщин, которые считают, что это с ними так грубо, «по-мужски» © флиртуют. И каждый раз мне хочется это развидеть.
Думаю, что те, кто хотят шутить на первую, вторую или ещё какую-то подобную тему, должны делать это в компании единомышленников, а не в общественных местах. Потому что есть люди, которых шутки на острую тему задевают. И они вовсе не обязаны быть в этом случае добрыми и понимающими.
avatar
Есть тысячи тысяч людей и к ним прилагаются тысячи тысяч мнений.
И каждый раз мне хочется это развидеть.
Я знаю женщин, которые считают, что это с ними так грубо, «по-мужски» © флиртуют
должны делать это в компании единомышленников
Ну они как я понял и делают, если женщине не нравится подобные шутки, сказала, индивид не понял, прекратила общение с идивидом.
Если стоят 3 людей их мнения всегда в чем-то не совпадут, всегда.
У меня есть множества знакомых, у многих есть множество знакомых, и часть этих знакомых с другой частью я никогда не буду знакомить, так как знаю, что их мировозрение диаметрально противоположно.
Но я могу общаться и с теми и другими, на их правилах, но это не делает меня в глазах противоположной части иудой.
avatar
Ну они как я понял и делают

Не совсем. Вообще-то это делают как в интернет-сообществах, так и просто на улице. При этом 98% мужчин, решивших блеснуть юмором подобного рода, мне абсолютно не знакомы.

Но я могу общаться и с теми и другими
Хорошо, что вы можете. Я не стала бы продолжать общаться со знакомым, который в свою очередь общается с человеком, отпускающим подобные шутки. Но это личное дело каждого.
avatar
Думаю, что те, кто хотят шутить на первую, вторую или ещё какую-то подобную тему, должны делать это в компании единомышленников, а не в общественных местах.
Цензуру введем?
avatar
Цензуру введем?

Если мы оставляем право одним людям шутить на острые темы, то мы также оставляем право другим реагировать негативно.
avatar
И каждый раз мне хочется это развидеть.
Я полагаю, что проблема всегда у смотрящего. Т.е. человек имеет право делать все, что угодно, пока это непосредственно не затрагивает физическую безопасность или частную собственность наблюдателя.

Думаю, что те, кто хотят шутить на первую, вторую или ещё какую-то подобную тему, должны делать это в компании единомышленников, а не в общественных местах.
Чем это отличается от аргумента: «женщины, которые хотят ходить без паранджи, должны делать это у себя дома, а не в общественных мечтах»? Ведь такое поведение, несомненно, оскорбляет представителей определенной конфессии.

Потому что есть люди, которых шутки на острую тему задевают. И они вовсе не обязаны быть в этом случае добрыми и понимающими.
Не обязаны, конечно. И если они попытаются пошутить на мой счет в качестве ответной меры или не пожелают со мной общаться вовсе — это нормальная, адекватная реакция. Это, а не «так низзя, запретить немедленно». То есть пока они не пытаются принудительно модифицировать мое поведение.
avatar
Я полагаю, что проблема всегда у смотрящего.

Очень рада за вас. Но поведение таких женщин косвенно угрожает моей безопасности. Потому что существуют мужчины, которые не видят ничего дурного в подобных действиях по отношению к встреченной женщине просто потому, что женщины из их окружения (жены, сестры, матери) позволяют им так себя вести.

Ведь такое поведение, несомненно, оскорбляет представителей определенной конфессии.

Вы сейчас серьезно? Или вы не прочитали про «острую» тему?

Не обязаны, конечно.

Однако тем не менее мое поведение в данной теме было отмечено как агрессивное и заслужило минусы. Видимо, культурный человек обязан сперва попытаться вежливо воспитать собеседника, хотя я не понимаю, почему я должна этим заниматься.
avatar
Потому что существуют мужчины, которые не видят ничего дурного в подобных действиях по отношению к встреченной женщине просто потому, что женщины из их окружения (жены, сестры, матери) позволяют им так себя вести.
Не видят дурного в каких именно действиях? Насильственных? Нет, их ему запрещает закон, и это правильно. Свисту вслед? Да, это нетактично, но это его личное дело. А вы имеете право реагировать на его действия в рамках закона любым способом (а также — свистеть вслед встреченным симпатичным мальчикам, собственно, девочкам тоже).

Вы сейчас серьезно? Или вы не прочитали про «острую» тему?
Для любого религиозного человека события, нарушающие его представления о том, каким следует быть миру вокруг него — крайне острая тема. Я сталкиваюсь с этим ежедневно, и не в интернете.

Однако тем не менее мое поведение в данной теме было отмечено как агрессивное и заслужило минусы.
Мной? Впрочем, была фраза, которая мне не понравилась, и с которой начался наш спор — явный, ничем не скрытый призыв к насилию :) В отличие от шуток. Но это не ваша фраза. Ее сказала Chiarra.
avatar
я уверен, что шутки на эту тему (как и на любую другую) — вполне допустимы

Как насчет шуток про изнасилования? Как насчет жертв изнасилования, которые не станут спокойно реагировать на такие шутки? Тоже фанатики?
avatar
Как насчет шуток про изнасилования? Как насчет жертв изнасилования, которые не станут спокойно реагировать на такие шутки? Тоже фанатики?
Точно так же, как и насчет шуток, например, про убийства или каннибализм, как садистские стишки и тому подобные проявления черного юмора. Дело вкуса, а за пределами эстетики — личное дело каждого.

Либо вам придется логично объяснить мне, чем сексуальное насилие отличается от других его видов, почему именно оно столь неприкосновенно.
avatar
Дело вкуса, а за пределами эстетики — личное дело каждого.

Здесь не исправить уже ничего ©

Думаю, я услышала достаточно, и на этом действительно удаляюсь из треда.
avatar
Ничем, это пример. Но на мой вопрос вы не ответили. Впрочем, и не отвечайте, пожалуй, мне уже достаточно информации о ваших взглядах. Даже некоторый перебор.
avatar
Даже некоторый перебор.

Я тогда тоже отвечать не буду, если вы не против, так как мои взгляды тут тоже невероятно близки со взглядами Алгори.
avatar
Вас я спрашивала преимущественно о другом, но не хотите — не отвечайте, без проблем.
avatar
Впрочем, и не отвечайте, пожалуй, мне уже достаточно информации о ваших взглядах.
Я все-таки отвечу. Но, раз уж мои слова вам так неприятны, частично отвечу чужими, наверняка вам знакомыми.

Первую цитату приписывают Вольтеру:
«Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать.»

Вторая — слова немецкого пастора Мартина Нимёллера:
«Когда они пришли за социалистами, я молчал — я не был социалистом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за евреями, я молчал — я не был евреем.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.»


Пока вы обижаетесь на шутника, игнорируете его, даже пытаетесь объяснить, что его поведение с вашей точки зрения неэтично — все в порядке. Как только вы пытаетесь заткнуть ему рот — вы тем самым автоматически выступаете против принципа, куда более важного, чем любые обидки. Потому что затыкание ртов не имеет ни меры, ни предела и не должно происходить ни при каких обстоятельствах.
avatar
Ага, вот и reductio ad hitlerum подтянулось. Еще раз: речь идет всего лишь о паре-тройке минусов к комментариям на околоигровом портале. Минусов. К комментариям. На игровом портале.

Мало того, весь портал заточен под то, чтобы реагировать на слова. Правила легко прочитать во вкладке «О проекте», если кто внезапно забыл. Напомню цитату оттуда: Да, непонравившийся комментарий могут жестко заминусовать, отнимая у вас столько энергии, сколько даже не было в запасе.
Что и произошло. Тем не менее, нагнетаются волны пафоса. Они заминусовали %username, грядут времена террора и мир содрогнется от ужаса! Волчица гнусная, тебя я ненавижу!

А теперь вспомним людей, которых минусовали на этом проекте и «затыкали им рот», как вы изволили выразиться — от Эритаки и Джолли до безвестного творца клонов. Это не возмущает вас? Это ли не вопияет к отмщению? Разве не стоит побороться за свободу слова и в этих случаях?
Тогда чем этот случай отличается от предыдущих? Тем, что вам показалось, что это «простошутка»? А другим не показалось и они выразили свое мнение. И?
Комментарий отредактирован 2014-06-11 11:03:59 пользователем unati
avatar
Это не возмущает вас? Это ли не вопияет к отмщению? Разве не стоит побороться за свободу слова и в этих случаях?
Я НЕ писал о минусах на портале. если это все-таки непонятно — я не писал об этом с самого начала. Если говорить именно об этом — тут действуют правила частной территории, т.е. любые, введенные ее хозяином. И возражений они вызывать не могут по определению — именно потому, что это частная территория.
avatar
от Эритаки
eritaca
avatar
Двойные стандарты такие двойные
avatar
Пока вы обижаетесь на шутника, игнорируете его, даже пытаетесь объяснить, что его поведение с вашей точки зрения неэтично — все в порядке. Как только вы пытаетесь заткнуть ему рот — вы тем самым автоматически выступаете против принципа, куда более важного, чем любые обидки.
Вообще-то мы поставили минусы, Сьютта сделала ровно одну ремарку, и мы вернулись к другим тредам в дискуссии, доказывать, что мы не имеем права реагировать так, как прореагировали, начал нам Аксельн. Ты точно не хочешь сменить адресата для этой речи?

Весь тред мы говорим только о том, что мы имеем право выражать свою обиду так, как нам нравится, и обижаться на сексистские шутки, и отвечать эмоционально. Весь тред нам доказывают, что это неправильно, и что нам нельзя говорить то, что мы считаем нужным, что у нас нет повода для обиды и тем более — для такого ее выражения.

Принцип куда более важный. Угу. Но видимо, на нас он не распространяется.
avatar
Ты точно не хочешь сменить адресата для этой речи?
Нет. Строго говоря, у нее вообще нет адресата. Она относится к любому «так говорить нельзя», «это должно быть пресечено» и т.п.

Именно это я увидел, как общую позицию, в ваших постах. Не «мы имеем право обижаться». Конечно, имеете. Ваша позиция, как мне показалось: «так вести себя нельзя, недопустимо, это должно быть общественно неприемлемо и т.п.». Плюс сравнения в стиле «а сделали бы они это в мИчети?». Вот примерно на этом этапе я к разговору и подключился.

Потому что можно и допустимо. И это принципиально — что можно и допустимо.

Я понял вас неправильно? Вы говорите всего лишь о своем праве обижаться и реагировать эмоционально? Оно несомненно, и если это так — прошу прощения, мои посты — не по адресу.
avatar
Я понял вас неправильно? Вы говорите всего лишь о своем праве обижаться и реагировать эмоционально?
Ты мог бы напрячься и прочитать ВЕСЬ тред. И увидеть, что ВСЕ наши слова о «недопустимости» упоминались исключительно в контексте нашего права на реакцию. И моя фраза, которая тебя так возмутила, тоже подразумевала право на ответную реакцию. Потому что да, я писала о «набить морду», а не о«запретить им под страхом административной ответственности».

Но наверное, я слишком многого хочу от человека, который позволяет себе в одном и том же комментарии воспринимать буквально чужое «набить морду» и преспокойно писать о том, что таких людей стоило бы сжигать на кострах. Quod liced Jovi…
avatar
преспокойно писать о том, что таких людей стоило бы сжигать на кострах
Где?
avatar
Где?
Объединив в одной записи людей, проявляющих «фанатичное негодование» и цитату том, что такие люди могут или гореть на кострах, или сжигать других. Да, я поняла, что ты не описываешь желаемый тип поведения и не говоришь буквально о чьем-либо сжигании, но теперь я передумала. Ты же можешь буквально относиться к моим словам и называть их, даже после объяснения, прямым призывом к насилию. Я тоже буду так делать. Человеку, который призывает к насилию и стремится ограничить свободу слова и «важные принципы» ради «обидок», такое даже к лицу.
avatar
Ну да, ну да, все можно, и оскорблять можно, и ругаться и что угодно — а то ведь свобода слова ущемляется! Каждый раз поражаюсь этому. Можно подумать, все мечтают жить в анархии, где кто угодно может делать что угодно.

Да вот фиг, не может кто угодно делать что угодно, потому что живем мы все в обществе и надо таки понимать, что правила нужны для того, чтобы люди в обществе доставляли друг другу как можно меньше неудобств, а не ради того чтобы конкретного индивида, вопящего о свободе слова, «ущемить».
avatar
живем мы все в обществе и надо таки понимать, что правила нужны для того, чтобы люди в обществе доставляли друг другу как можно меньше неудобств, а не ради того чтобы конкретного индивида, вопящего о свободе слова, «ущемить».
Увы, даже в развитых странах пока не выработали правила общежития, которые помогли бы людям разных культур и мировоззрений не сталкиваться локтями :( Так что это вопрос открытый и очень болезненный для всего общества.
avatar
Ну да, ну да, все можно, и оскорблять можно, и ругаться и что угодно — а то ведь свобода слова ущемляется!
Да, именно так. Либо это, либо концлагерь.

Да вот фиг, не может кто угодно делать что угодно, потому что живем мы все в обществе и надо таки понимать, что правила нужны для того, чтобы люди в обществе доставляли друг другу как можно меньше неудобств, а не ради того чтобы конкретного индивида, вопящего о свободе слова, «ущемить».
Ок. Будем считать, что мы хотим жить в разных обществах. Собственно, и живем. Общество, в котором живешь ты, успешно двигается именно по милому твоему сердцу пути. И уж прости, но от слов:
конкретного индивида, вопящего о свободе слова
таким повеяло, что у меня пропало всякое желание продолжать эту дискуссию :(
avatar
Да, именно так. Либо это, либо концлагерь.
С новосельем. В любом цивилизованном государстве прямые оскорбления запрещены, за них штрафуют; взыскивают компенсацию морального ущерба; в особо тяжелых случаях — привлекают к уголовной ответственности.

А оскорбления на расовой, религиозной и любой другой дискриминационной почве в некоторых западных странах концлагерях запрещены еще раз, отдельным образом.

А если встать на трибуну и повторить все то же самое для многалюдей — боюсь даже сказать, но… вот тут и посадить могут, ироды, душители свободы слова, сатрапы государевы!

Надеюсь, тебе в твоем концлагере уютно и баланда вкусная.
Комментарий отредактирован 2014-06-11 14:32:43 пользователем Chiarra
avatar
доказывать, что мы не имеем права реагировать так, как прореагировали, начал нам Аксельн.
Видимо я что-то совсем как-то неправильно слова подбираю, но такого я точно не делал. Можно с этого момента поподробней и ссылками на высказывания, чтобы в дальнейшем я подобных оплошностей не допускал?
avatar
Можно с этого момента поподробней и ссылками на высказывания

Легко.

мне кажется вы через чур серьезны. Человек написал каламбур основанный на разнице этих слов, а вы пишете, что он её плохо понимает.

Человек написал обычный каламбур, а его минусуют выставляя непонимающим разницу шовинистом.

периодически на этом ресурсе вы находите эту проблему там где её нет и очень резко на это реагируете.

мне не нравится такая агрессивная реакция на простой каламбур, хоть и затрагивающий проблему полов.

И это причина для столь бурной реакции как:«автор не понимает о чем пишет»?

я со своим жизненным опытом написал о том, что не нужно так бурно реагировать на эту шутку.

вместо того, чтобы попробовать объяснить человеку где он не прав мы его просто сольём, а он теперь будет думать, что на ммозговеде его слили глупые и истеричные бабы. Полезно получилось, выгодно. И все из-за шутки на 3 бала.

По-этому я и говорю, что не нужно так резко и агрессивно реагировать на всё. Подобную шутку может сказать практически любой мой знакомый причем любого пола. У вас не так? Это повод назвать человека глупым и выставить шовинистом?

А теперь смотрим на ДВА комментария Сьютты и ищем, где же там а) бурная реакция; б) указание на глупость; в) обвинения в шовинизме. Чтобы все понимали, что это не мягкая коррекция грубого наезда, нарушающего правила приличия, а реакция на минусы и один резкий комментарий без оскорблений.

Нет, серьезно. Мы уже до Гитлера дошли из-за нескольких минусов и «он не понимает разницы между этими словами».
avatar
а где там про то, что вы не имеете права это делать?

На ваш взгляд, что хотела сказать Сьютти своим комментарием?
avatar
а где там про то, что вы не имеете права это делать?
Мы ведь не о юридическом праве говорим. В общей лексике не имела права = прореагировала не так, как следовало бы, ее реакция не соответствовала поводу. Это я заранее, чтобы опять не дойти до.

На ваш взгляд, что хотела сказать Сьютти своим комментарием?
1. Ее зовут не так.
2. Что, простите? Мы теперь играем в «а что ты на самом деле имел в виду?» Это таки тот самый анекдот про рыбоньку?
Она сказала ровно то, что сказала. Что человек не понимает разницу между этими словами. Это все, на что можно реагировать в ее реплике в Интернете — на слова. А вы уж начали рассказывать о «бурной» реакции на шутку, о нашем шовинизме, об агрессии, о том, что мы кого-то слили.

Но ничего, все нормально, мало кто обратил внимание, общественность на вашей стороне, так что не расстраивайтесь.
avatar
1. Ее зовут не так.
прошу прощения.
Она сказала ровно то, что сказала. Что человек не понимает разницу между этими словами.
Из её слов я сделал вывод, что либо шутник глуп, т.к. не понимает простейшей разницы между словами, либо он это сделал намеренно и шовинист, а скорей всего и то и другое. Я что-то понял не так? Если я напишу, что после того как мой дом посетил гражданин Н у меня пропали ложки алюминиевые, то буду ли я иметь ввиду, что их украл гражданин Н или я просто сказал ровно то, что сказал и никак не намекал, что гражданин Н украл мои ложки?

А вы уж начали рассказывать о «бурной» реакции на шутку, о нашем шовинизме, об агрессии, о том, что мы кого-то слили.
А разве этого нет?
avatar
На 300 комменте пережевывания одного и того же я чувствую, как во мне может появиться и то, и другое, и третье.
avatar
На 300 комменте пережевывания одного и того же я чувствую, как во мне может появиться и то, и другое, и третье.
А я чувствую, что мне все больше не хватает Той Самой Подписи.
avatar
Из её слов я сделал вывод, что либо шутник глуп, т.к. не понимает простейшей разницы между словами, либо он это сделал намеренно и шовинист, а скорей всего и то и другое.
Анекдот про рыбоньку в чистом виде.
«Вы не понимаете разницу между этими словами!» — «Она обзовала меня шовинистом и дураком!».

Я вам сейчас открою две Америки, Южную и Северную, но для непонимания может быть много причин.

А разве этого нет?
Три минуса и реплика «вы не понимаете разницы между этими словами»?
Агрессия и бурная реакция? И проявление нами шовинизма?
Правда?
avatar
мой друг еврей живущий в Израиле
В каком концлагере он был?
avatar
Практически у каждого «шовинистического» комментария будет минуса от одних и тех же людей.

Наверное, это говорит о том, что именно этих людей задевают комментарии такого типа, нет?
avatar
Юмор еще в том, что у каждого комментария, который находится в оппозиции к шовинистическим (без кавычек) высказываниям и действиям минуса будут от одних и тех же людей. И axeln — один из них.
Двойной стандарт, однако.
avatar
двойные стандарты — это если бы я их минусовал за то, что они против шовинизма. Я их минусую, т.к. мне не нравится их агрессивная направленность как и многие другие агрессивные комментарии.
avatar
С тем что женщин не замечают и не считают нужным ради них заморачиваться ест-но.
Предложение составлено в нейтральном тоне (за исключением разговорного слова «заморачиваться»). Где тут агрессия-то? :)

З.Ы. Я вполне себе переживу минусы, а вот двоемыслия и путаницы не люблю.
avatar
тут я поставил минус, т.к. сам комментарий не понравился. Мол маил.ру специально игнорируют эту проблему как незначительную. Он у меня в один с вот этим слился.
avatar
Ну я вроде как верю в разумность разработчиков и что они руководимы не инстинктами, условными и безусловными рефлексами, а сознательно принимают решение делать что-либо или не делать, как обычно делают люди. Естественно они специально, намеренно решили не делать феминизированные формы у титулов (как и не править ролики и тексты квестов), т.к. сочли этот вопрос несущественным (как и показало отсутствие феминитивов в Аллодах). И?
Комментарий отредактирован 2014-06-06 22:25:48 пользователем unati
avatar
Про Аллоды я прочитал позже. А отменить минус уже нельзя, насколько я знаю. Думаю тут два фактора, один из них как вы правильно сказали «несущественность женщин», а второй деньги которые нужно потратить на решение это проблемы. Экономят.
avatar
Оке, вопрос закрыт )

Но все-таки я предложила бы вам, раз уж вы начали задумываться о гендерных проблемах на ммозге, больше доверять мнениям женщин.
avatar
Хех, поначалу требование особого отношения к женщинам в контексте исходной статьи показалось мне многообещающей темой для ответа, но пока писал, понял, что подобного уровня срач просто совершенно не интересен, так что, возможно, я сейчас делаю что-то совершенно непростительное в понимании прожившего жизнь женщины, но, пожалуй, просто завершу сие обсуждение.
avatar
поначалу требование особого отношения к женщинам в контексте исходной статьи
О_о
где, ну где я требую особого отношения к женщинам?
avatar
очень серьезно относится к борьбе с мужским шовинистическим свинством
«Очень серьезно» я отношусь к борьбе с любой дискриминацией — будь то по религиозным, расовым, этнокультурным, гендерным или ориентационным причинам. Как с дискриминацией на уровне легислатуры, так и с ее бытовыми проявлениями.

А вы — ну, есть мнение, что вы очень серьезно относитесь к паре минусов на околоигровом портале.
avatar
Я к подобным вещам отношусь относительно спокойно, наверное, потому что сами титулы для меня не слишком важны. А вот основной квест у харнийцев расстроил. Хотя с квестом на титулы на пятидесятом было еще веселее. Там моей ферре вообще прошлое переписали. Ладно, проблемы с полом могут быть вызваны нюансами перевода, но с расой-то косяки откуда?
avatar
Хотел поднять вот еще какую тему: титулы, сделанные тем же шрифтом, что и имя персонажа, сильно мешают социальной составляющей. Невозможно запомнить имена при встрече, потому что смотришь мельком. По этой причине я не использую титулы в принципе.
  • Atron
  • +1
  • v
avatar
Эту проблему легко решило бы начертание, например титул писался бы капителью, или на крайняк курсивом. Только вот не думаю, что у них гарнитура такая подробная, да и отображение имён вполне может быть захардкорено в движке.
avatar
С АА мейлы заняли позицию наша хата с краю, что корейцы присылают, то и запускаем, раз уж даже с защитой проблемы.
Так что в плане прояснения их позиции по женским вариантом титулов было бы интересно ознакомится решением вопроса в аллодах, где, казалось бы, им и карты в руки.
avatar
раз уж даже с защитой проблемы

Вот поясни, какую роль в твоей фразе играет слово «даже»? Как реально без участия разработчика локализатор может справиться «даже с защитой»?
avatar
Без участия, конечно же не могут, но могут например так: «Не, ребят, мы такую халтуру принять не можем. У нас ведь такую защиту живо раскусят, раскромсают и изнасилуют. Пожалуйста, вот наши рекомендации: <...> .»
avatar
Да, спасибо про упоминание аллодов!
Нашла картинку с изображением титула. На переднем плане некто Катаринна с титулом «Могучий сокрушитель».
Следовательно, это не техническая невозможность, а всего-навсего сознательное решение «не делать».
avatar
Тогда можно уже сказать, что это отношение к работе спустя рукава. Зря они так.
avatar
Скорее отношение к потребителям. /=
avatar
Ну и месиво, как в такое вообще можно играть? Экран полностью забит визуальным мусором.
avatar
Поэтому я довольно долго искала скриншот. Видимо, подавляющее большинство отключает титулы.
avatar
Как сотрудник отдела тестирования могу предположить, что подобные фишки могут быть не проявлением полового шовинизма как такового, или какого-то особенного отношения к клиентам. Нет.
Все ведь в курсе, что в разработке софта есть существенный перекос в пользу разработчиков-мужчин. Аналогично и в тестировании. Да, девочек здесь несколько больше, чем в среднем по индустрии, но как правило далеко не 50/50.
В результате, такие «фишки» могут просто пройти незамеченными мимо сотрудника мужского пола в то время, как девушка обратила бы на это внимание. Это одна из причин.
Кроме того, на срок устранения подобных мелких (по severity) багов серьезно влияют заданный в целом по проекту уровень терпимости к багам (планка качества) и степень загруженности команды. Если команда непрерывно в мыле и с трудом справляется с текущими задачами по развитию проекта, подобные не критические баги могут висеть в багтрекере месяцами. Особенно, если к тестированию локализации приступают на заключительных этапах, когда объем контента уже достаточно большой, а сроки сжатые. Это другая причина.
В конечном итоге решения по таким вопросам принимает один человек, и в итоге весь пласт подобных тикетов может быть закрыт, как не существенный. Опять же, скорее всего этот человек — мужчина.
Вспомните «Бойцовский клуб»: пока затраты фирмы на устранение деффекта выше, чем сумма страховых выплат — фирма будет платить страховку. Пока кто-то в компании-разработчике считает, что затраты на коррекцию системы титулов выше, чем возможные потери из-за недовольства отдельной группы клиентов, система так и будет работать вот так, с «особенностями». Тем более, что аудитория ММО в смысле половой принадлежности игроков пока так и не выровнялась.
Как уже говорили выше, во многих языках подобной проблемы нет в принципе, так что сам движок игры может не содержать механизмов для дифференциации титулов и званий в зависимости от пола персонажа. Для локализаторов это может быть отдельной проблемой, если диалог с разработчиками не налажен, а продукт разрабатывался без учета возможной локализацию.
avatar
В конечном итоге решения по таким вопросам принимает один человек, и в итоге весь пласт подобных тикетов может быть закрыт, как не существенный. Опять же, скорее всего этот человек — мужчина.
Это и есть пресловутое «отношение к клиентам».
avatar
Не только, это еще и следствие ограниченности ресурсов.
Из моего личного опыта, добавление нового функционала при разработке зачастую имеет более высокий приоритет, чем фикс имеющихся багов. За исключением, разумеется, critical и blocker, но такое в большинстве случаем и не просачивается в prod.
avatar
Не только, это еще и следствие ограниченности ресурсов.
Ресурсы всегда ограничены, а вот то, как они распределяются, символизирует. :)
Это ведь даже не только к играм относится.
avatar
Я ведь тоже не о играх говорил :)
avatar
Ну я бы назвал это рациональным подходом. Сначала займемся тем, что затрагивает всех игроков (как женщин так и мужчин), а потом будем разбираться с другими проблемами которые затрагивают более малочисленные группы.
avatar
На предложении о планке качество стало грустно.
avatar
Как вы знаете, русскоязычная версия ArcheAge — локализация корейской. То есть она написана тем же кодом, в ней тот же интерфейс и такие же титулы. Вы могли заметить, что при выборе определенного титула нельзя указать свой пол и в зависимости от него получить титул. Здесь звания едины для всех.
Я согласна с тем, что с точки зрения русского языка это не совсем правильно, однако, имея тот интерфейс титулов, который сейчас в игре, невозможно сделать звания подстраивающимися под пол.
Мы передадим разработчикам пожелания по изменению этой системы.

Кстати, хочу отметить, что главный редактор локализации — женщина. Как она рассказала, локализаторы стремятся избегать добавления в игру не только титулов в виде слов, принадлежащих к определенному полу, но и обезличивать тексты заданий.

Процитирую:
«В нашу защиту — мы нашими ограниченными возможностями делаем все, что от нас зависит, я бы сама с удовольствием сделала гораздо более симпатичные, привязанные к полу титулы, чем все время спасалась более-менее обезличенными героями да стражами).

А вот в защиту самого АА — могу сказать: по-настоящему интересных и сильных женщин в АА не меньше, чем мужчин :). Взять тот же дом Вейрдвинд (леди Ирэн, леди Анна), маркизу из Каор-Норда (тот еще кукловод!) или императрицу Фарвати — между прочим, это она покорила почти весь восточный материк и создала крупнейшую в истории АА империю! В противовес пирату Морфеосу есть его возлюбленная, почти такая же грозная капитан Марли».
avatar
Взять тот же дом Вейрдвинд (леди Ирэн, леди Анна), маркизу из Каор-Норда (тот еще кукловод!) или императрицу Фарвати — между прочим, это она покорила почти весь восточный материк и создала крупнейшую в истории АА империю!
Полина, вы за Восток играете, да?)
avatar
Я — да, в основном за Восток. Но это цитата нашей главного редактора локализации. А она хорошо знает обе фракции.
avatar
«В нашу защиту — мы нашими ограниченными возможностями делаем все, что от нас зависит, я бы сама с удовольствием сделала гораздо более симпатичные, привязанные к полу титулы, чем все время спасалась более-менее обезличенными героями да стражами).

А вот в защиту самого АА — могу сказать: по-настоящему интересных и сильных женщин в АА не меньше, чем мужчин :). Взять тот же дом Вейрдвинд (леди Ирэн, леди Анна), маркизу из Каор-Норда (тот еще кукловод!) или императрицу Фарвати — между прочим, это она покорила почти весь восточный материк и создала крупнейшую в истории АА империю! В противовес пирату Морфеосу есть его возлюбленная, почти такая же грозная капитан Марли».
Скажите, этот текст действительно писал человек, занимающий должность главного редактора?

И да, я могла быть невнимательна, но никто не говорил о дискриминации героев-НИП в АА, у них местами даже должности в правильном роде указаны (те же Садовницы в поселениях). Речь шла о дискриминации игроков женского пола, которые вынуждены бегать по игровому миру с титулами «Весельчак» или «Садовник».
avatar
Вы могли заметить, что при выборе определенного титула нельзя указать свой пол и в зависимости от него получить титул <...> имея тот интерфейс титулов, который сейчас в игре, невозможно сделать звания подстраивающимися под пол.

Мы-то заметили. И обсуждали здесь в том числе WoW, в коде которого необходимые изменения были сделаны заранее — специально для российской локализации. Хорошо, что пожелания будут переданы разработчикам. Странно, что этого не было сделано раньше, в процессе перевода, тем более, вы говорите, главный редактор — женщина. Или было, но разработчики отказали? Или, может, что передавать, а что не передавать разработчикам, зависит от других людей?

локализаторы стремятся избегать добавления в игру <...> титулов в виде слов, принадлежащих к определенному полу

Вот только осуществить это стремление удалось лишь в малой степени.

но и обезличивать тексты заданий

Да, это заметно, и здесь избранный принцип удалось выдержать с гораздо большим успехом.

более-менее обезличенными героями да стражами

Герой «обезличенным», пусть даже менее, никак не является, у этого существительного есть аналог женского рода. Со стражем сложнее, традиционно это слово употреблялось только по отношению к мужчинам. Однако есть слово «стражница», которое, грамматически являясь аналогом «стражника», а не «стража», тем не менее, успешно используется в книгах, фильмах и играх в жанре фентези не только для обозначения женщин, служащих, допустим, в городской страже, но и в, скажем так, мистическом, волшебном контексте: «Стражница Воды/Земли/прочих стихий», «Стражница Завесы» и т. п.

А вот в защиту самого АА — могу сказать: по-настоящему интересных и сильных женщин в АА не меньше, чем мужчин

А вот этот факт, как уже отметила Кьярра, никто здесь и не оспаривал. Этот вопрос вообще не поднимался — потому что по этому пункту нареканий нет. И да, цветочнице Лаине, торговке Аше, швее Лорне и их восточным коллегам со званиями, в отличие от играющих женщин, повезло — что, впрочем, не удивительно, с ними-то дополнительных технических задач решать было не нужно.
avatar
Нужно понимать, что в случае разделения титулов на мужские и женские обязательно найдутся странные люди, которые увидят в этом сексизм и половую дискриминацию.
avatar
Это не сексизм, это наплевательское отношение к русскому языку.
avatar
увидят в этом сексизм и половую дискриминацию.

Текущая ситуация даёт для этого гораздо больше поводов.
Комментарий отредактирован 2014-06-09 18:11:34 пользователем thv
  • thv
  • +1
  • v
avatar
Как знал что в комментах к этой заметке опять начнётся. Причем от тех же людей что агрились на советы по компьютерной безопасности, никак не связанные с полом.

Да судя по минусовавшим все оказалось гораздо проще — небольшая, но сплоченная группа (ну пусть будет раз уж им понравилось это слово, товарок) очень серьезно относится к борьбе с мужским шовинистическим свинством, как мусульмане к Корану, какие уж тут шутки ).
Несколько лет назад я играл на китайском тесте и релизе Aion. Там была гильдия, сборная солянка людей из разных часовых поясов и даже стран. Пару месяцев мы играли, притирались, всё было нормально.
Но однажды я имел неосторожность сделать высказывание в духе «что не только евреи пострадали от немецких фашистов», подразумевая, что геноцид был обещан многим и неплохо так воплощался. В общем в ответ на эту фразу один гильдмембер выдал такую тираду говна, назвав меня чуть ли не Гитлером, что я понял — с фанатиками связываться не стоит. Просто не трогайте и оно не будет вонять.
Комментарий отредактирован 2014-06-11 19:06:22 пользователем MriN
  • MriN
  • -6
  • v
avatar
Ты, безусловно, сделал этот разговор конструктивнее, угу.
avatar
А пахнет теперь цветочками.
avatar
Не могу увидеть конструктива в безпричинном агре на всех подряд, и не пытался его там разглядеть, и не пытался его куда-то вносить. Но для себя уже после того самого случая в комментах по поводу безопасности сделал определённые выводы.

P.S. а ещё я каждый раз смеюсь про себя, читая комменты про притеснение и равноправие от человека имеющего подобные изображения профиля mmozg.net/profile/Irmingard/
  • MriN
  • +1
  • v
avatar
Я склонен поддержать Мрина в его словах. Ни одна из яростно орущих о правах женщин, что лично я в целом поддерживаю если это не переходит в фанатичную ненависть противоположной стороны, а именно ущемление женщин в исламских странах — это да, ужасающе. А во всех остальных вариантах более-менее консервативный подход остался только на территории бывшего СССР. Самый слабозащищенный в Европе тип это белый, среднего возраста полноценный гетеросексуал. А вот истерики про эксплуатацию в играх сексуального образа, это как минимум нетактично выставлять как исключительно «вашу победу». Я лично не раз и не два писал что бронестринги это глупо, а персонажи должны выглядеть соответствующе своей профессии. Девушка-воин не пойдет в бой одев стринги вроде половины вариантов брони из теры. Она должна носить в бою полный доспех.

И второй вариант, касательно моего наблюдения за стилем и собственно смыслом общения на ММОзге. Вы не хотите равенства. Вы хотите в первую очередь сами угнетать и доминировать. Тогда не надо размахивать гордыми знаменами феменизма, если вы ненавидите по загадочным(возможно личным) причинам весь мужской пол — это ваше дело.
Отдельный привет аватаркам. Я еще могу понять когда используют красивые аватарки — у вас же они откровенно отвратительные и намеренно угнетающи.

И третье. Одна из вас накручивает себе карму статьями «ни о чем»(посмотрите — информативных статей от Кьярры не было с января. Только нытье, которое касается только лично их, описание как им плохо и замечу рассказы как противно держать в руках ДЗ. Для бунгала видимо они были вполне подходящи, правда?)и сверхвысокий уровень яркости позволяет вам откровенно банить тех кто вам не нравится. По сути доминировать над людьми с чьим мнением вы не согласны. Это угнетение вас никак не смущает? Или когда угнетают не вас — это хорошо и допустимо?
avatar
подобные изображения профиля mmozg.net/profile/Irmingard/
Рискну предположить, что происходящее на картинке приятно обоим xD

Отдельный привет аватаркам.
Гадание по аватаркам — дело неблагодарное. Особенно в случаях очевидной ловушки :)
Комментарий отредактирован 2014-06-12 10:34:00 пользователем thv
  • thv
  • +7
  • v
avatar
А моего хентайного парня с осьминогом никто не заметил ( Печаль-печаль-огорчение :D
Комментарий отредактирован 2014-06-12 10:42:26 пользователем unati
avatar
Теперь заметил. Промолчу.
avatar
Почему же? Давно заметил, сразу как вы их разом сменили.
avatar
Но для себя уже после того самого случая в комментах по поводу безопасности сделал определённые выводы.

Этот случай был действительно очень неприятным. Я знаю прекрасно моего друга Рыжеборода, его взгляды на равенство и справедливость. Я знаю, как он сражался в той первой теме о ролике мейл.ру, как защищал Унати и как переживал. Я множество раз видел его с женой, и знаю как выглядят их отношения. Та попытка упрекнуть его в том, что он смотрит на кого-то свысока, действительно была очень показательным примером того, как можно переусердствовать в этой теме, назначив врагами даже самых убежденных сторонников. Как можно эту тему дискредитировать, доведя до абсурда. Но никакие «симметричные» действия не могут быть ответом на такое поведение. По очень простой причине — если вам что-то не нравится, не воспроизводите это. Если вам не нравится скандал, не нагнетайте, не говорите этих жутких слов про фанатиков и запахи.

Собственно, все эти аватарки — прекрасный тому пример. Это коллективный протест в адрес нашей редакции. Мы отказались реагировать на один не очень приятный аватар, способный задеть чувства женщин. У нас просто не было выработано политики на этот счет, не было какой-то стройной системы, на которую мы могли бы опереться, аргументируя наше вмешательство в оформление профиля. Мы считаем, что не имеем права действовать бессистемно, создавая подобные прецеденты ручного вмешательства. В ответ нас обвинили в плохом и демонстративно разместили на своих аватарках вызывающие картинки. Мы пожали плечами. Дело ваше. Мы остаемся последовательными в обоих случаях, так как картинки действительно вызывающие, но их однозначную недопустимость, как, к примеру, в случае со свастикой, невозможно легко и быстро объяснить.

И вот мы оказались в интересной ситуации. Действуя симметрично тому странному типу, который давно в минусах и не появлялся здесь уже месяца три, группа девушек поставила себя в неловкое положение. Теперь их аватарки без контекста протеста и в контексте демонстрируемой в комментариях позиции, выглядят, как минимум, странно. Так что я спешу объяснить и немного разрядить возникшую неловкость — эти аватарки, насколько я понимаю, не отражают взглядов и предпочтений ваших собеседников. Хороший пример того, что попытка действовать симметрично и против собственных убеждений может сыграть плохую шутку.
avatar
Ну почему же. Я гетеросексуальна и мне в самом деле нравятся красивые парни с хорошей фигурой и великая японская культура. Раз на аватарках ммозга можно размещать изображения с сексуальным контекстом (в том числе несколько нетрадиционным), почему бы не воспользоваться случаем и не порадовать себя?
Комментарий отредактирован 2014-06-12 11:40:04 пользователем unati
avatar
Если это тебя порадовало, тогда все отлично. :)
avatar
Отлично разрядил неловкость. Браво. Еще несколько дней назад я была уверена в том, что тебе не удастся выжить меня с ММОзговеда, несмотря на все намеки в стиле «если тебе не нравится политика портала, может, не стоит тут и быть». Но я читаю стену текста с развернутым разбором нашего нехорошего поведения и думаю, что я очень сильно тебя недооценила.

Если что, я не считаю, что мы поставили себя в неловкое положение. В неловкое положение поставила себя только я, поступив очень глупо и попытавшись объяснить, почему у меня вызывают такую яркую реакцию подобные вещи — прямо в том чате. Хорошо, конечно, что слышал меня — я надеюсь — только Рыжебород, и я не припомню, чтобы он с энтузиазмом, подобным твоему, выносил разговоры в других местах (в том числе доверительные) на всеобщее обозрение. Хотя какое тут доверие, ты прав, конечно.
avatar
Еще несколько дней назад я была уверена в том, что тебе не удастся выжить меня с ММОзговеда, несмотря на все намеки в стиле «если тебе не нравится политика портала, может, не стоит тут и быть».

Кьярра, возможно, на кого-то и может оказать воздействие твои непрекращающиеся попытки убедить всех в том, что ты что-то делаешь исключительно вследствие неправильных действий других, но меня подобные пассажи давно не впечатляют. Здесь достаточно людей, которые способны видеть ситуацию своими глазами и оценить степень твоей свободы на этом ресурсе.

Никаких доверительных разговоров я не выносил на всеобщее обозрение. Я описал ситуацию, которая возникла.
avatar
Весь разговор, целиком и полностью, без единой реплики исключения, проходил в закрытом редакционном чате.

Но ты не останавливайся, объясни, что это не доверительный разговор нескольких человек, а информация, которая подлежит свободной публикации. Твой ресурс — твои правила.

Убеждать кого-то — мне слишком сложно, я пробовала, это редко срабатывает. Думаю, навскидку около 99% здешней аудитории не одобряют мое поведение, это не тайна для меня. Посмотри на этот тред, да на любой другой, собственно, тоже, и увидишь, что обо мне говорят. Так что наплевать, в общем-то.

Этот «пассаж» адресован лично тебе. Раз для тебя нет разницы между скайпом и комментариями ММОзговеда, думаю, личный разговор я могу с тем же успехом вести и здесь.
avatar
Раз для тебя нет разницы между скайпом и комментариями ММОзговеда, думаю, личный разговор я могу с тем же успехом вести и здесь.

К сожалению, это очередная демонстрация странной политики отсутствия собственных убеждений и симметричных мер. Если ты считаешь, что я что-то сделал неправильно, согласно твоим убеждениям, зачем ты стремишься переступить через собственные убеждения и поступить, на твой взгляд, неправильно в отношении меня? «Раз ты так, значит, и я так». Что это? Я не воюю с тобой. Я не пытался задеть тебя. Я объяснил действительно неловкую, на мой взгляд, ситуацию, которая давно вышла на публичный уровень после публикации этих аватаров. Я считаю, что эти аватары не появились по вашей доброй воле. Не соответствуют вашим убеждениям о допустимом, потому что симметричными действиями другого человека вы возмущались. И я считаю, что такая модель поведения заведет нас в тупик. Того человека давно нет на сайте. А ваши аватары светятся. С тем самым недопустимым (на ваш взгляд, а не на мой) содержимым. Но я, повторюсь, последователен. Я не реагировал на тот, и не реагирую на эти. Причем я не считаю себя абсолютно правым в этой ситуации. Я предложил еще тогда выработать какую-то стройную систему, которую можно было бы занести в правила. Но никто этого сделать не захотел.

Ты очень легко начинаешь злиться, и стать твоим врагом, как мне кажется — проще простого. Но у меня нет ничего против тебя лично, как бы ты ни пыталась выставить ситуацию так, как если бы я тебя пытался выжить. Ты мне не враг. Опять же, я прошу это понять — если ты к кому-то очень плохо относишься, совсем необязательно он относится к тебе с тем же негативом. Я по сей день положительно оцениваю большинство твоих материалов и многие комментарии. Я выношу на первую страницу твои хорошие заметки. Мы пригласили тебя в редакционный чат и сделали предложение, которое не делали ни одному из ММОзговедов. Поэтому, пожалуйста, не делай вид, что я пытаюсь тебя выжить отсюда и не используй этот довольно примитивный прием шантажа «я уйду из-за него». Ты взрослый человек. Если ты что-то хочешь делать — делай. Не ищи причину своих действий в других. Если я тебе сказал один раз, что ты странным образом пытаешь все делать поперек механики ресурса и что это странно, то это было мое мнение, не более того. Я на него имею право. Как и ты на свое. Давай жить согласно собственным убеждениям и поступать согласно им же.
avatar
Если ты считаешь, что я что-то сделал неправильно, согласно твоим убеждениям, зачем ты стремишься переступить через собственные убеждения и поступить, на твой взгляд, неправильно в отношении меня?
Я бы поступила неправильно в отношении тебя, если бы вынесла наш разговор из личного или редакционного чата на общеее обозрение.

Я говорила совершенно об обратном — раз наши приватные разговоры становятся достоянием общественности, можно сэкономить время и вести их прямо тут, чтобы тебе не пришлось пересказывать их своими словами.

Но меня радуют сделанные тобой выводы на основе не совершенного мной поступка. Это было показательно, спасибо.
avatar
Я считаю, что эти аватары не появились по вашей доброй воле. Не соответствуют вашим убеждениям о допустимом, потому что симметричными действиями другого человека вы возмущались.
Да, конечно, я говорила (в приватной переписке), что «взрослому» контенту не место на игровом ресурсе (и так по всему интернету его более чем достаточно), тем более на околоигровом, где потенциально могут быть йуные зрители.

То что уместно у меня на личном компьютере на обоях, неуместно на публичном ресурсе. Но если политика ресурса другая — я с удовольствием воспользуюсь случаем (тем более что мне действительно доставляет удовольствие смотреть на красивое мужское тело и я это делаю чаще, чем, видимо, кажется).

Я предложил еще тогда выработать какую-то стройную систему, которую можно было бы занести в правила.
Я думаю, еще не поздно это сделать. Могу сделать свое предложение, если желаете.
avatar
Я думаю, еще не поздно это сделать. Могу сделать свое предложение, если желаете.

Естественно, я буду только рад этому. Тем более, что с тобой мы вообще не общались на эту тему и твоих аргументов я не слышал.
avatar
Я бы предложила следующее:
а) Безусловный запрет на аватары/картинки пользователя, включающие обнаженную натуру, натуру в нижнем белье или в обтягивающей одежде — фигуру целиком или части тела (значимые, ест-но).

б) Безусловный запрет на изображение (в том числе и стилизованного) полового акта в любой форме. Насчет поцелуйчиков не знаю, это в каждом случае должно индивидуально рассматриваться, как мне кажется. «Мягкая» форма поцелуев (например, вот) может быть допустима, в то время как вот такая уже сомнительна.

в) А также запрет на размещение в инфе о пользователе порочащих других людей высказываний (этим у нас пользуется беспристрастный борец за правду AtomicKitten, у которого, разумеется, насчет Кьярры нет никаких личных мотивов) :)

Обоснование (ну, кроме пункта в), тут все должно быть ясно): что хорошо в будуаре, нехорошо на улице согласно принятым в обществе нормам.

Если эти правила всех устроят, мне будет печально, конечно, удалять моего мальчика с картинки пользователя, но я постараюсь это пережить, тем более что недавно нашла роскошный кадр из фильма «300 спартанцев» в хорошем разрешении :D
Комментарий отредактирован 2014-06-12 13:12:53 пользователем unati
avatar
в) А также запрет на размещение в инфе о пользователе порочащих других людей высказываний (этим у нас пользуется беспристрастный борец за правду AtomicKitten, у которого, разумеется, насчет Кьярры нет никаких личных мотивов) :)
Classic. А давайте тогда заодно изменим систему яркости так, что каждый плюс будет равен 0.20 энергии, как и каждый минус? А то я смотрю когда вы абузите механику ресурса — это хорошо и правильно, когда ее же абузят против вас — ой ой, обидели. Это чертовски мило.

А против Кьярры я имею лишь одно: двуличность то, что я терпеть не могу в людях. Борец за женские права, при этом чуть что встающая в традиционную и ненавистную ей же позу «я слабая женщина меня обидели»? Тьфу, это отвратительно. Лидер кучи людей, выполняющих за нее грязную работу и сама остающаяся в белом. Перфекто, даже писать об этом неприятно. Пойду помоюсь после такого.
avatar
Эм, вы точно о Кьярре пишете? Может, все-таки о Черном Властелине?
avatar
Эм, вы точно о Кьярре пишете? Может, все-таки о Черном Властелине?
«Беседы с виртуальной феминисткой. Часть n»
Комментарий отредактирован 2014-06-12 13:58:00 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Лидер кучи людей, выполняющих за нее грязную работу и сама остающаяся в белом.
Лол, если это и правда, то Кьярра не самый яркий представитель такой политики.
avatar
Ну кто, блин, скажите, за меня выполняет какую-то «грязную работу»? Мои подруги куда резче, жестче и упрямее меня, и если я о чем их и прошу, то чаще НЕ писать, чем писать здесь.

И черта с два они слушают, кстати.
avatar
Я не считаю, что кто-то за тебя выполняет грязную работу.
avatar
Я не тебе лично, я вообще, и мне не хотелось отвечать автору сего текста, а не ответить тоже было нельзя. Мне уже наплевать, кто что скажет обо мне в этом треде, думаю, всем уже всё относительно меня ясно. Просто не хочу, чтобы моих друзей задевали и в любой форме оскорбляли из-за меня.
Вопрос был эмоциональным и абсолютно риторическим, не принимай как претензию к своим словам.
avatar
Сорри, частично не согласен с А и полностью не согласен с В.
avatar
Я бы предложила следующее

Вынес отдельной заметкой в «Подсознании». Будем подробно обсуждать там.
avatar
Я предложил еще тогда выработать какую-то стройную систему, которую можно было бы занести в правила.
Ой, да ладно, Атрон. Всем уже давно известно в какую далёкую папочку откладываются такие предложения. Вы сами давно отказались от участия «ярких», заведя, как оказалось, ещё и отдельный приватный чатик. Я не буду гадать с чем это связано, хотя у меня есть предположения, но я лучше помолчу, чтоб не нарваться на священный гнев Рыжеборода. :)
avatar
Всем уже давно известно в какую далёкую папочку откладываются такие предложения. Вы сами давно отказались от участия «ярких», заведя, как оказалось, ещё и отдельный приватный чатик.

Лучше действительно не гадать, а спросить про чатик у меня, к примеру. И вообще спросить, что происходит, если что-то не устраивает. Додумывание — худший из вариантов. Сегодня объясню в «Подсознании», что это за чатик.
avatar
Как я мог спросить тебя о том, о чём мне не было известно вот прямо до сих пор? =_=
avatar
Здесь достаточно людей, которые способны видеть ситуацию своими глазами и оценить степень твоей свободы на этом ресурсе.
Ну, после этой ситуации в первую очередь вызывает вопросы вольное обращение администрации с конфиденциальностью закрытой переписки.

Второй момент, если уж ты на это решился, следовало бы процитировать тот разговор полностью. Оценивать что-либо только по твоей трактовке не очень хочется.
Комментарий отредактирован 2014-06-12 12:38:22 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Ну, после этой ситуации в первую очередь видно вольное обращение администрации с конфиденциальностью закрытой переписки.

Отлично. Ты имеешь право делать выводы о моих убеждениях и моих представлениях о допустимом. Я действительно хотел объяснить ситуацию, в которую попали девушки. Я не считаю ее конфиденциальной с учетом публично размещенных картинок. Я могу быть не прав. Никакие приватные разговоры я выкладывать, разумеется, не собираюсь. И просить сделать это, с точки зрения борца за конфиденциальность, как минимум, странно.
avatar
Отлично. Ты имеешь право делать выводы о моих убеждениях и моих представлениях о допустимом
Разумеется, и оставлю выводы при себе.

И просить сделать это, с точки зрения борца за конфиденциальность, как минимум, странно.
Это была не просьба. Я пояснил, почему твоё описание ситуации не годится для какого-либо рода оценок. Ну, на мой взгляд.
Комментарий отредактирован 2014-06-12 12:53:35 пользователем thv
  • thv
  • 0
  • v
avatar
Я пояснил, почему твоё описание ситуации не годится для какого-либо рода оценок.

Не вижу, как еще можно описанную мной в самых общих и принципиальных чертах ситуацию интерпретировать каким-то иным способом. Не было претензий к аватару? Мы не отказались его убирать без четкой системы правил? После этого не появились аватары у группы ММОзговедов? Я изложил факты.
avatar
Я действительно хотел объяснить ситуацию, в которую попали девушки.
Некий юзер разместил провокативный пост в теме, которую все уже обсудили по кругу несколько раз. Вы могли не поддаваться искушению ответить и промолчать, что было бы вернее, так как градус абсурда и негатива в этом треде дорос до каких-то невероятных масштабов. Вместо этого вы поторопились накатать стену текста с посылом «ну, я сейчас вам всем объясню, как дело было». И все пошло по новой. Поздравляю вас. Мало того, что вы поступили очень некрасиво, разместив информацию из личной переписки (и не важно, что без цитат, описания разговора достаточно), так ещё и пустили холивар по очередному кругу.
На будущее: перед тем, как спасать кого-то из неловкой ситуации, поинтересуйтесь, а считают ли эти люди вообще, что попали в неловкую ситуацию. У нас все было хорошо. До того, как вы решили сделать «доброе дело».

P.S. это не призыв писать очередную стену текста. Думаю, все участники дискуссии устали от происходящего.
Комментарий отредактирован 2014-06-12 12:58:02 пользователем Suitta
avatar
На будущее: перед тем, как спасать кого-то из неловкой ситуации, поинтересуйтесь, а считают ли эти люди вообще, что попали в неловкую ситуацию. У нас все было хорошо. До того, как вы решили сделать «доброе дело».

А что изменилось после того, как я объяснил ситуацию в целом?
avatar
А что изменилось после того, как я объяснил ситуацию в целом?

Вы читаете то, что я пишу? Холивар пошел по новому кругу после вашего поста.
Вы не считаете зазорным разглашать информацию в стиле «у нас произошел разговор на тему», это я уже поняла. Но похоже, что у вас нет привычки также уважать людей, с которыми вы ведете эти приватные разговоры. Вы не поинтересовались тем, что остальные участники той беседы думают о вынесении подробностей в столь холиварный тред, а сразу поспешили «пояснить неловкую ситуацию».
Что ж. Как там вы мне сказали в одном из тредов?
Этичность вашего поступка предлагаю не обсуждать. Выводы каждый сделает сам ©
avatar
Холивар пошел по новому кругу после вашего поста.

Я считаю важным общаться с людьми, которые настроены на конструктив. Когда MriN написал некрасивый комментарий, я поставил минус и упрекнул в неконструктивности. Когда он снизил градус осуждения и начал говорить о конструктиве, я ответил и объяснил ситуацию. Выводы обо мне вы, безусловно, делать можете, хотя, по-моему, сделали уже давно. :) Имеете право.
avatar
объяснил ситуацию

Повторяю: вы спросили мнения вашего собеседника из того разговора? Уточнили, можно ли разглашать эту информацию? Думаю, нет.
avatar
Я и это уже объяснил. Я не пересказывал разговор. Я рассказал о возникшей ситуации. Я не вижу, как и чью приватность я нарушил. История, собственно, повторяется. По факту произошло то, что я описал. И вы никак не можете оспорить ни один из приведенных мной фактов. Поэтому вы предпочтете напирать на то, что часть этой истории произошла в скайпе (и проигнорируете то, что за пределы скайпа она тут же вышла в виде каблука, вдавленного в задницу мужика и прочих прелестей в ваших открытых профилях, как акт публичного протеста против отказа убирать другой аватар по первому требованию), или в переписке с тех. поддержкой (хотя сами же историю эту с удовольствием и оттяжкой сделали публичной). Вы будете тщательно уводить всю беседу в сторону обсуждения меня, чтобы избежать фокуса на совершенно конкретном факте — вы сделали то, против чего сами активно выступали. Что, безусловно, поставило вас в странную ситуацию, как только на ваши аватары обратили внимание другие собеседники.

Я не понимаю, какие чувства я задел и какое доверие я нарушил, рассказав о реальной ситуации в самых общих чертах. Кто-то стыдится того, что выступал против того аватара? Мне казалось, что это совершенно четкая и открытая позиция. Если вы считаете иначе, если по каким-то причинам все произошедшее вы воспринимаете, как внутреннее дело между нами и вами, то зачем вы публиковали аватары, посылая нам публичные приветы? Как удобно, правда? Я не против публичных приветов, но именно поэтому я всю ситуацию воспринимал, как вполне себе открытое противостояние. Поэтому в обоих случаях я совершенно не считаю, что поступал неправильно. Я веду себя последовательно от начала и до конца.
avatar
Я рассказал о возникшей ситуации.
Вы. Пересказали. Содержимое. Приватной. Беседы. Так понятнее? Раз за разом одно и то же, уже не смешно, правда. Если вы не считаете, что что-то не так (не в первый раз), другие участники беседы могут думать иначе. И вы должны были поинтересоваться их мнением перед выкладкой. Не важно, на какую тему был разговор.
И вы никак не можете оспорить ни один из приведенных мной фактов.
А что именно мне предлагается оспорить?

за пределы скайпа она тут же вышла в виде каблука
На аватаре Ирмы было написано «привет, ммозговеды?» Или что-то ещё? Мы имеем такое же право ставить аватары с каблуками, как другие юзеры имеют право ставить аватары с групповым минетом. Забавно, что тот аватар, с которого все пошло, не вызвал у вас негатива, он мирно существовал на ресурсе, пока на него не указали женщины. Зато каблук сейчас упоминается в таком ключе, словно его вдавили в то самое место кому-то из присутствующих.

с удовольствием
Не додумывайте.

тщательно уводить всю беседу в сторону обсуждения меня
Ну вам же не было зазорно продлить холивар, затрагивающий Кьярру?

вы сделали то, против чего сами активно выступали
Хорошо. Скажем так. Я, со своей стороны, иногда люблю побаловаться контентом для взрослых — и тем, что отображен на аватарах, тоже. Вопрос был исключительно в допустимости размещения этого на публичном ресурсе. Если администрация разрешает подобные вещи, то какие к нам вопросы?

Кто-то стыдится того, что выступал против того аватара?
Нет.

я совершенно не считаю, что поступал неправильно
Я знаю. Вы всегда говорите, что готовы признавать ошибки и извиняться, только на практике заставить вас признать эту неправоту и извиниться почти невозможно.
Комментарий отредактирован 2014-06-12 15:31:16 пользователем Suitta
avatar
Вы. Пересказали. Содержимое. Приватной. Беседы. Так понятнее?

Я не пересказывал содержимое беседы в принципе. Если бы вы видели количество знаков, которое было на эту беседу потрачено, вы бы мне поверили. Я рассказал о ситуации. Частью этой ситуации была беседа в рабочем редакционном чате проекта, в рамках которой была высказана претензия. И о той беседе известен лишь факт претензии. Не более.

Вопрос был исключительно в допустимости размещения этого на публичном ресурсе. Если администрация разрешает подобные вещи, то какие к нам вопросы?

А разве я хоть раз хоть где-то задал вопросы по этому поводу вам? Может, я попросил убрать ваши картинки? Где я был непоследователен? Я лишь указал на то, что вы разместили то, против чего сами выступали. Я же не плюю на улице по той причине, что кто-то плюнул, а ему за это ничего не было. Правда? Я не плюю на улице, потому что считаю, что это гадко и недопустимо. Это не вписывается в мои собственные представления о том, как нужно себя вести. Соответственно, ничто и никто не заставит меня плевать на улице.
avatar
Я не пересказывал содержимое беседы

Ну почему же. Вы рассказали о том, что был разговор на такую-то тему, о том, что сказали вы по этому поводу, и о том, что в ответ сказали вам. То есть простите, в чем вас обвинили. Это пересказ, признаете вы это или нет — не важно, в общем-то.

Я рассказал о ситуации.

Упомянув, что «девушки поставили себя в неловкую ситуацию». К слову, мы не считали, что куда-то себя поставили, так что в этом тексте не было нужды в принципе.

А разве я хоть раз хоть где-то задал вопросы по этому поводу вам?
Судя по нынешнему диалогу про каблуки и мужские задницы, вы долго копили их в себе :)
avatar
Атрон, почему твое упоминание о том, что был разговор не является разглашением, а мой комментарий(кстати в этой же теме, а потом восхищаются почему у мира архейдж так много яркости^^)
mmozg.net/Carduus/2014/06/05/tovarisch-zhenschina.html#comment69233
Как минимум, некрасиво пересказывать своими словами приватную беседу. Не потому что она приватная, в потому что это пересказ.
И в нем тоже не было пересказа, а было лишь упоминание.
Исключительно из любопытства спрашиваю.
avatar
Потому что ваш пересказ исказил реальные позиции людей. И я это объяснял прямым текстом. Непонятно, зачем понадобилось еще одно уточнение.
avatar
исказил реальные позиции людей
Так нет реальных позиций то Oo

mmozg.net/profile/grehosh/menergylog/?mt=vote_comment&vtid=68934
Вот плюсы и минусы по комментарию, своих комментариев эти люди не дали, из чего можно сделать вывод, что они считают, что сырой продукт вина не маил.
Идем дальше
Суть в том, что маркетинговая политика — это полностью зона ответственности mail.ru.
плюсуем к этому перевод текстов, плюсуем к этому работающий на полных мощностях игровой магазин, и получаем, что по вашему мнению
суть локализации перевести и собирать деньги,
что и где я упустил?
Комментарий отредактирован 2014-06-16 10:12:32 пользователем grehosh
avatar
Потому что ваш пересказ исказил реальные позиции людей.

mmozg.net/Carduus/2014/06/05/tovarisch-zhenschina.html#comment70285
В этом комментарии(святые ежики я не хотел влезать в ту ветку), ты так же додумал и свое касательно переписки.
What's wrong with you?
avatar
Что именно я додумал?
avatar
Меня тут попросили в очередной раз перевернуть все с головы на ноги.
Вот очередное подтверждение выше сказанного.
Так нет реальных позиций то Oo

mmozg.net/Carduus/2014/06/05/tovarisch-zhenschina.html#comment70581
Комментарий отредактирован 2014-06-16 11:47:40 пользователем grehosh
avatar
Ты можешь несколькими словами объяснить суть своей претензии? Что я додумал? Это простой вопрос.
avatar
К слову, мы не считали, что куда-то себя поставили, так что в этом тексте не было нужды в принципе
Это не показатель твоей вольной интерпретации?

И да если ты просишь меня отвечать на мои вопросы, можешь сам тоже начнешь отвечать,
твой следующий вопрос
какие вопросы?

Этот
что и где я упустил?
твой очередной ответ в стиле,
я уже все объяснил

Нет, объяснений не было, почему маил может нарушать законы РФ?
Комментарий отредактирован 2014-06-16 11:55:29 пользователем grehosh
avatar
Это не показатель твоей вольной интерпретации?

Нет, абсолютно не показатель. Потому что «неловкая ситуация» — это вообще никак не относится к объяснению сути нашей беседы. Это оценка того, что произошло через месяц после нее. Читай внимательнее, пожалуйста.
avatar
Ну, после этой ситуации в первую очередь вызывает вопросы вольное обращение администрации с конфиденциальностью закрытой переписки.
Второй раз, между прочим.
avatar
Здесь достаточно людей, которые способны видеть ситуацию своими глазами и оценить степень твоей свободы на этом ресурсе.
А вы знаете, я посоветую вам иногда смотреть на ситуацию без розовых очков.
Этот алгоритм был уже миллион раз использован Кьяррой:

1: Кто-то против ее мнения
2: Кьярра обижается и устраивает истерику
3: Кьярра осуждает администрацию за допуск того, что кто-то с ней не согласен
4: Атрон в очередной раз оправдывается(хотя никому не ясно перед кем и за что)

«Как манипулировать взрослым? мужчиной в трех с половиной шагах» за авторством Кьярры.

Это настолько идентично происходит раз за разом, что я искренне не могу понять, как люди до сих пор этого не замечают. Как только Кьярру кто-то зацепляет, сразу же начинаются истерики про «я уйду с ресурса!!!». Да уходите, ради бога. Незаменимых людей не бывает.
avatar
Я советую снять розовые очки, и приглядеться к алгоритмам многих других известных здесь людейнебудупоказыватьпальцами. :)
avatar
Собственно что в итоге и произошло.
avatar
Спасибо, ситуация с аватарами стала понятной. Я до этого был в недоумении.
avatar
Покажи чего он там себе ставил, в личку. И да, тех скандалов я вообще не видел, скорее всего потому, что стараюсь не участвовать в срачах на овер 100 постов
avatar
А, угу, всё. Ок.
Короче ладно. Если девушек перекосило так после этой неприятной аватарки (кстати я бы тоже был против неё, не потому правда что против групповых минетов, а потому что против порнографического содержимого без плашки 18+ на сайте) то ничего страшного, может когда-нибудь и отойдут.
Забавная ситуация вообще.
Ну а если перекошенность это жизненное кредо то ладно, придется как-то мириться. Меня лично не бесит ни чья аватарка сама по себе, меня бесит беспричинный агр, особенно на людей которые хотят помочь.
avatar
Deleted. К дьяволу, поздно уже.
Комментарий отредактирован 2014-06-12 16:17:26 пользователем KaDoy
  • KaDoy
  • +1
  • v
avatar
В общем если суммировать.
Я уже более чем достаточно говорила раньше и снова повторять все по двадцатому разу не хочу. Если кто-то не хочет понимать — его воля, он взрослый человек и сам принимает решения.

Я тоже взрослый человек и тоже принимаю решения. Поэтому мое решение таково: я устала от этих бессмысленных срачей, от попыток объяснить, от попыток показать свою точку зрения и в ответ натыкаться на «градус неадеквата» и «кого это оскорбляет» (какие-то пять женщин, подумаешь) и на обвинения в том, что я ем мужчин на завтрак (а также на обед и на ужин). Да и среда перестала быть дружественной, что в общем-то не секрет. Мне будет больно расставаться с ресурсом, но минусы, которые я получаю, перевешивают плюсы. Всем спасибо, всем пока.
  • unati
  • +3
  • v
avatar
Я могу только сказать, что приняла аналогичное решение, хотя кого это удивит после сегодняшнего? Думаю, у меня и не было особого выбора.

Напишу отдельно очень короткую запись в личный блог, чтобы прощаться с небезразличными мне участниками ММОзга не в этой теме. Здесь я просто указываю, что полностью солидарна с Унати.
avatar
Уходя, уходите уже. :))
avatar
Мне очень жаль.
avatar
Печаль.
avatar
Ещё ни одно разумное существо не смогло обойтись без ммозга, и вы вернётесь.
  • MriN
  • 0
  • v
avatar
Случайно наткнулся на эту заметку (сорри за некропост) и появилась такая мысль:
Титул/звание выдаётся за некую ачивку, так ведь? Так почему бы к этой ачивке не прикрутить возможность выбора (запрос при получении + изменение через профиль) одного из нескольких вариантов титула?
Ведь тут же всегда есть возможность ролеплейного элемента, не очень учитываемого игровой механикой: кому подходит тот же «Весельчак», иному может ближе оказаться «Балагур», а какой-нибудь персонаж и вовсе будет рад, если его прозовут «Шутом». Если добавить подобную градацию, то и с феминитивами проблема будет не так остра — свобода выбора между несколькими «женскими», нейтральными и «мужскими» вариантами титула хуже никому не сделает (опять же, выбор за игроком и персонажем, подчёркивать ли в данном случае пол).
И, разумеется, вариант «не отображать», полностью скрывающий упоминания о наличии не нравящегося титула. (За исключением случаев, когда это задумано именно в качестве «клейма»)

Оставить комментарий