А вы не замечаете, что все, написанное мной, противоречит тому, что написано вами парой реплик выше? Совершенно не обязательно PvP за боссов — такой значимый контент. Совершенно не обязательно это «наиболее осмысленная часть контента». А вот если у кланов была давняя и постоянная война, то им и просто в чистом поле было ну очень даже весело убивать друг друга, потому что война была на первом месте. Такое PvP могло часами длиться. Ну и осады, конечно, были весьма драматичным занятием. А махач за боссов… штука опицональная. Понятно, что если у кланов война, то и делиться друг с другом не будут. Это одно. А если это такая тактика выдавливания, а.к.а. «All RB are Nova members», то это пример токсичного немотивированного поведения, и относиться к нему, как к норме, я точно не собираюсь.
Ну, вот в этот момент мы и задаем ведь себе вопрос — что я делаю среди подобных людей, если не нахожу поддержки в элементарном?
Увы, с такой философией придется уйти из жанра в принципе :) ММО, кроме редких экзотических вариантов, в целом предлагают нам не самую дружелюбную и приятную среду. И та же BDO — не хуже, а даже заметно лучше большинства подобных ей игр. В сравнению с АА или PvP-серверами WoW это просто именины сердца какие-то.
И если подписка еще как-то зависает на горизонте, то игры, в которой бы был и весь спектр социального взаимодействия, и среда при этом приятная и дружелюбная, нет даже ну в самых-самых смелых проектах самых мечтательных разработчиков.
Хотелось бы с примерами. Потому что та же «линейка», где кланы сражались много за что, не была «игрой про пвп». По факту PvE-активности там было больше, а PvP сводилось не столько к мордобою, сколько к долгой игре, политике и т.д. На официальных серверах. И игроков, которые вообще PvP не занимались, там хватало. Вы не поверите, как их было много. РБ мидл-ранга были доступны всем, а наш мирный PvE-альянс периодически убивал и Коре, и Королеву муравьев, если вы знаете, кто это такие.
Конкуренция за боссов была острой на тех боссах, которые непосредственно на что-то влияли — это Баюм, за счет которого можно было заблокировать продвижение вартагов по квесту на сабкласс, на ноблесса, а значит — сократить число претендентов на геройский титул. Антарас и Валакас в силу своей хардкорности, долгого респа и уникального дропа, но PvE-таги и не могли позволить себе фармить такиех боссов, слишком дорого по % и расходникам обходился один Антарас.
В остальном сервер играл по принципу «живи и давай жить другому». Стычки за обычных РБ бывали. Иногда. Никакой обязательности в их переделе и круглосуточном фарме не было.
Дело не в том, разрешено PvP или нет, есть в игре боссы или нет. Дело в том, как устроен игровой процесс в целом. А вот это «все, что разрешено, обязательно» — это советская демократия из анекдота, а не реальный геймплей.
Игра про пвп? Это что-то вроде ЛоЛ, Доты и прочего?
Знак равенства между убийством в игре и убийством в реальной жизни никто не ставил и не ставит. Говорят только о том, что если нападение вызвано желанием испортить хотя бы настроение другому человеку, это прежде всего действие против другого человека, а не против кучки пикселей на экране. И давайте не будем играть в скучный театр — как будто многие (но не все, конечно же) «любители пвп» стремятся вовсе не к этому.
Ну, как по мне, задача может быть решена. Просто намного более сложным геймдизайном. Я все о концепции «люди как ресурс»
В целом, я с этим согласна. Просто «люди как ресурс» не должны быть реальным ресурсом — получения игровых благ и возможностей, прежде всего, как в AoC. То есть должна однажды появиться игра, которая предложит игрокам интересные формы социализации, не завязанные ни на выживании, ни на острой конкуренции, ни на корысти, ни на насилии. Зачатки потенциала были в том же Seed, да даже в старых рекламных обещаниях Джейка Сонга, но увы.
Так что да, ММО должна давать интересный социальный опыт. Самое смешное, что иногда она может, даже если по части соответствующих механик недобор, но тогда вся ответственность ложится на плечи игроков-плеймейкеров. А это такая сущность, которую нельзя организовать запланированно и принудительно.
В сути своей мне нравится то, что авторам Saga of Lucimia очень важна поднятая тема и они видят в ней собственную ответственность.
А в этом их особенность, да. Они поднимают интересные, важные темы. Говорят правильные слова. Но предлагают очень странные методы решения и управления ситуацией. Баны за грифинг (помехи в игровой деятельности в WoW) несколько усмирили самых отъявленных троллей, но создать позитивное отношение у игроков друг к другу не помогли. Некоторые проблемы в итоге пришлось решать чисто механически. Например, любимую воверами тактику «загороди квестового НИПа маунтами» одолеть смогли только введением специальной зоны отчуждения вокруг ключевых НИПов. Вот такая практика борьбы с грифингом банами: банальная война брони и снарядов.
они действуют в рамках выбранной ими концепции — PvE-песочница. И в этом контексте я не вижу каких-то интересных альтернативных вариантов.
Интересных вариантов соответствующих механик или интересных вариантов PvE-песочниц?
Ну, задача-то нерешаемая. Или мы даем людям возможность поступать плохо по отношению к остальным… или забираем у них эту возможность. Первое обедняет наш социальный спектр, с этим все согласятся. Второе формирует более приятную среду общения, но с издержками, описанными выше.
Бан за нечестную конкуренцию на споте — штука такая, довольно спорная. Во-первых, мы купируем возможности для конфликта а следовательно, для социального противостояния и формирования каких-то отношений в игре, еще сильнее. Во-вторых, на практике все это превращается в войну репортов и формирует другой уровень токсичности.
Вообще разработчики молодцы, идеи у них хорошие, но методы реализации этих идей вызывают много вопросов. Что с групповой игрой, что с этим вот.
Я, если что, тоже не знаю, как правильно воспитывать в людях доброе и вечное. Но точно знаю, что поощрение/создание условий для позитивного взаимодействия работает лучше, чем выговоры и наказание за негативное. А так — наказание за «создание помех в игровой деятельности» и в WoW практикуется.
Весь вопрос в компании :) Мы со Сьюттой всюду путешествуем вместе. Мне как раз напротив, трудно представить себе, как можно в одиночестве уходить в море :)
Гринд в той или иной форме в WoW всегда был. Я использовала формулировку «формально чужд», потому что современный WoW очень далеко ушел от ваниллы, и уже во времена БК в идейных столкновениях между «воверами» и «линеечниками» гринд и корейский рандом считались уделом «корейских ММО». Тогда как WoW про интересные квесты и скилл, без «гринда ради гринда». И значительная аудитория игры так думает.
Но слово «формально» там не случайно используется :) Поскольку на самом деле гринд отлично вписывается в любую РПГ.
Гринд нужно еще правильно организовать. Не знаю, насколько правильным был гринд в Ванилле, но судя по описаниям — вполне себе. В классическом контенте еще долго можно было гриндить интересные штуки, вроде редкого пета-хамелеончика. Но именно этот «ванильный» гринд многие ставят в претензию игре, когда обсуждают классические сервера, мол, вы реально хотите фармить сто тыщ морковок перед рейдом? Явно многим он был поперек горла. В Дреноре тоже был гринд — гринд репутации, и вот он был организован просто тошнотворно, я как ветеран «линейки» и забегов в стиле «через 4 часа у меня будет еще 2%», не смогла осилить такой контент. В Легионе гринд действительно неплох. Не такой уж правильный, совсем не классический, но для WoW по концепции как раз подходит.
Извини, Кьяра но это сугубо вопрос выбора компании.
В каждой игре, независимо от уровня ее токсичности, могут быть компании из хороших людей. Мы тоже играем в WoW (в последнее время как в сингл = ходим смотреть сюжет) своей маленькой компанией. Мы лучшие игровые друзья. Нам классно, поверь :) Когда-то у нас был коллектив побольше, была полноценная гильдия, и там тоже все было очень дружно, мило и лампово.
Когда я говорю о сообществе, я говорю именно о сообществе в целом, а не о наличии отдельных малюсеньких ламповых гильдий. Токсичность в WoW не в «определенных гильдиях», она как раз общая и глобальная. Достаточно зайти на форум и почитать, как там народ душевно общается. А если серверный чат не мертв (что чаще всего случается), то можно и там. А уж как прекрасны PvP-сервера в WoW, это отдельная поэма, и я говорю не только об отношениях с противоположной фракцией, я говорю об отношениях внутри фракции. А, и вспомним еще замечательную гильдию Братство Кнута, это сборище нездоровых людей, которую половина игроков WoW считает чуть ли не легендой PvP. В «линейке» с ее свободным PvP за всю историю официальных (нормальных) серверов не было ни одной подобной шайки. Даже Стивен Шарифф, который и близко так не куролесил, и тот получил бан от саппорта NC West за свои проделки. Куда более, заметим, безобидные проделки.
Слушайте, я даже не могу всерьез это обсуждать. Играть в WoW и думать, что там доброжелательное сообщество, можно только ну ОЧЕНЬ сильно кривя душой. Или вообще не выходя за пределы гильдчата. Хм, но ведь вы бываете на БГ… Нет, у меня закончились идеи, правда. Мы сейчас спорим о том, заходит ли солнце на западе.
Мне в GW2 — скучно, начиная с какого-то момента, несмотря на многие интерестные идеи, сидение над териокрафтингом для рейдов отличается только классами и методом подсчета.
Вот потому и скучно. Рейдить — это в WoW. GW2 глобально совсем не о рейдах.
Чем бг/рбг хуже WvWvW — ума не приложу.
Как раз понятно. Мне тоже больше нравятся БГ и арены в WoW, чем… да почти где угодно. Они сделали простой, понятный и доступный всем формат, это вообще, я считаю, одно из лучших достижений в игре. Если бы, опять же, не сообщество. О, это прекрасное общение с рандомами на БГ, о, эти примы Эшелона и прочие толпы любителей «понабивать аленину», нет, я больше не скучаю по этим эмоциям в своей жизни :)
ВоВ аддона Легион — это ММОРПГ, есть много всякого и кроме рейдов, и механика опирается не только на них.
Тут можно спорить и насчет ММО, и насчет РПГ. Игра все еще завязана исключительно на соло-прогресс — персональная награда за локалки, дроп легендарок, развитие, построенное исключительно вокруг одного игрока, а не группы — артефакты как его безальтернативный символ. Добавим сюда бесполезный по-прежнему крафт. Игра все еще страдает от засилия считалок и улучшалок, вроде аддона ServerHopp, который творит причудливые вещи с собирательством.
Но безусловно, Легион — лучшее, что случалось с WoW со времен Нордскола. При том, что в игру ввели элементы того, что формально ей было чуждо (гринд и почти бескрайний рандом), WoW от этого реально выиграл, играть стало интереснее, халтурных патчей стало куда меньше, интерес поддерживается, аудитория не вымирает. Отличную работу проделали, тут поспорить нельзя. Хотя повсюду хватает ненавистников Легиона, которые кричат, что да, гринд, да, корейский рандом, верните-нам-наш-ламповый что-нибудь там. Надеюсь, что их объективно меньше и Близзард не будут по их вайну резко сворачивать телегу на другой тракт.
Просмотрела ближайший его комментарий, тоже ничего такого не обнаружила. Может, процитируете, разговор ведь давно идет. Так-то я согласна с тем, что сожалеть о развитии игры — это странно, но не вижу, где именно об этом сожалеют.
Нормальный прирост ОЭ идет от получения знаний о НИПах, а не о мобах. Я на моем 56-м даже не знаю, дают ли собранные знания о мобах расширение пула, возможно, потому, что не собрала полную коллекцию до сих пор. А вот коллекции знаний о жителях городов собираются достаточно легко, и если нужно приложить усилия — это абсолютно мирные усилия (фарм дружбы, как правило). Но процесс с прокачкой дружбы при малом изначальном пуле энергии будет очень неспешным.
И если подписка еще как-то зависает на горизонте, то игры, в которой бы был и весь спектр социального взаимодействия, и среда при этом приятная и дружелюбная, нет даже ну в самых-самых смелых проектах самых мечтательных разработчиков.
Конкуренция за боссов была острой на тех боссах, которые непосредственно на что-то влияли — это Баюм, за счет которого можно было заблокировать продвижение вартагов по квесту на сабкласс, на ноблесса, а значит — сократить число претендентов на геройский титул. Антарас и Валакас в силу своей хардкорности, долгого респа и уникального дропа, но PvE-таги и не могли позволить себе фармить такиех боссов, слишком дорого по % и расходникам обходился один Антарас.
В остальном сервер играл по принципу «живи и давай жить другому». Стычки за обычных РБ бывали. Иногда. Никакой обязательности в их переделе и круглосуточном фарме не было.
Дело не в том, разрешено PvP или нет, есть в игре боссы или нет. Дело в том, как устроен игровой процесс в целом. А вот это «все, что разрешено, обязательно» — это советская демократия из анекдота, а не реальный геймплей.
Знак равенства между убийством в игре и убийством в реальной жизни никто не ставил и не ставит. Говорят только о том, что если нападение вызвано желанием испортить хотя бы настроение другому человеку, это прежде всего действие против другого человека, а не против кучки пикселей на экране. И давайте не будем играть в скучный театр — как будто многие (но не все, конечно же) «любители пвп» стремятся вовсе не к этому.
Так что да, ММО должна давать интересный социальный опыт. Самое смешное, что иногда она может, даже если по части соответствующих механик недобор, но тогда вся ответственность ложится на плечи игроков-плеймейкеров. А это такая сущность, которую нельзя организовать запланированно и принудительно.
А в этом их особенность, да. Они поднимают интересные, важные темы. Говорят правильные слова. Но предлагают очень странные методы решения и управления ситуацией. Баны за грифинг (помехи в игровой деятельности в WoW) несколько усмирили самых отъявленных троллей, но создать позитивное отношение у игроков друг к другу не помогли. Некоторые проблемы в итоге пришлось решать чисто механически. Например, любимую воверами тактику «загороди квестового НИПа маунтами» одолеть смогли только введением специальной зоны отчуждения вокруг ключевых НИПов. Вот такая практика борьбы с грифингом банами: банальная война брони и снарядов.
Интересных вариантов соответствующих механик или интересных вариантов PvE-песочниц?
Бан за нечестную конкуренцию на споте — штука такая, довольно спорная. Во-первых, мы купируем возможности для конфликта а следовательно, для социального противостояния и формирования каких-то отношений в игре, еще сильнее. Во-вторых, на практике все это превращается в войну репортов и формирует другой уровень токсичности.
Вообще разработчики молодцы, идеи у них хорошие, но методы реализации этих идей вызывают много вопросов. Что с групповой игрой, что с этим вот.
Я, если что, тоже не знаю, как правильно воспитывать в людях доброе и вечное. Но точно знаю, что поощрение/создание условий для позитивного взаимодействия работает лучше, чем выговоры и наказание за негативное. А так — наказание за «создание помех в игровой деятельности» и в WoW практикуется.
Продажа и дарение — разные вещи. Впрочем, я через аук передала Сьютте диван и столик, так что все возможно, но риск есть всегда.
Но слово «формально» там не случайно используется :) Поскольку на самом деле гринд отлично вписывается в любую РПГ.
Гринд нужно еще правильно организовать. Не знаю, насколько правильным был гринд в Ванилле, но судя по описаниям — вполне себе. В классическом контенте еще долго можно было гриндить интересные штуки, вроде редкого пета-хамелеончика. Но именно этот «ванильный» гринд многие ставят в претензию игре, когда обсуждают классические сервера, мол, вы реально хотите фармить сто тыщ морковок перед рейдом? Явно многим он был поперек горла. В Дреноре тоже был гринд — гринд репутации, и вот он был организован просто тошнотворно, я как ветеран «линейки» и забегов в стиле «через 4 часа у меня будет еще 2%», не смогла осилить такой контент. В Легионе гринд действительно неплох. Не такой уж правильный, совсем не классический, но для WoW по концепции как раз подходит.
Когда я говорю о сообществе, я говорю именно о сообществе в целом, а не о наличии отдельных малюсеньких ламповых гильдий. Токсичность в WoW не в «определенных гильдиях», она как раз общая и глобальная. Достаточно зайти на форум и почитать, как там народ душевно общается. А если серверный чат не мертв (что чаще всего случается), то можно и там. А уж как прекрасны PvP-сервера в WoW, это отдельная поэма, и я говорю не только об отношениях с противоположной фракцией, я говорю об отношениях внутри фракции. А, и вспомним еще замечательную гильдию Братство Кнута, это сборище нездоровых людей, которую половина игроков WoW считает чуть ли не легендой PvP. В «линейке» с ее свободным PvP за всю историю официальных (нормальных) серверов не было ни одной подобной шайки. Даже Стивен Шарифф, который и близко так не куролесил, и тот получил бан от саппорта NC West за свои проделки. Куда более, заметим, безобидные проделки.
Слушайте, я даже не могу всерьез это обсуждать. Играть в WoW и думать, что там доброжелательное сообщество, можно только ну ОЧЕНЬ сильно кривя душой. Или вообще не выходя за пределы гильдчата. Хм, но ведь вы бываете на БГ… Нет, у меня закончились идеи, правда. Мы сейчас спорим о том, заходит ли солнце на западе.
Вот потому и скучно. Рейдить — это в WoW. GW2 глобально совсем не о рейдах.
Как раз понятно. Мне тоже больше нравятся БГ и арены в WoW, чем… да почти где угодно. Они сделали простой, понятный и доступный всем формат, это вообще, я считаю, одно из лучших достижений в игре. Если бы, опять же, не сообщество. О, это прекрасное общение с рандомами на БГ, о, эти примы Эшелона и прочие толпы любителей «понабивать аленину», нет, я больше не скучаю по этим эмоциям в своей жизни :)
Тут можно спорить и насчет ММО, и насчет РПГ. Игра все еще завязана исключительно на соло-прогресс — персональная награда за локалки, дроп легендарок, развитие, построенное исключительно вокруг одного игрока, а не группы — артефакты как его безальтернативный символ. Добавим сюда бесполезный по-прежнему крафт. Игра все еще страдает от засилия считалок и улучшалок, вроде аддона ServerHopp, который творит причудливые вещи с собирательством.
Но безусловно, Легион — лучшее, что случалось с WoW со времен Нордскола. При том, что в игру ввели элементы того, что формально ей было чуждо (гринд и почти бескрайний рандом), WoW от этого реально выиграл, играть стало интереснее, халтурных патчей стало куда меньше, интерес поддерживается, аудитория не вымирает. Отличную работу проделали, тут поспорить нельзя. Хотя повсюду хватает ненавистников Легиона, которые кричат, что да, гринд, да, корейский рандом, верните-нам-наш-ламповый что-нибудь там. Надеюсь, что их объективно меньше и Близзард не будут по их вайну резко сворачивать телегу на другой тракт.
Простите за оффтоп, тема уж очень актуальна.
Распространяется.