В моей личной терминологии «альт» — персонаж, который альтернативен мейну, т.е. важный для меня, тот, которому уделяется не меньше внимания, «второй мейн», или даже потенциальный первый.
Твинк — соответственно, менее значимый персонаж, который вряд ли будет прокачан до капа и будет выполнять какую-то функцию, не требующую полного его развития.
В самом деле? То есть «включение цыганского стиля с балаганом» — это оскорбление, которое очевидно, а «пусть гниют в своем болоте с собачками», «писать кипятком», «ты жалок, как и вся твоя компашка» = просто мнение, хоть и грубовато прозвучавшее? :))
Отличный урок изящной словесности, я оценила. Поскольку до этого мы обсуждали с вами эту тему, а обращение «Вы» с большой буквы подразумевает обращение к одному человеку по правилам русского языка, высокомерно посчитаю, что вопрос адресован мне. Ни один из участников дискуссии не получил от меня ни одного минуса за все это время. Ни Джолли с его «моралфагами» и «предъявами», ни Атрон с «цыганским стилем». Я вообще ставлю минусы только в случае, если человек говорит недопустимые вещи по важным общечеловеческим вопросам (чтобы заявить о своей позиции по этому поводу), или переходит на площадную брань (чтобы забанить его поскорее, и пусть упражняется в писании кипятком в других местах). Это легко проверить, открыв профиль любого человека, с которым я спорила за любой промежуток времени. Система прозрачна. Ни Джолли, ни Оргота, ни Шкурник, ни Мрин и иже с ними никогда не видели моих минусов по причине моего несогласия с их мнением, хотя я редко когда была с ним согласна.
Надеюсь, я объяснила свою позицию достаточно внятно и подробно? Дополнительные разъяснения нужны? Готова предоставить. Благо мне не сложно ответить за любые свои слова, здесь или где-нибудь еще.
Если вас действительно интересует вопрос о том, насколько свободен формат обсуждения на ММОзговеде независимо от того, разделяют ли авторы точку зрения Атрона по ключевым вопросам: mmozg.net/aa/2013/10/05/pochemu-arki-ne-pay-to-win-i-soderzhanie-magazina.html#comment30400
Можно посмотреть на количество плюсов.
Можно промотать вниз и увидеть нашу ветку дискуссии по этому поводу. Можно даже найти продолжение спора в другой статье и комментариях к ней.
Но вряд ли вы сюда за этим пришли. Тем не менее — посмотрите, не поленитесь.
Пинать? Давайте-ка оглянемся на предысторию. Человек тут вот уже целую ветку дискуссии рассказывает о том, какой плохой Атрон, какие ужасные вещи он делал, когда их клан/корпорация играли в EvE, приводит цитаты третьих лиц с довольно неприятными «откровениями», в общем, ведет себя в стиле то ли той самой гохи, которую он так не хочет видеть на ММОзговеде, то ли бульварного журнала сплетен.
Это просто смягченная версия того, как мог бы выглядеть симметричный ответ в этой ветке дискуссии.
Странно (и немного забавно), что после разбора чужих давних историй, цитирования странных откровений и многословных попыток перейти на личности участников беседы возмущение у вас вызвала только моя реплика, и вы при этом посчитали, что человека, который решил начать тут «войну компромата», нужно защитить от моих пинков. У меня нет к нему личных претензий и я не собираюсь вешать ярлыки, но почему ни до него, ни до его защитников не доходит то, что они сделали эту дискуссию довольно-таки… грязной?
так же не гнушаясь назвать его в лучших традициях гохи
Да забудьте вы уже о гохе. У нее нет монополии на использование резких формулировок.
Лучше просветите нас по заданному (не заданному, но подразумевающемуся) вопросу. Ваш знакомый — Netzari , или он солгал относительно дня вступления, как лгал, когда состоял в корпорации?
Это не «в игре», это только в вашем списке контактов :) Увы, в игре остаются все те, кого вы только что описали, а ММО — не та среда, где с ними можно не сталкиваться. Вернее, при желании-то можно попробовать, но какая она тогда ММО?
Черт, ну почему меня не затыкают, а? Я играю в WoW, обожаю лор и сюжет в играх, в первые дни на ММОзговеде так азартно спорила о каждой букве с Атроном, что аж искры летели. И до сих пор по многим вопросам с ним не согласна.
А вот морально-этические стандарты у нас при этом почти идентичны, вот что удивительно. Может, дело все-таки не во мнениях, может, дело в чем-то более глубоком и подспудном? В принципах? Идеях? В отношении к жизни? Что делает нас единомышленниками даже при том, что взгляды на сами игры и вкусы в играх у нас крайне редко совпадают?
В советские времена за измену жене/мужу можно было партбилет на стол положить, это да. Но за гопничество уже в тюрьму сажали. Так что спорно, что советская система ценностей и категорий тут применима. Это что-то из более старых времен, когда жизнь и здоровье ценились куда ниже чести и достоинства.
А это смотря что сломают и сколько это «что» будет заживать. И заживет ли.
Ведь с тем же успехом я могу сопоставить ситуацию, когда побили до степени инвалидности, с изменой не такой уж любимой жены. Степени и крайности мы в дискуссии придумываем сами, и не дай Бог нам столкнуться с чем-то плохим в жизни.
Просто прошу отметить — ваша эмоциональная реакция говорит о том, что вы очень даже чувствительно относитесь к нарушениям собственных моральных норм. Для вас предательство — худшее преступление. Для кого-то в эту категорию попадают и другие нехорошие поступки. Я встречала людей, которые вообще утверждали, что никакого предательства не бывает, есть «кидалово» в бизнесе, но бизнес — это не про доверие, а если «друг оказался вдруг» или жена ушла к другому, ты сам всегда в этом виноват. Я не согласна с этим, если вдруг что, просто видите — бывают люди, которые в это верят и подводят под это теоретическую базу. Теоретически — да, на гопников они обидятся больше. Во встрече с гопниками они-то точно не виноваты :)
Моральные нормы у каждого свои. Но когда наступают на ваши заградительные полосы — смотрите, как вы реагируете. Почему же нельзя возмущаться остальным?
Но ты равняешь «контингент», который в пределах игрового мира может законно создать больше одного персонажа с контингентом который нарушает механику сайта с собственными правилами.
Я думаю, «контингентом» назвали именно тех, кто пытается решать проблемы с помощью нарушения правил. К игровым альтам это отношения не имеет )
Если вы хотите именно продолжить дискуссию с интересным собеседником, не принимая поневоле участие во взвешивании позиций со всей аудиторией сразу, тут есть очень удобный функционал обмена сообщениями, по сути — это как личная ветка дискуссии для двоих, троих, четверых, т.к. людей можно приглашать принять участие в закрытом разговоре. Почему бы не написать мне сообщение в приват?
На самом деле, это одна и та же категория, поскольку в рамках этой категории главное — сам процесс (могу убить и ограбить — убью и ограблю кого угодно), а жертва никак не выделяется (она — «кто угодн»о). Т.е. ганкер и/или грабитель сконцентрирован не на социальных, а на личностных аспектах; на получении ганкером профита и/или удовольствия. Он убивает, чтобы убить, и грабит, чтобы получить наживу. Simple as that.
Это следует разграничить с так называемым социальным pvp, или же политическим pvp — когда убивают и грабят представителей определенного сообщества, которое находится в открытом «военном пространстве» (ведет военный конфликт, поддерживает того, кто ведет военный конфликт). В этом случае потенциальная жертва персонифицирована, убивают ее по конкретным и значимым причинам, которые привязаны к сделанному ею выбору (выбор клана, сообщества, игровой деятельности и т.д.).
Есть и другие причины для персонификации жертвы — например, были случаи, когда люди попадали в KoS за обман, мошенничество, хамство и т.д.
Суть одна. Жертва выбрана не случайно, за этим выбором стоят социальные причины; жертва, по сути, «выбралась» сама и осознает последствия своего выбора. Не хочешь, чтобы тебя убивали — не лезь в бигвар, веди себя прилично, будь хорошей «зайкой», как на старом добром Теоне. И в этом случае 99% игроков будет на тебя наплевать. Я могу на пальцах одной руки пересчитать, сколько раз меня убили просто так на официальном американском сервере линейки. Никому это не было интересно. Войны хватало на всех, и участники военных действий не видели никакого фана в том, чтобы гонять нейтралов и нонфакторов.
В этом и суть, по большому счету: в том, что каждый находит фан по себе, и в том, какой это фан.
Я думала, по умолчанию ганк в этой дискуссии = нападение на обычного игрока просто так, без каких-либо сторонних причин, для собственного удовольствия/наживы, поскольку именно в такой форме это обсуждалось в других дискуссиях? Я была не права? Поскольку это важно для понимания позиции собеседника.
Потому что когда я назвал моралистов «моралфагами», в меня полетели несправедливые упреки, что я кого-то хотел обидеть.
Хотя тут некоторые обзываются словом «донатер», который переводится вообще-то как «жертвователь (средств)»
Знаете, если бы я была такой же упрямой, я бы после каждого упоминания о «мотивации для пвп» показывала пальцем на всех этих смешных людей, которые, ха-ха, не знают, что мотивация — это та завиральная теория, которой человек пытается оправдать свой уголовно наказуемый поступок, а мотив — это реальные причины для его совершения. Но я моложе и мягче, и потому допускаю, что в разных языковых ситуациях слово «мотивация» может объясняться по-разному.
Слова «моралфаг» (дословно — пожиратель морали) и «донатор» получили негативную окраску давным давно, и произошло это не на ММОзговеде. Язык складывается в обществе в зависимости от обстоятельств и социально-экономических условий. Так появились слова «бюрократия» и «бюрократизм» — одно из них безобидное определение системы, в которой полномочия принадлежат аппарату, а не конкретным имярекам, другое — негативное определение перегруженности административного аппарата огромным количеством инстанций и чиновников, а также — разрешительных и прочих процедур.
Вам придется смириться с теми, что в современном языке ММО-сообщества оба эти слова не несут в себе положительного смысла, как бы они не переводились и от каких бы невинных слов не происходили изначально.
Но я не буду сидеть и философствовать на тему «Как же так, я ожидал от АА другой игры и почему все такие нигадяи?»
Знаете, есть безукоризненно вежливая, но по сути своей очень неприятная форма ответа на такие утверждения. Она звучит как «и что я буду делать с этой информацией?»
Ну вот вы не будете философствовать, а еще есть соевый творог и увлекаться скрапбукингом. А кто-то другой — будет. Из «я не буду» поля для дискуссии не получается. Это ваше личное дело.
А дискуссия началась с ваших попыток доказать, что ваш подход более эффективный, более взрослый и более /все, что угодно/. И вот это вы сделали абсолютно напрасно.
Просто намекаю на то, что романтики относятся так, как не хотели бы чтобы относились к ним.
А почему романтики, кстати? Я тут упустила нить размышлений. Может, мне ближе мантия великого инквизитора Торквемады и я хочу всех сурово и жестоко осуждать.
Но утверждать, что он не может ганкать и тд — это просто неправильно.
Скользкое утверждение. В каком смысле «не может»? В смысле того, что ганк нужно запретить? Так ведь никто вроде за это не ратует. В смысле того, что ганкера нельзя осудить и посчитать нехорошим человеком? С какой стати? Голова-то у каждого своя, кем кого хочет, тем того и считает, ну да выше об этом все сказано.
Дело в том, что даже в вашем изложении это выглядит именно так :) Мол, не все так черно-бело, у всех есть причины. Но дело в том, что степень черного и белого человек определяет для себя сам, исходя из личных убеждений. И убеждать в том, что цвета на картинке другие = убеждать посмотреть на ситуацию с чужой колокольни. Это можно сделать, дав человеку новые факты, или вынудив его сменить систему моральных приоритетов на более гибкую.
Первый путь невозможен и непроходим: объективные причины, которые могут кого-то в чем-то оправдать, лежат в парадигме «мне пришлось». Ее не существует в играх, поскольку все мы туда приходим развлекаться, а не зарабатывать на хлеб или выполнять долг перед отечеством.
А второй путь — то самое, о чем мы говорили выше. Да, никто всерьез не думает, что он кого-то вынуждает. Но по сути своей, вот это вот «не осуждайте меня морально за ганк», это что? :) Это требование изменить свои принципы (без каких-либо причин). Бессмысленное по сути своей требование.
Я вот про что — мне кажется, что эта статья не была бы написана
А я и не комментировала саму статью, кстати. Я комментировала реплики из дискуссии :)
Да и количество принуждения в призыве «не судите» всяко меньше, чем количество морального давления в статьях и комментариях по поводу ганкеров и пиратов, о которых я говорю выше.
Уровень принуждения — понятие довольно эфемерное, трудноизмеримое. Если Атрон и его единомышленники для Джолли являются моральными авторитетами — то да, это давление. А если нет, то будь их хоть легион, «надавить» на взрослого человека с устоявшимися моральными ценностями невозможно. Мы же в интернете.
что все не так черно-бело, и что и у зерга в 50 человек ганкающего пятерых бывают на это причины.
Степень черного, белого и серого, снисходительность по отношению к причинам = все это часть наших принципов и наших моральных норм. Внутренних, по Канту :) У меня они жесткие, например. С какой стати я должна их менять? Одно дело — не использовать их как руководство к действию (не писать писем с угрозами тем, кто, по моему мнению, ведет себя неправильно, не жаловаться на них и т.д.) и другое дело — отказаться от того, чтобы иметь их.
Речь ведь нигде не шла о том, чтобы что-то запретить. Тогда почему сторонники (назовем их так) оправдания ганка требуют от оппонентов, чтобы они отказались от своих взглядов и сменили их на другие, более симпатичные этим сторонникам?
было бы здорово, чтобы все мы уважительно относились к любому мнению, если оно искренне написано, а не банальный флуд.
Отвечу за себя: всегда с интересом относилась к чужому мнению. Всегда жестко реагировала на пассажи в стиле «осуждать кого-то — аморально», поскольку это не мнение, а искажение фактов. Понимаете, можно дискутировать о том, что 2*2 можно считать в столбик, в уме или с помощью калькулятора. Но я не могу уважать мнение, которое выглядит как «2*2=5». Я буду пытаться возразить этому «мнению». Поскольку это не соответствует действительности, и носитель этого мнения или не знает таблицу умножения, или зачем-то сознательно вводит сообщество в заблуждение. Синдром вредной училки. Это не искоренить :)
В остальном — всегда пожалуйста. Помните, что резкие/риторические/эмоциональные и т.д. выпады в дискуссии — это не проявление дурного отношения к вам. Полемика может быть весьма жаркой, но это не значит, что сообщество негативно к вам настроено. Проверено личным опытом :)
Твинк — соответственно, менее значимый персонаж, который вряд ли будет прокачан до капа и будет выполнять какую-то функцию, не требующую полного его развития.
А про мулов я тут узнала в первый раз :)
Отличный урок изящной словесности, я оценила. Поскольку до этого мы обсуждали с вами эту тему, а обращение «Вы» с большой буквы подразумевает обращение к одному человеку по правилам русского языка, высокомерно посчитаю, что вопрос адресован мне. Ни один из участников дискуссии не получил от меня ни одного минуса за все это время. Ни Джолли с его «моралфагами» и «предъявами», ни Атрон с «цыганским стилем». Я вообще ставлю минусы только в случае, если человек говорит недопустимые вещи по важным общечеловеческим вопросам (чтобы заявить о своей позиции по этому поводу), или переходит на площадную брань (чтобы забанить его поскорее, и пусть упражняется в писании кипятком в других местах). Это легко проверить, открыв профиль любого человека, с которым я спорила за любой промежуток времени. Система прозрачна. Ни Джолли, ни Оргота, ни Шкурник, ни Мрин и иже с ними никогда не видели моих минусов по причине моего несогласия с их мнением, хотя я редко когда была с ним согласна.
Надеюсь, я объяснила свою позицию достаточно внятно и подробно? Дополнительные разъяснения нужны? Готова предоставить. Благо мне не сложно ответить за любые свои слова, здесь или где-нибудь еще.
Если вас действительно интересует вопрос о том, насколько свободен формат обсуждения на ММОзговеде независимо от того, разделяют ли авторы точку зрения Атрона по ключевым вопросам:
mmozg.net/aa/2013/10/05/pochemu-arki-ne-pay-to-win-i-soderzhanie-magazina.html#comment30400
Можно посмотреть на количество плюсов.
Можно промотать вниз и увидеть нашу ветку дискуссии по этому поводу. Можно даже найти продолжение спора в другой статье и комментариях к ней.
Но вряд ли вы сюда за этим пришли. Тем не менее — посмотрите, не поленитесь.
Это просто смягченная версия того, как мог бы выглядеть симметричный ответ в этой ветке дискуссии.
Странно (и немного забавно), что после разбора чужих давних историй, цитирования странных откровений и многословных попыток перейти на личности участников беседы возмущение у вас вызвала только моя реплика, и вы при этом посчитали, что человека, который решил начать тут «войну компромата», нужно защитить от моих пинков. У меня нет к нему личных претензий и я не собираюсь вешать ярлыки, но почему ни до него, ни до его защитников не доходит то, что они сделали эту дискуссию довольно-таки… грязной?
Но ладно, ладно. Не буду никого обижать :)
Лучше просветите нас по заданному (не заданному, но подразумевающемуся) вопросу. Ваш знакомый — Netzari , или он солгал относительно дня вступления, как лгал, когда состоял в корпорации?
А вот морально-этические стандарты у нас при этом почти идентичны, вот что удивительно. Может, дело все-таки не во мнениях, может, дело в чем-то более глубоком и подспудном? В принципах? Идеях? В отношении к жизни? Что делает нас единомышленниками даже при том, что взгляды на сами игры и вкусы в играх у нас крайне редко совпадают?
Ведь с тем же успехом я могу сопоставить ситуацию, когда побили до степени инвалидности, с изменой не такой уж любимой жены. Степени и крайности мы в дискуссии придумываем сами, и не дай Бог нам столкнуться с чем-то плохим в жизни.
Просто прошу отметить — ваша эмоциональная реакция говорит о том, что вы очень даже чувствительно относитесь к нарушениям собственных моральных норм. Для вас предательство — худшее преступление. Для кого-то в эту категорию попадают и другие нехорошие поступки. Я встречала людей, которые вообще утверждали, что никакого предательства не бывает, есть «кидалово» в бизнесе, но бизнес — это не про доверие, а если «друг оказался вдруг» или жена ушла к другому, ты сам всегда в этом виноват. Я не согласна с этим, если вдруг что, просто видите — бывают люди, которые в это верят и подводят под это теоретическую базу. Теоретически — да, на гопников они обидятся больше. Во встрече с гопниками они-то точно не виноваты :)
Моральные нормы у каждого свои. Но когда наступают на ваши заградительные полосы — смотрите, как вы реагируете. Почему же нельзя возмущаться остальным?
Это следует разграничить с так называемым социальным pvp, или же политическим pvp — когда убивают и грабят представителей определенного сообщества, которое находится в открытом «военном пространстве» (ведет военный конфликт, поддерживает того, кто ведет военный конфликт). В этом случае потенциальная жертва персонифицирована, убивают ее по конкретным и значимым причинам, которые привязаны к сделанному ею выбору (выбор клана, сообщества, игровой деятельности и т.д.).
Есть и другие причины для персонификации жертвы — например, были случаи, когда люди попадали в KoS за обман, мошенничество, хамство и т.д.
Суть одна. Жертва выбрана не случайно, за этим выбором стоят социальные причины; жертва, по сути, «выбралась» сама и осознает последствия своего выбора. Не хочешь, чтобы тебя убивали — не лезь в бигвар, веди себя прилично, будь хорошей «зайкой», как на старом добром Теоне. И в этом случае 99% игроков будет на тебя наплевать. Я могу на пальцах одной руки пересчитать, сколько раз меня убили просто так на официальном американском сервере линейки. Никому это не было интересно. Войны хватало на всех, и участники военных действий не видели никакого фана в том, чтобы гонять нейтралов и нонфакторов.
В этом и суть, по большому счету: в том, что каждый находит фан по себе, и в том, какой это фан.
Слова «моралфаг» (дословно — пожиратель морали) и «донатор» получили негативную окраску давным давно, и произошло это не на ММОзговеде. Язык складывается в обществе в зависимости от обстоятельств и социально-экономических условий. Так появились слова «бюрократия» и «бюрократизм» — одно из них безобидное определение системы, в которой полномочия принадлежат аппарату, а не конкретным имярекам, другое — негативное определение перегруженности административного аппарата огромным количеством инстанций и чиновников, а также — разрешительных и прочих процедур.
Вам придется смириться с теми, что в современном языке ММО-сообщества оба эти слова не несут в себе положительного смысла, как бы они не переводились и от каких бы невинных слов не происходили изначально.
Ну вот вы не будете философствовать, а еще есть соевый творог и увлекаться скрапбукингом. А кто-то другой — будет. Из «я не буду» поля для дискуссии не получается. Это ваше личное дело.
А дискуссия началась с ваших попыток доказать, что ваш подход более эффективный, более взрослый и более /все, что угодно/. И вот это вы сделали абсолютно напрасно.
Скользкое утверждение. В каком смысле «не может»? В смысле того, что ганк нужно запретить? Так ведь никто вроде за это не ратует. В смысле того, что ганкера нельзя осудить и посчитать нехорошим человеком? С какой стати? Голова-то у каждого своя, кем кого хочет, тем того и считает, ну да выше об этом все сказано.
Первый путь невозможен и непроходим: объективные причины, которые могут кого-то в чем-то оправдать, лежат в парадигме «мне пришлось». Ее не существует в играх, поскольку все мы туда приходим развлекаться, а не зарабатывать на хлеб или выполнять долг перед отечеством.
А второй путь — то самое, о чем мы говорили выше. Да, никто всерьез не думает, что он кого-то вынуждает. Но по сути своей, вот это вот «не осуждайте меня морально за ганк», это что? :) Это требование изменить свои принципы (без каких-либо причин). Бессмысленное по сути своей требование.
Уровень принуждения — понятие довольно эфемерное, трудноизмеримое. Если Атрон и его единомышленники для Джолли являются моральными авторитетами — то да, это давление. А если нет, то будь их хоть легион, «надавить» на взрослого человека с устоявшимися моральными ценностями невозможно. Мы же в интернете.
Степень черного, белого и серого, снисходительность по отношению к причинам = все это часть наших принципов и наших моральных норм. Внутренних, по Канту :) У меня они жесткие, например. С какой стати я должна их менять? Одно дело — не использовать их как руководство к действию (не писать писем с угрозами тем, кто, по моему мнению, ведет себя неправильно, не жаловаться на них и т.д.) и другое дело — отказаться от того, чтобы иметь их.
Речь ведь нигде не шла о том, чтобы что-то запретить. Тогда почему сторонники (назовем их так) оправдания ганка требуют от оппонентов, чтобы они отказались от своих взглядов и сменили их на другие, более симпатичные этим сторонникам?
В остальном — всегда пожалуйста. Помните, что резкие/риторические/эмоциональные и т.д. выпады в дискуссии — это не проявление дурного отношения к вам. Полемика может быть весьма жаркой, но это не значит, что сообщество негативно к вам настроено. Проверено личным опытом :)