Я говорила «ваши слова не далеко ушли от слов Ярра», Вы — что я Ярра одобряю. Я нигде не говорила, что я его слова «одобряю».
Но почему же в дискуссии из всех участников претензии у вас возникли сначала к Атрону, потом ко мне, а комментарии с откровенными оскорблениями никакой реакции не вызвали? Я же вижу, кого вы осудили — Атрона и меня, верно? В отличие от вас, я не домысливаю за других людей их мысли и их мотивы. Сужу по сделанному и сказанному вслух.
Ясно же, что если это открытый ресурс, и здесь рады любым хорошим материалам, то писать нужно именно здесь.
Для вас абсолютно очевидно, что на ММОзговеде будут рады длинным «фикам» по миру Азерота? Что ж, мне бы вашу уверенность. Лично я до сих пор в этом сомневаюсь.
А так, вскользь, мимоходом — вот это да, именно тизинг, стремление спровоцировать другого.
Давайте-ка вы все-таки прекратите говорить о моих мотивах, которых вы знать не можете по определению? Поскольку если они такими не были — как назвать ваше поведение в таком случае?
Не удовлетворившись этим, Вы создали на этом ресурсе пост, основной целью которого, на мой взгляд, было осудить наше неправильное поведение.
Поверьте мне, если бы я хотела вас осудить — я бы вас прямо и осудила. Перечитайте собственные слова. Когда я захотела высказаться по поводу поведения участников дискуссии, я пришла туда и высказалась. Ссылку на тред я не давала и обсуждать эту тему в комментариях начала не я. Для меня основным был абсолютно другой вопрос, и 90% комментаторов поняли это. Но вам, разумеется, виднее :)
То есть я «ганкер» и мое поведение неприемлемо потому, что я а) не промолчала, увидев оскорбления в том числе и в свой адрес и б) потому, что вы сделали какие-то свои выводы о моих мотивах, которых вы знать по определению не можете?
Ок, ответ принят, система ценностей, которая одобряет Ярра и осуждает меня — это то, с чем я не хочу даже знакомиться, так что спорить больше не буду.
Ну, если я многословно и развернуто объясняю свою позицию в диалоге человеку, который до этого сетовал на невозможность провести этот самый диалог в атмосфере оценки плюсами и минусами сообщений в публичном треде, я жду ответа, жду этого самого диалога. И меня очень огорчило то, что вы на мое сообщение (которое я писала не ради тщеславия или тренировки скорости печати) так и не ответили, зато, как выяснилось в этой дискуссии, согласны с тем, что я подлый ганкер, который красивыми словами пытается нанести глубокую моральную травму собеседнику.
Тут уж поневоле подумаешь о том, стоило ли вступать в личный диалог изначально. Поэтому ваши слова о том, что вы готовы обосновать свои утверждения, но опять не можете из-за плюсов-минусов, я воспринимаю с объяснимым скепсисом. Я ведь попробовала иначе. Кажется, ничего из этого не вышло.
Не понимаю, что вас удивляет. Со стороны «морального ганкера» стоило ли ждать чего-то другого? :)) Уж если решили заклеймить, то будьте последовательны.
На каком основании Атрон может считать, что его точка зрения — верная?
Человек обычно считает свою точку зрения верной, иначе это не называлось бы точкой зрения. Другое дело — сколько людей имеют сходную точку зрения, и выскажутся ли они. Вот и все.
Почему если 10 забивают одного — это ганк, аморально, а если 100 забивают десятерых — это клан-вар?
Потому что критерий тут не количество участников, а их готовность к войне. Одинокий спойлер, который вышел мобов побить возле GC, или член какого-нибудь X или GreenFire — разница есть. Если бы Джолли не хотел острой полемики, он не поднимал бы острую полемическую тему, точно зная, что очень многие обитатели портала с его мнением по этому поводу не согласны, и уже успев поспорить с ними об этом вдоволь в соседнем треде.
И да, выше я просила вас кое-что объяснить. Почему вы игнорируете мою просьбу? Я детально и старательно отвечала на все ваши вопросы, хотелось бы и на свой вопрос увидеть ответ.
Еще раз о морали и ганке.
Давайте представим, что ММОЗговед — Архейдж, и мы в него играем. Дуэлились двое: Атрон и Джолли.
Даже если допустить, что Атрон первым нарушил правила поведения в дискуссии, что весьма спорно, тут не было ганка. Тут был кланвар. Джолли создал заметку, чтобы поспорить с носителями определенной точки зрения, и самостоятельно решил примкнуть к классическому бигвару в стиле ла2.
Пока что «морально осуждает» Джолли Атрон, остальные уже не следят за их дискуссией, но я рискну предположить, что и плюсов Джолли получил немало. Не вижу, в чем тут проблема.
Вообще-то нет. Некоторые пункты, конечно, можно натянуть и на обычный разговор, но большинство этих моментов просто не сыграют в случае, когда речь не идет о подготовке продукции для широкого употребления.
Тут субъекты (у которых отношения складываются в парадигме производитель-потребитель) и объекты (между комментарием, который выражает чье-то личное мнение, и продуктом, который должен соответствовать критериям качества и выводится на рынок в том числе для публичной оценки этого качества) слишком уж разнятся.
Я минус ставить не буду :) Но зачем вы пытаетесь в комментарии к новому материалу перетащить споры из старых? Ну неправильно же это. Пусть они останутся там, где есть.
Просто Атрон не может объяснить тебе, в чем именно, по его мнению, ты нарушаешь общепринятые правила общения на ММОзговеде.
И я все-таки советовала бы вам обоим остановиться и остыть. И перейти в режим диалога в привате. Кстати, там минус не поставишь — только столкновение мнений, только хардкор.
Это тоже дельная мысль, ввести еще и кнопку «присоединиться к разговору» в привате. Сейчас один человек может собрать целую компанию в привате, можно ли автоматизировать этот процесс?
Ну уж прости, но ты у меня ассоциируешься с большим таким медведем :) Не злым, в сущности, и даже по-своему мудрым зверем, но… тяжеловесным. Ты не лавируешь и не смягчаешь реплики. Это субъективный взгляд со стороны, который отражает только систему взглядов и личный опыт автора, не более того =)
Хотя результат будет тот же — Вы сделаете человеку неприятно.
А можете не быть голословной и показать мне, где именно я сделала кому-то ну прямо очень неприятно без веских на то причин? Да и с вескими причинами — тоже покажите, мне интересно.
Я хотела сказать, что каждый из нас может волей-неволей стать ганкером, так что не стоит так уже безапеляционно осуждать других
А я в этой дискуссии ганк и ганкеров, на моей памяти, не осуждала. Я обсуждала мораль как метод общественного давления и критиковала людей за нежелание принимать на себя ответственность за действия, которые могут быть морально осуждены. Свою личную точку зрения на ганк я озвучила только в закрытой дискуссии на троих, нигде более.
И тут я с Атроном не согласна, использование этого функционала не всегда оправданно в дискуссиях, где сталкиваются две жизненных позиции. Да, он есть и он работает, но сейчас не так хорошо, как раньше.
Кстати! Если люди слишком увлечены спором, и явно личным, нужно сформировать правила, по которым их можно будет вежливо попросить перейти в приват. Может быть, в виде кнопочки/флажка, нажатие на которую покажет, что энное количество участников дискуссии считают, что лучше ее перенести в личные сообщения. При нажатии большим количеством людей ветка должна блокироваться (чтобы новые комментарии оставлять было нельзя).
Конечно, в какой-то степени это нарушение демократического режима портала, но чем-то нужно жертвовать ради сохранения его жизнеспособности :) Тут и раньше были огромные развесистые треды, а теперь, с увеличением аудитории, они разрастутся, как бамбуковая роща.
Если я буду ставить минусы за каждый твой не самый нежный пассаж, я со своими 48 пунктами яркости загоню тебя в молчанку :) В дискуссиях люди часто прибегают к острой риторике. Я вот не хочу, чтобы на ММОзговеде был чайный клуб для дам из девятнадцатого века. Тогда меня тоже выгонят :(
Как по мне, так тенденция тут обратная — народ слишком увлекся минусами в последнее время. Нужно подталкивать аудиторию, особенно новоприбывшую, к тому, чтобы вместо минуса в ряде случаев писать о своем несогласии, объяснять позицию. И именно «вместо», а не «вместе». Я давно хочу об этом написать отдельно.
Я говорю о том, что мое эмоциональное возмущение выступлением Ярра было обусловлено его площадной бранью в адрес участников портала, которую он перенес и в ту дискуссию, где мы столкнулись с ним намедни.
Я не нежная фиалка и не закатываю глаза на каждое жесткое слово, прозвучавшее в дискуссии. Поэтому вопрос ко мне (Вы с большой буквы, верно?) получает простой и понятный ответ — я не считаю это личным оскорблением, как не вижу оскорблений в ответных словах Джолли, не считаю оскорбительной грубоватую манеру разговора Шкурника, не слишком приятные обобщения Орготы и жесткие слова Алгори, которые были обращены лично ко мне, и на которые я по-девичьи обиделась. Обиделась, было дело. Но оскорблением не посчитала.
Позволительно ли ему? Не знаю, на этом портале каждый сам решает, что ему позволительно, а сообщество реагирует в меру своих сил и своего внимания. Моего минуса ни одна реплика в этой дискуссии не заслужила, кто бы ее не озвучивал, какого бы мнения он не придерживался. С учетом того, что меня отчаянно плюсовали, когда мы жестко спорили с Атроном о том, почему нельзя называть профессионалами сотрудников мейл.ру, не разделяющих мнение Атрона тут пруд пруди (да и в трех соседних тредах нашлись даже люди, которые считают его тоталитарным вождем, так что у него даже есть активная оппозиция :)), так что если эту его реплику не минусуют — значит, она не вызвала ни у кого внутреннего протеста.
Just in case: личное оскорбление — оскорбление человека, пренебрежительные прозвища, грубые определения, переход на личности, использование бранных слов и т.д. «Ты жалок» — личное оскорбление. «Старые маразматики» — личное оскорбление.
«Включить цыганский стиль» — определение каких-то конкретных действий, не личности человека. Но это не мешает человеку почувствовать себя оскорбленным, если он не приемлет критику не только себя, но и отдельных аспектов своего поведения. Он может поставить минус. Остальные могут поставить минус. Даже вы можете. Помогите сделать проект лучше — переломите энтропию, и все такое.
Но потом я тоже захочу задать вам вопрос, и очень простой.
Для вас абсолютно очевидно, что на ММОзговеде будут рады длинным «фикам» по миру Азерота? Что ж, мне бы вашу уверенность. Лично я до сих пор в этом сомневаюсь.
Давайте-ка вы все-таки прекратите говорить о моих мотивах, которых вы знать не можете по определению? Поскольку если они такими не были — как назвать ваше поведение в таком случае?
То есть я «ганкер» и мое поведение неприемлемо потому, что я а) не промолчала, увидев оскорбления в том числе и в свой адрес и б) потому, что вы сделали какие-то свои выводы о моих мотивах, которых вы знать по определению не можете?
Ок, ответ принят, система ценностей, которая одобряет Ярра и осуждает меня — это то, с чем я не хочу даже знакомиться, так что спорить больше не буду.
2. В третий раз повторю свой вопрос и свою просьбу.
Тут уж поневоле подумаешь о том, стоило ли вступать в личный диалог изначально. Поэтому ваши слова о том, что вы готовы обосновать свои утверждения, но опять не можете из-за плюсов-минусов, я воспринимаю с объяснимым скепсисом. Я ведь попробовала иначе. Кажется, ничего из этого не вышло.
Не понимаю, что вас удивляет. Со стороны «морального ганкера» стоило ли ждать чего-то другого? :)) Уж если решили заклеймить, то будьте последовательны.
Потому что критерий тут не количество участников, а их готовность к войне. Одинокий спойлер, который вышел мобов побить возле GC, или член какого-нибудь X или GreenFire — разница есть. Если бы Джолли не хотел острой полемики, он не поднимал бы острую полемическую тему, точно зная, что очень многие обитатели портала с его мнением по этому поводу не согласны, и уже успев поспорить с ними об этом вдоволь в соседнем треде.
И да, выше я просила вас кое-что объяснить. Почему вы игнорируете мою просьбу? Я детально и старательно отвечала на все ваши вопросы, хотелось бы и на свой вопрос увидеть ответ.
Пока что «морально осуждает» Джолли Атрон, остальные уже не следят за их дискуссией, но я рискну предположить, что и плюсов Джолли получил немало. Не вижу, в чем тут проблема.
Тут субъекты (у которых отношения складываются в парадигме производитель-потребитель) и объекты (между комментарием, который выражает чье-то личное мнение, и продуктом, который должен соответствовать критериям качества и выводится на рынок в том числе для публичной оценки этого качества) слишком уж разнятся.
И я все-таки советовала бы вам обоим остановиться и остыть. И перейти в режим диалога в привате. Кстати, там минус не поставишь — только столкновение мнений, только хардкор.
Вопрос к разработчикам :)
А я в этой дискуссии ганк и ганкеров, на моей памяти, не осуждала. Я обсуждала мораль как метод общественного давления и критиковала людей за нежелание принимать на себя ответственность за действия, которые могут быть морально осуждены. Свою личную точку зрения на ганк я озвучила только в закрытой дискуссии на троих, нигде более.
И тут я с Атроном не согласна, использование этого функционала не всегда оправданно в дискуссиях, где сталкиваются две жизненных позиции. Да, он есть и он работает, но сейчас не так хорошо, как раньше.
Конечно, в какой-то степени это нарушение демократического режима портала, но чем-то нужно жертвовать ради сохранения его жизнеспособности :) Тут и раньше были огромные развесистые треды, а теперь, с увеличением аудитории, они разрастутся, как бамбуковая роща.
Как по мне, так тенденция тут обратная — народ слишком увлекся минусами в последнее время. Нужно подталкивать аудиторию, особенно новоприбывшую, к тому, чтобы вместо минуса в ряде случаев писать о своем несогласии, объяснять позицию. И именно «вместо», а не «вместе». Я давно хочу об этом написать отдельно.
Я не нежная фиалка и не закатываю глаза на каждое жесткое слово, прозвучавшее в дискуссии. Поэтому вопрос ко мне (Вы с большой буквы, верно?) получает простой и понятный ответ — я не считаю это личным оскорблением, как не вижу оскорблений в ответных словах Джолли, не считаю оскорбительной грубоватую манеру разговора Шкурника, не слишком приятные обобщения Орготы и жесткие слова Алгори, которые были обращены лично ко мне, и на которые я по-девичьи обиделась. Обиделась, было дело. Но оскорблением не посчитала.
Позволительно ли ему? Не знаю, на этом портале каждый сам решает, что ему позволительно, а сообщество реагирует в меру своих сил и своего внимания. Моего минуса ни одна реплика в этой дискуссии не заслужила, кто бы ее не озвучивал, какого бы мнения он не придерживался. С учетом того, что меня отчаянно плюсовали, когда мы жестко спорили с Атроном о том, почему нельзя называть профессионалами сотрудников мейл.ру, не разделяющих мнение Атрона тут пруд пруди (да и в трех соседних тредах нашлись даже люди, которые считают его тоталитарным вождем, так что у него даже есть активная оппозиция :)), так что если эту его реплику не минусуют — значит, она не вызвала ни у кого внутреннего протеста.
Just in case: личное оскорбление — оскорбление человека, пренебрежительные прозвища, грубые определения, переход на личности, использование бранных слов и т.д. «Ты жалок» — личное оскорбление. «Старые маразматики» — личное оскорбление.
«Включить цыганский стиль» — определение каких-то конкретных действий, не личности человека. Но это не мешает человеку почувствовать себя оскорбленным, если он не приемлет критику не только себя, но и отдельных аспектов своего поведения. Он может поставить минус. Остальные могут поставить минус. Даже вы можете. Помогите сделать проект лучше — переломите энтропию, и все такое.
Но потом я тоже захочу задать вам вопрос, и очень простой.