Византийская эра

Блог им. Chiarra: Византийская эра
Думаю, ни для кого не секрет, что с некоторых пор позиция некоторых авторов (и редакторов) этого портала сводится к тому, что потребителей нужно защищать, но мягко — подталкивая, обучая и воспитывая компанию, избегая разгромной критики и резких метафор, что все мы должны надеть лайковые перчатки и говорить на полтона ниже, как будто мы в Королевском клубе. Но мы не там. Мы, на минуточку так, оказались в Византии — как будто просто взяли и купили билет на «восточный экспресс». Еще вчера вокруг была холодная Европа или даже Америка из стекла и стали, где принято требовать качество, сервис и информацию «много и сразу», где принято судить за мокрый пол и отправлять правительство в отставку за негодные социальные реформы, а уже сегодня над нами расписные своды, повсюду алый бархат и золото. И знаете, эстетически этот пейзаж мне симпатичен. А вот этически — нисколько.

Византия на вашей кухне

Позвольте объяснить терминологию. Что такое культурно-политическая «византийщина»? Она такая неспешная, томная и скрытная, какой мы привыкли ее видеть в толстых книжках. Это политика личностей, а не партий, договоренностей, а не деклараций, закулисья, а не большой сцены. Это умение торговаться ради своего или общего блага и извилистые пути, которые ведут не к свету, но к решению. Система работает, но работает тихо, позволяя в любой момент сменить курс, позицию и правило. Здесь информация не кровь, текущая по венам политики, а привилегия, владея ею, ты владеешь властью; справедливо и обратное — только имея власть (рычаг давления) — ты получаешь доступ к информации.

Помнится, не так давно прямо здесь, на ММОзговеде столкнулись две идеологии. Одни говорили — нам не делают хорошо и правильно, техподдержка не общается с нами, правил нет. Сделайте нам хорошо, прямо сейчас и немедленно. На что вторая сторона отвечала — ну зачем же так. Нужно аккуратно поставить вопросы в отдельном режиме, подумать, что мы сами можем сделать, поучаствовать в процессе, а если вы не готовы участвовать — то как вы можете требовать, чтобы ситуация была улучшена?

Между этими людьми не какая-то там скромная трещинка. Это вековая пропасть. Простой «избиратель (он же покупатель или клиент) Запада» не добр и не лоялен. Сделайте мне хорошо, говорит он. Это ваша работа. Я вам плачу — вы меня обслуживаете. Принципы «клиент всегда прав» и миллионные суды с МакДональдсом из-за мокрого пола есть прямое следствие именно этого подхода. Я вас выбираю/я вам плачу — вы даете мне то, что обещали. «Избиратель Запада» не друг и не союзник тому, кто оказывает услуги, продает товары или принимает законы. Он требовательный цензор. Его метод — кнут; чуть что, он требует компенсации, деньги назад или отставки правительства. Для них это нормально.

«Избиратель Востока»… а нет такого понятия — избиратель Востока. Есть держатели власти и те, кто приходят к ним, чтобы надавить/умаслить/убедить. Какой бы метод не выбрал желающий решить свой вопрос, он исходит из того, что обладатель власти не сделает «как положено» по умолчанию. Византийская политика построена на полутонах, на мягких оттенках; пределы того, что могут, должны сделать и делают в итоге обладающие властью — предмет дискуссии. Если на Западе скажут — вы должны мне всё, на условном Востоке у вас спросят — а вот это у вас есть? а это? значит, вы все-таки можете делать то, что хотите, а вон то и еще то — кто сказал, что это необходимо обеспечить?

Восток там, где он вам нужен

Блог им. Chiarra: Византийская эра
Безусловно, самая опасная часть любой культуры — прозелитизм. Одно дело, когда апологеты подхода «неважно, что ты платишь за игру, ты все равно должен работать на ее благо!» считают это своим личным долгом и молча так поступают. В этом нет ничего плохого. Плохо становится, когда они ударяются в прозелитизм и начинают навязывать такой подход сторонникам деловых отношений. Но совсем ужас — когда они по умолчанию считают всех встроенными в византийскую «деловую этику», и считают оппонентов-«западников» обязанными играть по этим правилам. Буквально: мне не додали игровых благ/не оказали услуг/не поговорили по-человечески за мои деньги! — а что ты лично сделал, чтобы помочь им предоставить тебе все это за твои деньги?". Вслед за этим следует незамедлительный и бурный конфликт мировоззрений, поскольку любая культура, какой бы она ни была, очень щепетильно относится к понятию долга.

Потому что никакие ваши «достижения» в деле общения с локализатором не оправдывают бесхитростного прозелитизма, направленного в сторону тех, кто не хочет играть в маленькую Византию. Ну не хотят люди с другим набором ценностей и правил договариваться, работать за компанию, терпеливо ждать или высчитывать, как можно ластами заменить лодку. А хотят — услугу, деньги, уважение, и быстро! И на этом «деньги, уважение, сервис, быстро!» работают миллионы, сотни тысяч теряют или получают прибыли за счет одного только этого подхода, десятки тысяч — судятся с монстрами рынка, тысячи — побеждают и отсуживают шестизначные суммы. Их мир так устроен.

Побег с «Восточного экспресса»

Предположим, что вы, апологет, готовы лично вылавливать ботов, с пониманием относиться к тому, что компания чего-то не делает или о чем-то не сообщает, и гибко оценивать размеры выданного вам игрового счастья. Это ваше личное дело. Вы выбрали прощать, понимать и воспитывать из этой компании цивилизованного поставщика услуг. Хорошо ли это? Отлично! Мы готовы вам аплодировать. Мы готовы оценить ваш огромный вклад в общее дело. Но чего мы не готовы — так это становиться с вами рядом по умолчанию, вступать в ваше волонтерское движение и разделять ваш «цивилизованный» подход.

Это круто — воспитывать из Мейл.ру компанию будущего, но лично я — плохой педагог. Я на это не училась. Вот сколько прекрасных наук я изучила, а с педагогикой не сложилось у меня. Зато я неплохой юрист, и точно помню, что не подписывала никакого договора, паче того общественного, ни с компанией Мейл.ру, ни даже с игровым социумом, и ничто не обязывает меня работать на благо первого или второго. Позвольте мне побыть профессором Преображенским — мне не жалко поработать на них, мне не лень сделать это, я просто не хочу.

Уверена, что здесь немало людей, которые просто хотели бы играть без ботов, багов и неравных (в контексте голубых ослов) условий. Немало и тех, кто при этом точно так же не хочет работать вместе, если не вместо, с компанией-локализатором. Они предпочитают ограничиться оплатой подписки, считая, что это — необходимый и достаточный вклад в будущее компании. И до тех пор, пока сама компания не заявила об обратном — это единственный «общественный договор», который мы подписали.

И давайте обойдемся без прозелитизма.
Читайте также

88 комментариев

avatar
От автора:
Учитывая последние события, я прошу прощения у всех, кто хотел бы открытой многосторонней дискуссии с участием автора заметки прямо здесь, в комментариях. К сожалению, сейчас такой формат показал свою нерезультативность, обсуждения скатываются в дрязги, и мне не хотелось бы потворствовать этому. Поскольку дело, должно быть, лично во мне, я вынуждена — с огромным сожалением — отказаться от комментирования даже своих текстов. Но я всегда готова ответить на любые вопросы, замечания и претензии в личных сообщениях.

Благодарю за понимание и вновь приношу извинения за все доставленные этим решением неудобства.
avatar
Самое интересное, что именно людей, призывающих к перемирию, часто сложнее всего заставить принять чужую позицию. Они не хотят слышать твое мнение. Они хотят, чтобы было тихо.
avatar
А зачем их заставлять принимать чужую позицию? Может у них есть своя позиция, которая их устраивает?))
avatar
Принять — перен. 1) пережить, воспринять, осознать или почувствовать что-то
2 )допустить что-то, согласиться с чем-то

Простите, что не смогла оценить ваше остроумие (
avatar
Нету здесь никакого остроумия. То, что вы написали, не очень сочетается с упомянутым выше «заставить». Ну раз уж вы действительно хотите начать играться словами…
avatar
не очень сочетается с упомянутым выше «заставить»
Т.е. вы хотите сказать, что лучше меня знаете, что я имела в виду?

Ну раз уж вы действительно хотите начать играться словами…
Ещё и додумываете за меня.
Комментарий отредактирован 2014-05-12 00:34:57 пользователем Suitta
avatar
какие неожиданные слова от вас. Я прям таю.
avatar
Как неожиданно получить от вас подобный комментарий :)
avatar
Хм… ну вот совсем не ожидал такой трактовки. Ну да ладно…

Т.е. вы хотите сказать, что лучше меня знаете, что я имела в виду?
Нет, я хочу сказать, как я воспринял вашу фразу, исходя из используемых слов. И для меня у фразы

заставить принять чужую позицию

не может быть никаких разночтений. Вы сами использовали не форму «объяснить свою позицию» или «убедить принять позицию», вы решили использовать именно эту форму. И исходя из нее я сделал свои выводы, я же не телепат, я в принципе не могу знать, что вы имели в виду.

Ещё и додумываете за меня.

Я сделал предположение, а не додумывал. Потому что вы углубились в семантику слова «принять», но при этом оставили за кадром семантику слова «заставить».
avatar
Я знаю, что значит слово «заставить». И я также знаю, что значит слово «принять». Если бы я имела в виду то, о чем вы подумали, я бы написала «встать на сторону» или «согласиться».

И для меня у фразы не может быть никаких разночтений.
Если для вас их быть не может, то это не значит, что их нет. Ах, да, это же называется «начать играться словами».

ну вот совсем не ожидал такой трактовки
Я тоже не ожидала, что мой пост истрактуют как «почему они не хотят думать, как я». Но что поделать.
avatar
Прочитал обличительный текст, в котором автор, найдя новые странные эпитеты, пытается побольнее задеть оппонентов, но категорически отказывается вести диалог. Эту бы энергию, как говорят в банальной фразе… дальше вы знаете.

Вот моя позиция. Она простая и субъективная. Ей можно придумать еще десять эпитетов, унижающих, к примеру, меня, и десять эпитетов, восхваляющих сторонников другого подхода. А можно попытаться понять или хотя бы — услышать. Попытке понять другую сторону можно находить кучу объяснений и сравнений, но мое объяснение очень простое — я намерен вести диалог. Почему я хочу вести диалог? Тут все очень просто — я ведь хочу, чтобы меня услышали. Понимаете, неконструктивно требовать, чтобы услышали меня, но при этом не слышать другую сторону. Это выбранная мной модель диалога.

Я хочу вести диалог. Я хочу, чтобы в этом диалоге были оттенки. Чтобы крик означал действительно крайнюю обеспокоенность и свидетельствовал о том, что ситуация критична. Я кричал во время попытки ввести арки, когда многие мне говорили, что я ничего не добьюсь. Но я до сих пор считаю, что наш ресурс и мои критические материалы, в которых я тем не менее старался все раскладывать по полочкам и объяснить другой стороне, почему это неприемлемый вариант не только для меня, но и для них, сыграли в отмене этого ключевого для жизни русского Archeage решения значительную роль.

Безусловно, есть модель опосредованного жесткого диалога через третье лицо — суд, к примеру. Очень формальный и агрессивный диалог, где каждой стороне нужно как можно сильнее атаковать и как можно лучше защищаться, не давая новых козырей противной стороне и разговаривая не друг с другом, а с судьей и адвокатами. Но реально мы не знаем ни одного такого случая в практике взаимоотношений между пользователями и mail.ru. Зато я лично видел несколько текстов, сильно напоминающих иск в суд, но по сути являющимися призывом явиться и объясниться здесь. То есть призывом к прямому диалогу. Вот почему в этих случаях я говорил, что лучше бы попытаться вести диалог без угроз и с попыткой понять другую сторону. Потому что только в этом случае общение, на мой взгляд, примет форму диалога.

Иронично выглядит также то, что говоря о «некоторых авторах и редакторах этого портала», создается, как мне показалось, некий образ «правящей верхушки», но при этом автор этого текста — самый яркий пользователь, обладающий самыми большими возможностями в рамках механики этого ресурса. Мы ни разу не удаляли ни одного текста (зачем вообще в этой связи упоминать редакторов?), не заставляли править формулировки, мы просто высказывали свою точку зрения на обсуждаемую тему. И нет, она никак не звучит в духе «ну зачем же так. Нужно аккуратно поставить вопросы в отдельном режиме, подумать, что мы сами можем сделать, поучаствовать в процессе, а если вы не готовы участвовать — то как вы можете требовать, чтобы ситуация была улучшена». Это неудачная интерпретация, к примеру, моей позиции. Наглядный пример отсутствия диалога, когда один человек говорит и за себя, и за оппонента. Собственно, этот текст призван заставить меня оправдываться, что, судя по всему, я сейчас и делаю.

Моя фактическая яркость на этом ресурсе, честно подсчитанная за все месяцы моей работы здесь механикой ресурса, на эту минуту составляет 2417 единиц. На ее поддержание в фоновом режиме тратится огромное количество энергии, которое нужно зарабатывать каждый день. Это итог поддержки моих материалов и комментариев с вашей стороны. Но вся эта яркость зарезана в абстрактный минимум на уровне недельного новичка, чтобы дать возможность другим авторам влиять на этот ресурс и делать его таким, каким им хочется видеть. Все, что есть у меня в рамках механики — безобидные плюсы, минусы, и собственное мнение. Казалось бы, это означает, что мы, как минимум, с автором заметки равны. Но требовательная и обличительная модель «диалога» не меняется. Да и нет никакого диалога в принципе. Так может, все же дело не в византийской и западной идеологии, а в конкретных взглядах на жизнь и принципы общения конкретных людей? Привет от Бритвы Оккама.
avatar
Вы очень много в каждой теме говорите о необходимости ведения диалога. Но я не припомню, чтобы кто-то вел этот диалог с нами. Большинство сообщений начинается или с «а что ты сделал для хип-хопа в свои годы», или с попытки мягко (или не очень) упрекнуть нас в неправильности нашего подхода. Самого яркого автора этого портала, если вы не заметили, здесь обливают помоями так, как никого другого. Я уже и не припомню всего, в чем нас обвиняли. И часто все эти грязные разговоры остаются без внимания администрации, а иногда хамы и вовсе оказываются «по сути правы».
Вы сейчас можете сказать, что я негативно к вам настроена, вы и в прошлой теме так сказали, при этом тщательно рассмотрев все мои слова и поступки с точки зрения этичности. До тех пор, пока вы будете призывать общественность сделать вывод о чьем-то поведении, никакого диалога не выйдет. Мы вроде как не в детском саду и даже не в пионерлагере.
avatar
Самого яркого автора этого портала, если вы не заметили, здесь обливают помоями так, как никого другого. Я уже и не припомню всего, в чем нас обвиняли. И часто все эти грязные разговоры остаются без внимания администрации, а иногда хамы и вовсе оказываются «по сути правы».
На сайте 10 человек с яркостью больше ста. 3 с яркостью больше 200.
Почему то hitzu и Rigeborod особо не поливают грязью. Даже мои претензии к Атрону основаны на его статьях, иногда его мнении. Но долю уважения за то, что он не пользуется своими админскими правами и запредельной яркостью он таки заслужил.

Вы не озадачивались что возможно проблема не в людях вокруг, а в вас?
avatar
Почему то hitzu особо не поливают грязью.
Это неправда.
Комментарий отредактирован 2014-05-10 12:52:32 пользователем hitzu
avatar
Я не думаю, что мы сделали всем этим людям что-то плохое. Мы не оскорбляли их, не навязывали точку зрения, не оценивали ничьи поступки с точки зрения этичности. Это не помешало части народа окрестить нас безответственными (ну как же так, они свою проблему решили, а в треде об этом не написали, наверное они не понимают, что другим людям тоже важно вернуть имущество), шантажистками (скандалили и угрожали мейл.ру, вынудили их отдать часть украденого! остальные терпят молча!), а потом и вовсе обвинили в том, что мы просто хотели утаить факт возврата «по знакомству» (хотя мы ни с кем из компании не водим дружбу) части вещей.
И все это на основании того, что мы около недели не давали комментариев по делу. Так что нет, проблема в людях вокруг имеется, и отказываясь это признавать, вы становитесь с ними в один ряд.
avatar
ну как же так, они свою проблему решили, а в треде об этом не написали, наверное они не понимают, что другим людям тоже важно вернуть имущество
Действительно. Многостатейная истерика о том, как все ужасающе — это нормально. Сказать «Ой, кажется что-то все таки хорошо» — это вам недосуг.
а потом и вовсе обвинили в том, что мы просто хотели утаить факт возврата «по знакомству» (хотя мы ни с кем из компании не водим дружбу) части вещей.
Так и было. Индивидуальный порядок рассмотрения вам дала либо та же истерика здесь, либо вероятно просьба кого-то кто вам знаком достаточно давно. Пять букв, будете крутить барабан?

Так что нет, проблема в людях вокруг имеется, и отказываясь это признавать, вы становитесь с ними в один ряд.
Автор в очередной раз, как и во всех предыдущих, продолжает находить в любом слове и утверждении исключительно оскорбление себя. И потом спорят «КТО ПОСМЕЛ» ее обидеть. На протяжении миллиона страниц, да. Имеет ли это смысл? Нет. Зачем это нужно вам? Не знаю. Вероятно недостаток внимания. Тьфу.

p.s.
Тогда я сказала — я лучше сначала напишу письмо, мало ли, стоит ли вообще это светить, а ты подумай, готова ли ты продолжать игру.
Насчет «утаиваний» Слова вашей же знакомой.
Комментарий отредактирован 2014-05-10 15:14:44 пользователем Pahanivon
avatar
Прекратите истерику, выдохните, и тогда мы несомненно сможем обсудить столь волнующий вас вопрос.
avatar
тогда мы несомненно сможем обсудить столь волнующий вас вопрос.
Вы просто не сможете опровергнуть ни одного пункта. Вот и все.
avatar
Разумеется. Ваши аргументы сильны и несокрушимы, как сами Симплегады. Того и гляди раздавят. Я лучше обплыву стороной :)
avatar
p.s.

Тогда я сказала — я лучше сначала напишу письмо, мало ли, стоит ли вообще это светить, а ты подумай, готова ли ты продолжать игру.

Насчет «утаиваний» Слова вашей же знакомой.
Комментарий отредактирован 2014-05-10 15:34:43 пользователем Pahanivon
avatar
Если бы вы внимательно прочитали текст, то нашли бы там ответ.
avatar
Очередной клон, после того как предыдущий ушел в минуса? Ну и неймется же вам :)
Ждем следующего.
avatar
Рыж и Хицу в большинстве пишут более нейтральные заметки, нежели Кьярра. Отсюда и меньшее «напряжение», в комментариях к ним. Тут все закономерно.
avatar
Самого яркого автора этого портала, если вы не заметили, здесь обливают помоями так, как никого другого. Я уже и не припомню всего, в чем нас обвиняли. И часто все эти грязные разговоры остаются без внимания администрации, а иногда хамы и вовсе оказываются «по сути правы».
ИМХО не было никакого поливания помоями. Ну т.е. вы вполне могли воспринять это именно так. Но раз уж вы восприняли это так, то я позволю себе высказать свое видение, как стороннего наблюдателя: был жесткий разговор с обоих сторон. Он действительно был жесткий. Но по-моему «поливать помоями» — это нечто совсем другое. Хотя повторюсь, вы вольны это трактовать это как угодно.
Комментарий отредактирован 2014-05-11 22:20:28 пользователем Kaizer
avatar
Suitta, хорошо, о чем должен быть этот диалог?
— Мы не хотим, чтобы вы приходили в комментарии и по-разному подталкивали нас занять другую позицию.
— Окей.
Это, конечно, очень по-взрослому — так долго ходить вокруг одного предложения.
Комментарий отредактирован 2014-05-12 16:38:21 пользователем kiko
avatar
Это, конечно, очень по-взрослому — так долго ходить вокруг одного предложения.
Не уверена, что поняла, о чем вы.
avatar
Не уверена, что поняла, о чем вы.
Ну, поскольку большинство сообщений
начинается или с «а что ты сделал для хип-хопа в свои годы», или с попытки мягко (или не очень) упрекнуть нас в неправильности нашего подхода
то стоит лишний раз сказать, что вам принципиально не подходит другая позиция, что вам это не нужно, не интересно, и так далее, и тому подобное. Потому что, скорее всего, сообщающий этого не понимает и хочет сделать как лучше.
Комментарий отредактирован 2014-05-13 18:52:37 пользователем kiko
avatar
Атрон, мне очень не хочется спорить, потому что это снова закончится всем нам хорошо известным образом, но ты просто проигнорировал всю суть Кьярриного сообщения.
avatar
Я готов говорить в спокойной атмосфере без ярлыков о сути. Возможно, за всеми этими ярлыками и войной я действительно чего-то не разглядел. Буду благодарен, если ты мне еще раз спокойно покажешь, в чем суть. Ни о каком намеренном игнорировании чего-то я не думал, уверяю тебя. Я всегда за конструктивное общение. Даже если иногда меня эмоционально накрывает, я готов извиниться и признать, что был не прав.
avatar
Перестать навязывать своё мировоззрение.
Возможно Кьярра имела ввиду совсем не это, но это то, что я увидел в её словах. Ты сейчас написал 6 абзацев в оправдание своего подхода, хоть в этом и не было нужды. Попрекать во взглядах на жизнь я лично тебя не собираюсь, более того я даже могу согласиться с некоторыми позициями. Что меня возмущает, так это постоянные попытки навязать ваше мнение как истинно правильное, иногда прибегая к давлению, которое я в полной мере ощутил уже несколько раз на своей шкуре.
avatar
Перестать навязывать своё мировоззрение.

Каким образом я навязываю свое мировоззрение? Ну, вот давай спокойно и конкретно. Где та грань, за которой информирование о своем мировоззрении переходит в разряд навязывания?
avatar
Очевидно в комментариях.
Ты ведь не забыл чем всё кончилось в «Игре без правил»?
Комментарий отредактирован 2014-05-10 13:34:21 пользователем hitzu
avatar
Я не очень понял твой ответ.

— Где та грань, за которой информирование о своем мировоззрении переходит в разряд навязывания?
— В комментариях.


Это твой ответ? Тогда я его не понял, прости. Я спрашивал не о физическом местоположении того, что тебе не нравится, а о фактическом определении перехода от описания своего мнения к его навязыванию. Мне казалось, что я могу информировать автора и участников дискуссии о своей позиции. Что это нормально и что для этого комментарии предназначены. Я действительно хочу тебя понять.
avatar
Граница расплывчата, но последний рубеж находится примерно на том месте, где диалог заменяется линчеванием минусами.
avatar
Граница расплывчата, но последний рубеж находится примерно на том месте, где диалог заменяется линчеванием минусами.

Как минусы или плюсы, входящие в механику ресурса, становятся «навязыванием мнения»? Значит ли это, что любые твои минусы и плюсы — это навязывание твоего мнения?
avatar
Как минусы или плюсы, входящие в механику ресурса, становятся «навязыванием мнения»?
Механику ресурса выбрали вы. То есть сознательно или подсознательно вы выбрали именно такую стратегию беседы, оставив за собой право безмолвного последнего «слова». Приняв эти правила при регистрации я больше всего боялся именно злоупотребления этой механикой, ведущей в последующем к снижению инициативы пользователей. Например поэтому я предлагал сократить время на оценку с недели до хотя бы 3 дней (ваша «готовность» слушать предложения, кстати, тоже является поводом для дискуссий, но не сейчас).

Замечаешь ли ты, но большая часть «старожилов» давно уже резко снизила активность, в чём они охотно признаются. Не знаю связано ли это с общей усталостью ли, с конфликтами ли на почве лёгкой деспотии и недопонимания, или с растущим недоверием, однако тенденция налицо, и я страстно желаю знать собираетесь ли вы что-то предпринимать ради восстановления дружелюбной (хотя бы спокойной) атмосферы или так и будете нагнетать градус?
avatar
hitzu, если это возможно, давай постараемся разобраться с одним твоим обвинением. Доведем хотя бы одну логическую цепочку до конца, прежде чем переходить к следующей порции обвинений.

Значит ли это, что любые твои минусы и плюсы — это навязывание твоего мнения?
avatar
Доведем хотя бы одну логическую цепочку до конца, прежде чем переходить к следующей порции обвинений.
Вот где и лежит зарытая собака: ты выхватываешь из целой мысли самый уязвимый кусок, долго заставляешь собеседника придерживаться этого курса, чтобы потом выдавить из него признание о собственной неправоте. Затем с лицом победителя ты удаляешься и более не продолжаешь дискуссию, опционально продолжая молча минусовать — ведь собеседник уже не прав, а значит моральное право так поступать у тебя якобы имеется.
Я описал одну из тактик давления, которой ты охотно и часто пользуешься.
Значит ли это, что любые твои минусы и плюсы — это навязывание твоего мнения?
Нет не значит. Я оставлю право додумать логическую цепочку за тобой.
avatar
Вот где и лежит зарытая собака: ты выхватываешь из целой мысли самый уязвимый кусок, долго заставляешь собеседника придерживаться этого курса, чтобы потом выдавить из него признание о собственной неправоте.

hitzu, хорошо, я не буду ничего выяснять дальше, потому что вижу, что это вызывает раздражение. Просто прошу тебя перечитать наш диалог и попытаться посмотреть на него с моей точки зрения.

По поводу всего остального, я могу сказать определенно — я ни с кем ничего делать не планирую. Я формировал свободную среду, в которую любой приходит тогда, когда хочет, и уходит тогда, когда хочет. Нормальный процесс. Но мы будем, конечно же, стараться развивать привлекательные стороны проекта.
avatar
Да, ты прав. Раздражения всё больше с каждым ответом. Ты просишь диалога, ты получаешь отзыв, но ты сам не стараясь его понять, требуешь понимания в ответ. Где ж тут диалог, чёрт возьми?!
avatar
Вот где и лежит зарытая собака: ты выхватываешь из целой мысли самый уязвимый кусок, долго заставляешь собеседника придерживаться этого курса, чтобы потом выдавить из него признание о собственной неправоте. Затем с лицом победителя ты удаляешься и более не продолжаешь дискуссию, опционально продолжая молча минусовать — ведь собеседник уже не прав, а значит моральное право так поступать у тебя якобы имеется.

Не вижу стройности в обвинениях. Не только в этом, а вообще. Атрон всегда вел себя конгруэнтно, а товарищ Джоли обвинял его примерно в тех же вещах. Видимо, когда все выстраивается постепенно и красиво вписывается в обвинения о прозелитизме, то все хорошо. Похоже все это на политические игры. От талантливости политика суть вещей меняется мало.
avatar
А я не вижу логики в вашем. Брейк.
avatar
— Где та грань, за которой информирование о своем мировоззрении переходит в разряд навязывания?

Я не знаю насчёт навязывания, но написания комментария на несколько тысяч знаков если и говорит о готовности к диалогу, то разве что к диалогу с самим собой. Теоретическому собеседнику места не осталось.

В общем, следующий этап соревнования, кто кого лучше не поймёт, стартовал.
  • thv
  • +8
  • v
avatar
Ну, видимо, проблема где-то здесь:
И уж точно — эти игроки ничем не лучше, а всякий призыв к совести остальных и обвинения в «пассивности» — нерелевантны. Игрок имеет полное право требовать, чтобы «неигровые нарушения» не мешали ему играть. Без каких-либо специальных ужимок с его стороны.
Правда, пользователи имеют право занимать какую угодно позицию по отношению к проблемам локализации. Тебе кажется, что она неконструктивна — ну так они и не обязаны подходить конструктивно.
Комментарий отредактирован 2014-05-12 15:28:38 пользователем kiko
avatar
Очень коротко.
Во-первых, я более чем согласен с автором. Более — потому что я в принципе считаю концепцию прозелитизма опасной и вредной безоговорочно и без исключений. В этом смысле я — сферический «западник» в вакууме :) Например, я полагаю, что мы ничего не должны игре. Никогда и ни в чем. Игра — это услуга. Хорошая или плохая. Качественная или нет. И все.

А во-вторых, именно обсуждаемая схема работы с мнениями и общее исчезновение желания понимать — основная причина того, что я почти перестал писать и комментировать на ммозге. К сожалению…
avatar
Кьяра, идите в жопу.
avatar
Ари, ты пишешь прекрасные тексты. Одни из лучших, которые были на этом ресурсе. Но здесь почему-то решаешь написать только вот это бессодержательно агрессивное. Мне очень обидно это видеть.
avatar
ты пишешь прекрасные тексты. Одни из лучших, которые были на этом ресурсе.

Это какие, простите? )))
avatar
Вот эти, эти и эти. Это очень талантливые тексты.
avatar
Вторые два весьма информативны, согласна. Но назвать их талантливыми нельзя, как и текст про Агафонюшку, так как в данном случае текст набрал массу плюсов благодаря главному герою.
Мне кажется, что один из лучших авторов портала должен иметь гораздо больше яркости. Хотя надо думать, что он её постоянно теряет благодаря крайне скверному характеру :)
avatar
Но назвать их талантливыми нельзя, как и текст про Агафонюшку, так как в данном случае текст набрал массу плюсов благодаря главному герою.

Я на плюсы вообще не обращаю внимания, когда говорю талантлив человек или нет. Я за Агафонюшку и не поставил, оказывается. Талант — это способ подачи, легкость чтения, мысли, фразы, которые подталкивают посмотреть на вещи под каким-то углом. На мой взгляд, в этих трех текстах так или иначе все эти вещи встречаются. Дальше только развивать. Яркость, как и финансовый успех, тут не мерило.

Мне кажется, что один из лучших авторов портала должен иметь гораздо больше яркости.

Совсем не обязательно. Человек может и тысячу текстов написать, вырвавшись вперед, но талантливее он от этого не станет. Один гайд по вору и способ его подачи способен затмить очень многое лично в моем сознании.
avatar
Для гайда нужен не талант писателя, а умение найти и структурировать данные. Впрочем, ладно. Я спросила, я ответ получила.
avatar
Для гайда нужен не талант писателя, а умение найти и структурировать данные.

Да это умение нужно. Но хороший сухой гайд говорит только о наличии такого умения.
avatar
Ну… вам не кажется, что талант — это не то, что можно оценить объективно?)))
avatar
Тогда выходит, что тексты Арикузы не только не талантливы, но и талантливы одновременно, раз никакой объективной оценки им дать нельзя. О_о
Комментарий отредактирован 2014-05-12 15:35:23 пользователем hitzu
avatar
ровно до того момента пока ты их не прочтёшь. =)
avatar
Тексты Шрёдингера.
avatar
Тогда выходит, что тексты Арикузы не только не талантливы, но и талантливы одновременно, раз никакой объективной оценки им дать нельзя.

Арикуза Шредингера? Вполне возможно =)))
avatar
Кажется я понял в чем прикол проблема. Действительно здесь сейчас возникла ситуация отражающая давний спор западников и славянофилов восточников.
Западники это драка, да Но важно в ней не то, что она драка или что в ней «моя платить твоя служить за мои деньги». Важно что драка по правилам (от дуэли до судов) а платить идет не за «служить» а за «выполнять контракт» (причем обеими сторонами в котором «платить» тоже часть ответной услуги)

А восточники (Византийцы это очень имхо комплиментарное выражение ;-) ЕВПОЧЯ) — это да это диалог постоянный и непрерывный… без правил. В котором сначала можно договориться чтобы хорошему человеку (без кавычек. но ведь знакомым же стилем повеяло, да?) вернули часть награбленного потерянного, потом эту договоренность использовать как аргумент в другом диалоге, потом результатами этого диалога воспользоваться еще где и.т.д. Дело тонкое. Иногда даже смерть может быть частью такого диалога.

И да в этом смысле Атрон честно за диалог. И честно не понимает в чем проблема. Но проблема не в диалоге. А в том что в отношениях с коммерческими компаниями нужно быть западником. Или восточником, но тогда плата тоже должна быть «по договоренности».

p.s. Интерсно. А ведь столь чтимая здесь победа над арками это ведь чисто восточная победа (надавили. договорились ...) которая получается еще аукнется победителям.
p.p.s. ни в коем случае не стоит считать какой то и подходов плохим или хорошим. Плохо когда их смешивают.
avatar
Как там письмо в спортлото? Принесло плоды?

Интерсно. А ведь столь чтимая здесь победа над арками это ведь чисто восточная победа (надавили. договорились ...) которая получается еще аукнется победителям.

Угу. Расскажи об этом игрокам EVE. :)
avatar
Как там письмо в спортлото? Принесло плоды?
Ага. Переход на личности, использование результатов одного диалога в качестве средства добиться своего в другом. Очень иллюстративный ответ. Спасибо. Даже я бы не смог придумать такого хорошего и показательного примера.

Угу. Расскажи об этом игрокам EVE. :)
Игроки Ив участвовали в битве с арками? Интересно.
avatar
Ага. Переход на личности, использование результатов одного диалога в качестве средства добиться своего в другом.

Ну, что ты, это же наглядный пример беспристрастного давления на провайдера услуг. :)

Игроки Ив участвовали в битве с арками? Интересно.

Нет, но они не один раз уже «надавили, договорились» с CCP. :)
avatar
Мы все хитрили понемногу,
Когда-нибудь и как-нибудь


Выскажу своё мнение. Все говорящие о западе используют эмоционально-договорную риторику востока в описании ТС-а. Да есть иски за мокрый пол, за стеклянную дверь, сгоревший в кармане телефон. Но… Где иски за миллиардные потери от взлома и зависания операционных систем. Нет. Так как ставя птичку мы соглашаемся, что получаем продукт «как есть». А дальше идет римское право dura lex sed lex…
То же самое игры. Вы скажете, что Близзард все компенсирует? Его право. Но в Вашем конкретном «брачном договоре» это не прописано. Так что «западная» процедура развода с мейлом следующая. Техподдержка- досудебная попытка договорится звездами и предметами — суд и получение максимальной компенсации 3000 рублей как и прописано в договоре — и всё.
ЗЫ. Чистых западников и восточников нет. Посмотрите хотя бы на патентные войны с троллинговыми компаниями, многократными перекупками патентов, встречными исками и в конце концом тайными договорённостями.
  • Ska
  • +1
  • v
avatar
Вдогонку вспомнил. Apple одно время на сайте утверждал свою «непробиваемость». Но с выходом на массовый рынок этот миф развеялся и они тут же сменили надпись во избежание как-раз судебных исков.
  • Ska
  • 0
  • v
avatar
Но в Вашем конкретном «брачном договоре» это не прописано.
1. Прописано. В лиц соглашении есть пункт «обязуется обеспечивать качественную и своевременную услугу». поэтому в случае форс мажоров и компенсируют а не потому что добрые и хорошие. Близзарды это запад в чистом виде на самом деле.
2. Закон выше договора. А вот то что требования к качеству ММО еще не прописаны, это просто потому что продукт новый и малозаметный. Чем некоторые и пользуются.
впрочем уже есть подвижки в этом направлении (запрет называться «бесплатными» в Европе, ограничения виртуальной торговли в Корее). Так что все еще будет.
avatar
Полностью с Вами согласен. Но замечу что там также прописана куча ограничений на понятие «качественная и своевременная» :)
  • Ska
  • 0
  • v
avatar
угу. Тут ИМХО важно что «прописано» для отношения к западу или востоку.
avatar
Такое впечатление, что на данном портале очень любят собираться «псевдо» ветераны ММО.Ну я отказываюсь верить, что некто — прошедший долгий путь от той же ультимы/сферы/combats/сотен фришек La2 и далее; не говоря уже про компьютерные клубы 90ых-00ых.
Очень хочет, чтобы в 2014 году ему предложили «поиграть$» в игру с модерацией чата и геймплея аля — паладины из combats.Или вместо очередной корейской локализации Knight чего-то там Online — в «Админка Online», собери больше всех ГМов в своём клане и пройди игру…
Видимо Шерифов вам мало оказалось в АА? Хотите в каждой игре открывать для себя новые abuse'ы?
PS:
Улучшения ситуации по «неигровым нарушениям» — могут придти только по средством функционала заложенного в геймплей(когда всё интереснее делать самому&эмуляция действий игрока — не даёт игрового преимущества).Ну или через КССН который Путин нарисует для всей страны и кто-то после бана будет «выходить в окно», а кто-то бежат в регионы — покупать новый, у бабушки на деревне.Всё.
Все остальные мечты про «добровольных помошников фрилансеров на удалёнке$» или волшебные кнопки «забанить читера по ролику с ютюба от школьника Васи за 1 клик» — это самообман.

Есть еще один путь — развитие цифровой индустрии.Те ждать.
Но вряд ли это случится раньше чем появятся действительно «виртуальные миры», шлем-костюмы..etc
А пока всё это крутится вокруг картинок в браузере, пусть и немного объёмных.
Никто за 5$ в час ловить «ваших» ботов не будет; и попку подтирать тоже.
Хотели шарды не на 10 человек, а на десятки тысяч — получите.
Хотели дать детям знаний — вот вам школьники в интернете, и в «социальных» mmorpg
где у них нету ни навыков для взаимодействия, ни мозгов.
Комментарий отредактирован 2014-05-11 20:14:29 пользователем DoctorZlo
avatar
Такое впечатление, что на данном портале очень любят собираться «псевдо» ветераны ММО...
Ну вот я ветеран :) Настоящий. Разве что в клубах не играл — нужды не было. А в остальном — именно этот путь. И, к слову, в помянутом комбатсру был именно тем самым паладином. Можно верить, можно нет, мне это не особо важно :)

И если я с чем согласен — то с тем, что всякий расчет на помощь и вмешательство игроков, особенно в вопросах «неигровых нарушений» — убог и нефункционален. Эта проблема должна решаться только функционалом игры, хотя пути решения могут быть разными. Включая изрядно надуманную проблему «школьников в интернете».

Т.е. если какие-то игроки хотят что-то такое делать — их право, можно даже дать им это, как часть геймплея. Метагейминг тоже можно сделать частью геймплея, примеров много. Но игра остальных не должна никак от этого зависеть. И уж точно — эти игроки ничем не лучше, а всякий призыв к совести остальных и обвинения в «пассивности» — нерелевантны. Игрок имеет полное право требовать, чтобы «неигровые нарушения» не мешали ему играть. Без каких-либо специальных ужимок с его стороны.

Если фанаты какой-нибудь футбольной команды решили устроить субботник по приборке стадиона — их фан и их дело. Но в тот момент, когда они начинают стыдить меня, просто зрителя, по поводу неучастия — будут посланы далеко и прочно. И посчитаны недоумками. А если в результате их инициативы стадион перестанут прибирать те, кому положено… Собственно, вот это и есть главный вред от прекраснодушных добровольцев. Они сглаживают ситуацию и снижают вероятность создания нормального функционала.
avatar
Что значит «надуманная» проблема школьников.
Когда к сервису есть доступ у людей которым в реальном «обществе» не разрешают заводить семью, пить, работать… да много чего — и явно не просто так.Что как только доступ к чему-то похожему* на все эти «возможности» они получают — то ничего плохого не случается.А получается прям как в волшебной сказке.
— Если б была проблема в «чатах» — из-за того что пьяные грузчики-охранники-менеджеры по продажам, приходя с рабочей смены выпускали пар… об этом было бы миллион новостей.Но почему-то читаем мы как раз не про них, а про людей 18-.Странно да?

20(25)/35 — самый смак по клиентской базе для любой ММО.
Много там голдселлеров, ботоводов?
Отработал в офисе 8 часов, продал детям айфонов… и вечером 2-3 часика после работы включил читов и давай зарабатывать на мопед?

PS:
Надо ждать роста цифровой индустрии.
Потому что вариант — ваш папа оплатил за вас сервис своей кредиткой, добро пожаловать во взрослый «виртуальный» мир.Это бред.
А сейчас именно так и происходит.Нам всем предлагают «как бы» взрослый сервис — но почему-то там куча совсем не взрослых людей.
Ну, а если считаем что это всё же милые такие игрульки… и как раз детям/подросткам там самое место.Откуда там тогда такая монетизация$?
Не то лохотрон, не то казино.
Почему детей пускают в казино?
Комментарий отредактирован 2014-05-11 22:46:36 пользователем DoctorZlo
avatar
Это что щас было? О_о
avatar
Не все зло от школьников. Сам часто сталкивался с «адекватностью» действительно взрослых людей. Как в чате так и на игровых форумах. И дело не в том, что сегодня он выпимши.
А школьников просто привычно ругать в интернетах. Да и ругают зачастую те самые «адекватные» взрослые.
avatar
Неоднократно видела якобы взрослых людей, которые вели себя куда хуже школьников.
А школьников просто привычно ругать в интернетах. Да и ругают зачастую те самые «адекватные» взрослые.
Та же ситуация, что с девушками, которые якобы устраивают драмы из-за лута в ммо. Я таких девушек встретила всего две штуки, в пуго-рейдах, а вот взрослых мужчин, организующих невероятные скандалы и истерики из-за того же лута встречала гораздо больше.
avatar
Вообще все эти гендерно-возрастные разделения — полная чушь.

Единственно как надо делить людей — это на придурков и нормальных людей (если упрощать). :)
avatar
Единственно как надо делить людей — это на придурков и нормальных людей (если упрощать). :)
:)
я вообще не люблю, когда на большую группу людей походя вешают ярлычки.
avatar
Группа людей «придурки» образуется исключительно же методом подвешивания ярлыка на каждого встреченного придурка по результатам его действий и слов. Я не знаю способа, как это маркировать не индивидуально.
avatar
Это был скорее к первому предложению комментарий.
Насчет выявления т.н. придурков-то понятно, что индивидуальный подход должен быть.
avatar
Ну все равно же не «походя». Если человек попал в эту группу, значит уже сам сделал некоторое критическое количество плохих вещей. Но я тебя понял.
avatar
Люди, которые делают проект ради проекта, это очень большая редкость. Возможно, что их и вовсе нет.
Практически все MMO созданы исключительно для получения прибыли. Это единственный критерий, который руководители проекта стремятся максимизировать. Менеджерам плевать на игры, им по большому счёту, всё равно, чем управлять — «Ботвой онлайн», АА или вообще лунапарком с символикой «злых птиц».
Интересы игроков же прямо противоположные. Им хочется, чтобы у руля стояли такие же фанаты игр, как они сами. Которые готовы жить на $1.500 в месяц, а не коллекционировать акции с опционами. Которые готовы сидеть на одной должности годами, а не заниматься карьеризмом, каждый раз становясь всё более крутыми менеджерами.
А тут, напомним, речь идёт о ЛОКАЛИЗАТОРЕ. Посреднике, причём не факт, что самом лучшем из возможных (были и другие кандидаты, да и евро никто не отменял). Конечно же, игроки будут сравнивать посреднический проект с оригиналом и с другими посредниками. И оригинал всегда будет лучше, хотя бы потому, что он кормит одних только корейцев, а локализация должна ещё и mail.ru как-то кормить. Плюс, сами понимаете, сколько любой московский бизнес должен отстёгивать, чтобы вообще существовать, т.ч. Mail.ru ещё и откаты нехилые платит — а значит, и до западной локализации им никогда не дотянуть, т.к. денег из игроков изначально придётся выжимать больше, ну или сильно экономить на качестве.
Ни о каком диалоге тут не может быть и речи — менеджеры максимизируют прибыль, на репутацию им плевать. И если забить на игроков, возможно потеряв какую-то их часть, окажется выгоднее, чем тратиться хотя бы на модераторов и штат техподдержки, то они будут спокойно делать вид, будто всё в порядке.
Единственный способ добиться, чтобы игроков услышали — сделать так, чтобы услышать стало выгоднее. А значит, игнор должен нести зримые финансовые потери. Т.е. приходится палить из всех орудий, которых у игроков вообще-то не так и много. Фактически, только два — проголосовать ногами плюс ославить везде, где только можно.
avatar
archeage это просто место сбора фанатов l2 и китайских фермеров.
Сервис mail.ru на уровне плохого фришарда, а движок cryengine никогда не избавится от хакеров. Игра всё еще в ЗБТ и поэтому контент нулевой. Появление нового трактора в шопе считается событием на уровне северного сияния.
Поскольку других ммо нет, играйте и не парьтесь.
Лучше расскажите что с рынком ммо творится, игры вымирают, как динозавры…
avatar
Обожаю снисходительный тон и людей, которые все знают, но, тем не менее, вынуждена возразить, что уже ОБТ.
движок cryengine никогда не избавится от хакеров.
Почему, поясните?
Поскольку других ммо нет
Совсем нет? :(
Комментарий отредактирован 2014-05-11 23:36:14 пользователем Carduus
avatar
во, пасиб, точно обт… хотел сказать, что это вечный бета тест.
avatar
во, пасиб, точно обт… хотел сказать, что это вечный бета тест.

У нас — да. Однако в Корее уже давно релиз.
avatar
Поскольку других ммо нет
Как это — «нет»?
avatar
потому что никто не работает над дырами движка. + ммо без читеров это минус 50% пользователей.

лучше бы разрешили все макросы/программы/аддоны, у людей хоть бы интерес проснулся…
Комментарий отредактирован 2014-05-11 23:44:40 пользователем tahkman
avatar
лучше бы разрешили все макросы/программы/аддоны, у людей хоть бы интерес проснулся…

и получить вдогонку еще больше багов и читов
avatar
так неравенство получается. ботов миллион и с ними не борятся, а люди, которые не хотят читерить не могут себе даже макрос позволить.
avatar
так неравенство получается. ботов миллион и с ними не борятся, а люди, которые не хотят читерить не могут себе даже макрос позволить.

у нас игра про ботов (сарказм).

API сырой очень в АА и выводить его в свет — еще больше гробить игру в багах (имхо).

Оставить комментарий