Чем примеры вас не устраивают? В статьей вообще речь идет обо всех играх.
Но если вам нужен релевантный пример из ММО, Тера онлайн подойдет?(Не пей ту вин первые пол года точно, как сейчас не знаю)
Я про то и говорю, что у нас получается одним термином обозначается сразу 2 разных явления.
1) «пейтувин» как наличие влияния денежных средств на игровой процесс;
2) «пейтувин» как уровень влияния денежных средств на игровой процесс.
И из за этого возникает путаница. И из за этого Атрона насколько я помню часто упрекали в чрезмерной категоричности =)
Твое определение дает возможность четко понять, когда разработчики позволяют деньгам вмешиваться в игровой процесс.
Но его «недостаток» в том, что оно любой Ф2П проект сразу приравнивает к Pay 2 win.
Однако на практике и в повседневном общении, такой вопрос (о пейтувине) задается именно большей частью применительно к Ф2П проектам.
Недавно меня спросил брат про Lineage 2 Essence, пейтувин там или нет? И я естественно ответил, что там чистый пейтувин.
А сегодня спросил коллега про Path of exile. Естественно я ответил, что можешь скачать, попробовать, пейтувина там нет.
Если бы я на каждый вопрос о Ф2П игре (например доте, ЛОЛу, ХОТСу) отвечал своим знакомым, что она пейтувин (а они под первое значение определения подходят), меня могли бы обвинить в чрезмерной категоричности или хейте.
Т.е. когда собеседник (не вдававшийся в глубокие рассуждения) спрашивает о пейтувине, его обычно интересует «насколько комфортно можно играть не внося денег», т.е. второй вопрос. И это «второе» значение гораздо более распространено в языке.
Я тут подумал и вообщем:
Хочу отметить следующее. Само словосочетание Pay2Win появилось после того, как стала повсеместно распространена F2P монетизация.
Т.е. сам термин изначально был создан и применялся только уже в заранее определенных рамках (в рамках того, что в игре уже предусмотрена возможность влиять на игру внесением денежных средств) Помните эти фразы в стиле «Что отличает Ф2П от П2В?». «В этой игре есть донат, но она не П2В» и т.д.
В другом контексте этот термин в общем-то не применяется. (или его применение встречается реже) Это если говорить о его повсеместном употреблении.
В данной заметке рассматривается природа явления P2Win (плати чтобы побеждать). Т.е. дан ответ на вопрос «какая монетизация» является честной и не влияющей на баланс. И я согласен с предложенной методикой определения границы.
Но если в статьей идет речь о «непротиворечивости определений», давайте отталкиваться от изначального смысла данного термина и учитывать те границы и контекст, в которых он применяется.
Принимая предложенное в заметке определение — мы выходим за рамки той среды и ситуации, в которой этот термин возник и применялся. Мы подменяем его изначальный смысл (субъективное определение уровня влияния реальных денег на игровой процесс) на новый смысл (констатация того факта, что внесение денежных средств может влиять на игровой процесс).
В принципе согласен.
При этом все равно такие проекты будут (поскольку в некоторых случаях схема Ф2П прибыльней для издателя или разработчика)
При этом все равно будут люди, которые будут в такие проекты играть. По разным причинам. Либо потому что нормально к этому относятся. Либо потому что проект им интересен сам по себе, других альтернатив не, и приходится мириться с монетизацией.
Но пожалуй понятие «что нормально, а что нет» — лучше удерживать на более честных схемах монетизации в качестве эталона.
Но те люди были хотя бы искренними. Не нужно забывать, что в игровой среде множество людей, которые не прочь нарушить правила, для них это всегда было в порядке вещей. Просто раньше они были изгоями. И вот эти ребята будут говорить одно, а подразумевать совершенно другое. Им просто удобнее выйти из теневой части, перестать быть вне закона. И это приличная прослойка, которая держится исключительно на том, что остальные весь этот набор законных нарушений законов игры считают нормой или находятся в неведении о незаконных нарушениях, которые не только никуда не делись, а многократно увеличились из-за принятия новой нормы, где нарушение некоторых законов уже легально, а завтра будет легален и следующий шаг. Так зачем тянуть?
У меня были споры с подобными людьми, когда я играл в Ла2классик на руофе.
Люди отстаивали позицию, что водить одному человеку «паровозы» (пати из нескольких персонажей) — это нормально.
И главный их довод был «Зачем вы лезете в нашу игру? Мы так играем и нам так нравится. Это специально сделали Л2классик для таких как мы.» (и ведь в чем-то они правы. Когда все разбежались из проекта. Такие вот люди остались. И стали основными клиентами)
Особенность в том, что проект «подписочный», и запустить несколько «окон» можно только в том случае, если ты каждый аккаунт оплатил.
Ну и сам издатель официально прокомментировал, что запускать несколько окон на одном компьютере — разрешено, и за это банить не будут. (ну еще бы, ведь лучше на подписке получить с человека несколько тысяч рублей, вместо 300 в месяц)
Несколько вариантов оплаты — это уже П2Вин.
«С последовательным наполнением игры по мере оплаты» — тут чтобы говорить о честной сделке, разработчик должен хотя бы примерно обозначить сроки выхода нового контента и его стоимость.
Если речь идет о наполнении игры каждый день (новым слотом для инвентаря, новой шмоткой, доступом к новой миссии) — то это уже П2В.
Отличное определение.
Попытался его подставлять под собственные «формулировки П2Вина» и другие рассуждения — и оно подходит.
Оно правда слишком «жестковато» для современной игровой индустрии, но «справедливо».
Ответ на этот вопрос содержится в самой статьей. В понятии «базовой сделки».
Практическая разница в том, что в первом случае разработчики заманивают игроков «бесплатностью» игры (это базовый вариант), но чтобы «выиграть», ты можешь заплатить.
Во втором варианте игра сразу платная (она позиционируется как платная).
Определение предложенное в статье, хорошо тем, что оно легко позволяет провести границу. Практическое его значение в том, что оно может быть хорошим инструментом, которое отделяет «честную сделку на конкретных условиях» от «злоупотреблений в монетизации» со стороны разработчиков.
«pay-to-win — это всё, что меняет законы или причинно-следственные связи игрового мира, как автономного пространства».
Уточню, не все, а за реальные деньги.
Если давать определение исходя из «природы» явления, то тут я с вами полностью соглашусь. Даже смая безобидная казалось бы «косметика».
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой для игрока может быть целью именно коллекционирование внешек в игре.
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой я не могу определить по виду надетых вещей примерные характеристики или экипировку персонажа.
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой измененные анимации этой внешки мне непривычны и непонятны. Я по ним не могу также быстро предсказать, что делает или собирается делать мой противник.
С таким определением мы опять приходим к тому, что любая продажа не игры, а чего-либо в рамках игрового процесса — это P2Win. А следовательно любые Ф2П игры, любые ДЛЦ экспаншены (которые допускают совместную игру между теми, кто купил и теми кто не купил) — это P2Win. Т.е. 90% современной игровой индустрии (особенно если это касается поддерживаемых и онлайн проектов)- это P2Win.
Любое из того, что принадлежит игре, может значить для кого-то больше или меньше, чем для вас. Намного больше или намного меньше. Никто из нас, даже не соглашаясь, не понимая другого, не может выводить из общей системы координат какую-то часть игры только на том основании, что она значит для вас меньше, чем другая, или вы оцениваете этот выход за пределы координат как «незначительный».
Если отталкиваться от твоей фразы, я был дал более короткое субъективное определение.
Pay2Win — это когда по субъективной оценке человека, в игре есть возможность вкладывания в нее денежных средств, которая позволяет любому игроку получить нечто значимое для него лично.
Пример в ММО: для парня — это меч тысячи истин, который позволит побеждать врагов и других игроков.
для девушки. Это донатные костюмы и прически. Который позволят ей делать классные скриншоты, выделится среди других игроков, выиграть конкурс на «самый красивый аватар».
Это что, «оппозиция» сверху подтянулась? =)))
Народ, ну блин, влезли в дискуссию, со своими нападками, при этом отвлекаете человека, с которым я хотел бы продолжить дискуссию по теме.
Я конечно политикой портала мало интересуюсь, но разве когда были обозначенные события, все «фи», взаимные претензии и чего там еще полагается в таких случаях не были «взаимовысказаны», чтобы к этому не возвращаться теперь? Ну поднимите старую тему. Зачем тут оффтопик?
Хотя я помню, когда началась вся эта катавасия, проглядел там лицензионное соглашение, увидел что там "неисключительная лицензия" и успокоился. Вы хоть знаете что это значит?
Так что народ, ну серьезно, «присвоение текстов», «отжатие» и «литературные негры» — это как-то слишком сильно сказано.
Может редакция портала еще кровь младенцев пьет и девственниц в жертву приносит?
Так зачем придавать чему-то вид того, что у нас и так перед носом и понятно как работает?
Просто потому что у этого «нового» есть ряд преимуществ. Которые могут задвинуть это самое «честное» куда подальше при прочих равных условиях.
Потому что не верят в то, что смогут продать свою работу. Не видят в ней реальной ценности.
Или не хотят. Или не могут, потому что не знают как это сделать. Для этого ведь тоже знания нужны. Человеку порой просто не хочется заморачиваться «продажами». Порой «продажи», это целое искусство. Развитое до достаточно высокого уровня. И это «искусство продажи» очень сильно повышает конкурентоспособность товара. Этому сейчас даже в ВУЗах учат, если я не ошибаюсь.
Обычно, если кто-то сделает «годноту», ему либо приходится искать людей, которые займутся этой стороной вопроса, обращаться в издательства и т.д. Или на такого человека налетит куча предложений о сотрудничестве, агентов, предложат сотрудничество, попытаются его дальнейшую деятельность «монетизировать».
И часто, человек может даже не осознавать, что то, что он сделал, или то, чем он занимается, кому-то понравится и может быть широко востребовано.
Для этого нужно очень хорошо понимать, что такое распад ядра, а не наблюдать за ним восхищённо, превращаясь в мутантов. Вы же не контролируете процесс. Не вы его инициировали и спроектировали. На вас им воздействуют. О каком приспосабливании может идти речь в таком случае, кроме единственного печально известного? :)
Ядерную реакцию можно использовать как для уничтожения городов. Так и для освещения их электричеством.
Концепция Ф2П уже создана и используется. Да, все студии могут договориться, что мы будет продавать честно по подписке или Б2П, но это не сможет помещать кому-либо выпустить игру и сказать «а у нас зато „бесплатно*“
Джин выпущен из бутылки. И сейчас вопрос стоит не о том, как запихнуть его обратно (поскольку это невозможно), а какие желания он будет исполнять. (как ограничить последствия)
И первые шаги в регулировании Ф2П, в попытке задать ему направление судя по всему будут скоро сделаны (как пример, это законопроект о запрете Pay2Win)
И это при том, что вы попросту можете отойти в сторону.
Это сейчас я могу отойти в сторону, когда на рынке куча одинаковых проектов, я могу выбирать среди них в том числе, и „по подходящей монетизации“.
Но не в том случае, если выйдет что-то такое, чему еще нет аналогов; „игра, о которой я мечтал“, что просто на голову выше всего, что было создано до этого. Побегу как миленький. Даже если монетизация меня не будет устраивать.
Я не могу себя убедить в том, что, оплачивая совершенно определённые услуги, которые дают мне совершенно определённые бонусы, указанные на чеке, я тем самым благодарю авторов игры. И не собираюсь себя в этом убеждать, потому что, на мой взгляд, это унизительно и для меня, и для авторов. Я наслушался в свой адрес столько упрёков. И святошей меня называли. И фанатом чёрно-белого. Только потому, что я выступаю за базово нормальные отношения. Нормальные. Не более того. Такие, какие я получаю везде вокруг, но не в игровой индустрии.
Унизительно ли это? — зависит от контекста. Смотря как система монетизации подана.
Если «Вы играете со штрафами, потому что это платная игра, но мы даем вам возможность все же играть бесплатно, чтобы вы могли ознакомиться и оценить наш замечательный проект. Но пожалуйста, оплатите ее и играйте как задумано» — нисколько.
Если «Сюда ты не пройдешь пока не купишь XXX, сюда, пока не купишь YYYY, ну и прикупи еще ZZZZ, чтобы иметь возможность нагибать всех» — то возможно. Но не для всех опять же.
Ну я в своих высказываниях был намеренно излишне резок по отношению к тем «методам», которые я защищал. Для того, чтобы показать, что какие бы методы не были «плохими», как бы я сознательно не красил их «в черное», не сгущал краски — важен только конечный результат.
Если они не несут вреда, а несут пользу и удобство, если им будут рады — то они «хорошие». Смысл метода не в его «содержании» — а в получаемой реакции и в результате.
Осознание смысла или природы явления не всегда необходимо для принятия решения или формирования отношения — большинство людей (простите опять говорю «большинство людей», ну не знаю как уйти из этой конструкции), когда с чем-то встречаются, оценивают «это» исходя из своего опыта, своей ситуации, своих возможностей, своих знаний, своего отношения. Так мозг экономит время, пытаясь в первую очередь соотнести «что это значит конкретно для меня», и только во вторую очередь «что это есть такое, что за этим стоит». Именно по этой причине, я абсолютно не разбираюсь в куче полезных вещей, которые мне неинтересны, но детально раскладываю по полочкам всякую ерунду типа «монетизации в онлайн играх».
Но людей, которых я знаю, с которыми играл, зачастую интересует — хороша ли игра? велика ли цена? в каких я буду условиях? что? Ф2П? велик ли донат? Их не интересует «философская сторона вопроса». И это абсолютно нормально.
Free-to-play делает дешевой всю индустрию. Он обесценивает всех нас. Он обесценивает труд разработчиков и дизайнеров, которые хотят что-то сделать правильно.
Сам по себе Ф2Плей ничего не обесценивает. Обесценивает результаты работы его неправильное использование. Например когда Ф2плей корежит механику, которую задумывал дизайнер. Тут по задумке дизайнера нужно «потеть и превозмогать», а в магазине лежит жетон «перейти на следующий уровень». Обесценивается не только работа дизайнера, но и достижения игрока.
Ф2Плей это лишь способ обратить на себя внимание в условиях перенасыщенности рынка результатами интеллектуального труда. И появился он не просто так, а все из за той же перенасыщенности. И его уже никак не запретить.
Есть куча людей, которые пишут стихи, статьи, книги, картины, музыку и публикуют их бесплатно. Просто чтобы их услышали, обратили внимание, чтобы они могли поделиться результатом своей работы с другими. Для них цель не заработать денег, а донести что-то свое до других людей. Но ведь это же тоже труд, который должен быть оплачен. Зачем они делают это бесплатно?
Если мы опускаем ценность нашей работы до состояния, когда принимаем утверждения в духе “Справедливости ради, ваша работа не стоит того, чтобы я за нее платил”, какой посыл мы несем миру?
Проблема в том, что многие разработчики именно что «работают», занимаются «производством». Они хотят что-то сделать, что было сделано до них, у них зачастую это получается даже хуже, а потом удивляются, «почему это никому не нужно, почему никто не хочет за это платить, ведь мы же работали, мы хотим денег за свой труд».
А для людей, которые занимаются творчеством, созданием чего-то нового, гораздо важнее, как их творение примут, как к ним отнесутся, получат ли признание. Деньги бы тоже не помешали, но это зачастую не главное.
И да, природа сделки важна, потому что «огонь», о котором вы говорите, давно сжёг весь дом. Он сожрал логику, справедливость, правила, равные условия, уважение, достоинство. Это его реальное проявление новой (на самом деле старой, доживающей своё) монетизации в мире. «Геймдизайнеры», затягивающие поводок у вас на шее по совершенно открытым графикам и таймингам — это то самое проявление в мире. Игроки, пытающиеся всё это оправдать и даже назвать лучшими условиями, но при этом явно называющими эту же схему «грязной, подлой, серой»?
Распад ядра открыт! Фритуплей уже выпущен наружу. И обратно его не загонишь. Может лучше ограничить его разрушительный потенциал и приспособить к мирным целям, на пользу всем?
Врядли тут можно говорить об убийстве игровых вызовов (особенно если монстры подстраиваются под ЛВЛ, «ендгейм» идет на капе после того, как максимальный уровень достигнут. А голда особо то и не нужна)
Кстати, вы меня этим вопросом натолкнули на весьма интересную тему, которую я хотел поднять.
Где тот момент, когда предоставляемое за деньги преимущество (его количественный показатель) начинает влиять на игру? Не сколько «механически» (от факта наличия самого преимущества). А сколько на то, как протекает сам игровой процесс и на ощущения от него.
И как это лучше определять? Математически? Моделируя ситуацию и устанавливая том момент, при достижении которого начинается «влияние». Или же «на глаз», «по субъективному опыту»?
В данном конкретном случае (Warhammer chaosbane), я склоняюсь к мысли, что это ни то ни другое.
При цене игры в 1200 рублей, (Б2П), это скорее всего:
1) предоставление возможности отблагодарить автора сверх ценника игры, если игра понравилась и ответный жест благодарности автора. (бонус в 5% к опыту и голде, на процесс никак не влияет. Тем более в игре, где максимальный лвл берется быстро, враги подстраивются под лвл героя вроде бы, а голда особо то и не нужна)
2) ну и одновременно способ все таки «срубить бабла» на обеспеченных людях, которые не читая и не разбираясь, просто выбирают в Стиме опцию «купить со всеми ДЛЦ»
«no DLC/MTX» — я думаю тут идет речь не о контентных ДЛЦ. А о тех случаях, когда в качестве ДЛЦ продаются бонусы к опыту и голде (как в недавно вышедшем Warhammer chaosbane, а казалось бы одиночная игра), или всякие предметы, типа «золотой пистолет», «меч тысячи истин» и т.д.
Про магию понравилось )
Как я понял вашу мысль. Вы за честность и прозрачность способа покупки игры, принятия решения. И мне кажется (только кажется), что я понимаю, почему вы придерживаетесь последовательно этого принципа.
Для вас главный критерий это «природа явления», природа оплаты. Мы покупаем игру, продукт, либо доступ к ней. И это честно для всех.
В эту схему сложно что-то добавить, как и практически невозможно ее «исказить» или «извратить».
Любое изменение «изначальной природы явления» ведет к подмене понятий, ситуаций, и возможным злопотреблениям. Т.е. если начать продавать в игре премиумы, шмот и преимущества — мы платим не за игру. А за что-то, что для разработчика ничего почти не стоит. Но вот игроков ставит в неравное положение и игрой в некотором смысле все это быть перестает.
И я с этим полностью согласен. Я тоже считаю, что это лучшая и самая честная схема.
(Примечание: Возможно я ошибаюсь в своих предположениях. Не минусуйте только за то, что «Я не могу знать о чем вы думаете». Но мне нужно было описать эту точку зрения, чтобы было от чего оттолкнуться в дальнейших рассуждениях. И если я в чем-то неправ, можете мне пояснить в чем)
Так вот, почему я пошел дальше, свернул с пути и поддерживаю концепцию всяких «серых и грязных схем»?
Следует отметить, что я ищу ответ не на вопрос «что будет правильно и честно?» (я ответ на него уже нашел. Правильно и честно — это подписка)
Я ищу ответ на вопрос «А можно ли сделать выгодней и лучше одновременно и для разработчиков, и для игроков?»
И если для ответа на этот вопрос придется воспользоваться «двоемыслием», я сделаю это.
И мне кажется что ответ на мой второй вопрос все же можно найти или продолжать искать.
Возможно я повторюсь с примерами,
Если сравнить:
— подписку (доступ к игре) за 500 рублей;
— бесплатный доступ к игре, но с премиум подпиской в 500 рублей, которая «улучшает» дроп и экспу. И без донат шопа.
Я понимаю, почему вы будете против второго варианта. Поскольку мы оплачиваем не доступ к игре, а преимущества. Разработчик выманивает у игроков денежные средства. И возможно дальше будет только хуже. (вдруг дальше и донат добавится) И я вас тут прекрасно понимаю.
Я же во втором случае пытаюсь «порочной природе» Free-2-play придать сущность и некоторые проявления «подписки». Чтобы воспользоваться преимуществами от обоих явлений и надеясь избежать их же недостатков. Положительная селекция, так сказать. (Бывает и «отрицательная», когда в подписочную или Б2П добавляют игровой магазин, чтобы воспользоваться «спосбностью Ф2П схемы вытягивать деньги игроков сверх меры»)
И если я хочу получить «больше плюсов для всех без последствий», мне очень четко нужно помнить, что природа Ф2П изначально порочна, что я иду по «кривой дорожке», и я должен всегда сверяться с курсом и контроллировать ситуацию.
Но вернемся ко второму примеру.
Если замаскировать «честную подписку» под «продажу игровых преимуществ», то можно только за счет этого (как бы это парадоксально не звучало) — получить ряд преимуществ:
1) игра вроде бы бесплатная, т.е. можно играть в нее не покупая. Следовательно в нее легче начать играть, ниже порог вхождения, больше привлечет игроков, больше онлайна;
2) игра гораздо лучше будет продаваться за счет того, что она «выманивает деньги», давит именно на приобретение преимуществ; если игрок уже играет в нее, он в ней заинтересован, ему также будет легче отдать свои деньги; даже если он не хотел покупать игру, но «подсел», это заставит его пересмотреть бюджет и выделить деньги на игру.
3) при этом игра сохраняет «подписочную модель» оплаты. Это значит, что большая часть игроков скорее всего не будут жаловаться на то, что игра Pay2Win, ведь в ней нет донат шопа. Все платящие игроки в равных условиях. Цена за подписку адекватная. До неплатящих игроков однозначно донесено, что «игра платная, но Вы можете играть в урезанном режиме бесплатно», поэтому много возмущений с этой стороны не будет. Любые обвинения разработчика в Pay2Win будут задушены другими членами комьюнити, особенно если цена за подписку не очень высокая, или справедливая.
Что получат разработчики? Больше охват аудитории, больше популярность, лучше продажи, в том числе за счет того, что игра лучше «подталкивает» ее купить. Плюс необоснованное конкурентное преимущества перед подписочными и Б2П проектами.
Что получат игроки? Возможность ознакомиться с игрой, возможность играть бесплатно в «урезанную версию», возможность зайти в игру и поделать свои дела, пообщаться, если подписка кончилась и т.д. И все это без всяких дополнительных условий и танцев с бубнами. И все это с сохранением соревновательной среды для клиентов. Ну и конечно уверенность в том, что чем популярней проект, тем больше шансов, что разработчики его не забросят, не загубят и будут дальше стараться делать игру лучше.
Грязная, серая, подлая схема монетизации? — безусловно
Но при этом в чем-то честная, понятная, удобная? — почему бы и нет
Многие сейчас мне напомнят о том, что любой Ф2П проект может со временем превратиться в «донатную помойку». Это так. Но не стоит забывать, как Б2П и подписочные проекты точно также в последнее время переводят на Ф2П рельсы, и точно также начинают выкачивать деньги с игроков. Так что от такой судьбы никто не застрахован.
Ну и подводя итог хочу сказать следующее. Я пытаюсь оценить явление (монетизации) через его «проявление в мире», а не через его «природу», как бы странно это не звучало. Оценить «феномен», а не «сущность». Мне не важно, что есть по себе «огонь», пока он согревает мой дом и дает мне пищу. Но я никогда не должен забывать о его опасности и недостатках.
Это та причина, почему я позволяю себе отойти от существующих проверенных и признанных справедливыми схем. Я просто пытаюсь найти что-то лучше и эффективней для всех, чем есть сейчас. Просто найти лучший источник тепла, более безопасный, более удобный и менее затратный.
Возможно я неудачно выразился. Я просто пытался донести свою мысль, и все внимание было потрачено именно на формулировку «основных» идею, поэтому я мог допустить ряд неточностей во второстепенных терминах. Поскольку я надеялся, что меня поймут, а не будут цепляться к словам.
Согласен, было бы правильно написать о F2P игре, а не бесплатной.
«Если разработчик четко оговорил во Free-2-play игре, что игра в месяц стоит «столько-то» (при этом под F2P мы понимаем, что это именно система монетизации и способ распространения компьютерной игры, а не то, что игра является полностью бесплатной и разработчик ее никак не монетизирует).
Вот конкретно в этом случае, лично я не называл бы это Pay2Win. Тут нельзя забросать противника деньгами.
Можно получить только увеличение комфорта игрового процесса. Это не Pay2Win, а стандартный Free2Play, монетизирующийся не получением доступа к игре, а получением чего-то дополнительного.
Теоретически можно.
Если зелья передаются, то можно скажем вкинуть 50 000 рублей на эти зелья здоровья. И сесть продавать их дешевле чем крафтеры и получить много игровой валюты. Понятно, что это будет неэффективно, поскольку за вложенную денежную единицу я получаю очень маленькое преимущество. (именно по этой причине уровень Pay2Win в примере я определил как «низкий»). Но теоретически — «забросать деньгами» тут можно. И некоторые так делают.
Если же зелья не передаются, то в этом случае ты все равно получаешь игровое преимущество (ты не тратишь деньги и ресурсы на крафт или покупку, и ты не тратишь свое время на приобретение банок). На «сэкономленные» деньги и время можно усилить своего персонажа. Понятно, что нет смысла покупать банок больше, чем тебе нужно «впринципе». Допустим это будет еще около 700 рублей в месяц.
И вот тут начинается «разделение игроков внутри платящей категории». Кто-то будет платить 300 рублей в месяц только за премиум. А кто-то будет еще покупать банки в пределах 700 рублей. И у вторых будет преимущество. Pay2Win тут будет, но его «коэффициент» будет не очень высок (низкая «отдача» от вложенных денежных средств; низкий «потолок доната», поскольку вложение денежных средств сверх определенной суммы не имеет смысла и влияния на игровой процесс).
Посмотри налево — там продажа не игры, а чего-то другого, что мы уже перечислили здесь много раз — избавление от искусственно созданных трудностей, продажа преимуществ, прямая торговля игровыми достижениями, лутбоксы и прочая фигня. Риск появление этого там, слева, стопроцентный. А вот риск того, что игра тебе не зайдёт при условии, что ты не покупаешь с закрытыми глазами, а читаешь обзоры, знакомишься с возможностями, невысокий.
На самом деле большинство игроков не против заплатить за «преимущества, избавление трудностей и т.д.» и даже будут считать такую оплату правильной и справедливой, при условии, что:
1) цена по мнению игрока разумная; (т.е. аналогичная другим похожим проектам, даже с другой схемой монетизации)
2) они могут оплатить эту цену;
3) другие игроки не смогут заплатить больше и получить больше преимуществ. (особенно если конечная цена определена)
Большинство игроков будет положительно относится к подобной схеме монетизации и считать ее «справедливой».
И я в упор не понимаю, зачем идти налево. Вот хоть убей не понимаю.
Во первых, начать идти по такой дороге гораздо проще.
Во вторых, порой проще расстаться с деньгами, когда ты хочешь оплатить тот проект, в который ты уже играешь, в котором ты уже заинтересован. Не только потому что тебя «заставляют» это сделать. А потому, что конкретно этот проект тебя зацепил, твое внимание уже длительное время сконцентрировано на нем, ты внес его в свой список «развлечений» и готов выделять на него деньги как и на другие развлечения.
Ну и приведу в пример две дороги. Одна частная дорога, за проезд по которой берут много денег. Но ты точно знаешь, что там отличный асфальт, шикарный сервис, все включено (и заправка авто, и обед и т.д.)
А есть другая дорога, бесплатная. Там ямы на дороге. И ехать дольше. Да, придется дозаправляться несколько раз. В общем возможны расходы. (колесо там поменять) Но зато бесплатно.
Поехать то можно по любой из них, и каждый сам выбирает, что ему больше нравится.
Но если вам нужен релевантный пример из ММО, Тера онлайн подойдет?(Не пей ту вин первые пол года точно, как сейчас не знаю)
1) «пейтувин» как наличие влияния денежных средств на игровой процесс;
2) «пейтувин» как уровень влияния денежных средств на игровой процесс.
И из за этого возникает путаница. И из за этого Атрона насколько я помню часто упрекали в чрезмерной категоричности =)
Твое определение дает возможность четко понять, когда разработчики позволяют деньгам вмешиваться в игровой процесс.
Но его «недостаток» в том, что оно любой Ф2П проект сразу приравнивает к Pay 2 win.
Однако на практике и в повседневном общении, такой вопрос (о пейтувине) задается именно большей частью применительно к Ф2П проектам.
Недавно меня спросил брат про Lineage 2 Essence, пейтувин там или нет? И я естественно ответил, что там чистый пейтувин.
А сегодня спросил коллега про Path of exile. Естественно я ответил, что можешь скачать, попробовать, пейтувина там нет.
Если бы я на каждый вопрос о Ф2П игре (например доте, ЛОЛу, ХОТСу) отвечал своим знакомым, что она пейтувин (а они под первое значение определения подходят), меня могли бы обвинить в чрезмерной категоричности или хейте.
Т.е. когда собеседник (не вдававшийся в глубокие рассуждения) спрашивает о пейтувине, его обычно интересует «насколько комфортно можно играть не внося денег», т.е. второй вопрос. И это «второе» значение гораздо более распространено в языке.
Хочу отметить следующее. Само словосочетание Pay2Win появилось после того, как стала повсеместно распространена F2P монетизация.
Т.е. сам термин изначально был создан и применялся только уже в заранее определенных рамках (в рамках того, что в игре уже предусмотрена возможность влиять на игру внесением денежных средств) Помните эти фразы в стиле «Что отличает Ф2П от П2В?». «В этой игре есть донат, но она не П2В» и т.д.
В другом контексте этот термин в общем-то не применяется. (или его применение встречается реже) Это если говорить о его повсеместном употреблении.
В данной заметке рассматривается природа явления P2Win (плати чтобы побеждать). Т.е. дан ответ на вопрос «какая монетизация» является честной и не влияющей на баланс. И я согласен с предложенной методикой определения границы.
Но если в статьей идет речь о «непротиворечивости определений», давайте отталкиваться от изначального смысла данного термина и учитывать те границы и контекст, в которых он применяется.
Принимая предложенное в заметке определение — мы выходим за рамки той среды и ситуации, в которой этот термин возник и применялся. Мы подменяем его изначальный смысл (субъективное определение уровня влияния реальных денег на игровой процесс) на новый смысл (констатация того факта, что внесение денежных средств может влиять на игровой процесс).
При этом все равно такие проекты будут (поскольку в некоторых случаях схема Ф2П прибыльней для издателя или разработчика)
При этом все равно будут люди, которые будут в такие проекты играть. По разным причинам. Либо потому что нормально к этому относятся. Либо потому что проект им интересен сам по себе, других альтернатив не, и приходится мириться с монетизацией.
Но пожалуй понятие «что нормально, а что нет» — лучше удерживать на более честных схемах монетизации в качестве эталона.
У меня были споры с подобными людьми, когда я играл в Ла2классик на руофе.
Люди отстаивали позицию, что водить одному человеку «паровозы» (пати из нескольких персонажей) — это нормально.
И главный их довод был «Зачем вы лезете в нашу игру? Мы так играем и нам так нравится. Это специально сделали Л2классик для таких как мы.» (и ведь в чем-то они правы. Когда все разбежались из проекта. Такие вот люди остались. И стали основными клиентами)
Особенность в том, что проект «подписочный», и запустить несколько «окон» можно только в том случае, если ты каждый аккаунт оплатил.
Ну и сам издатель официально прокомментировал, что запускать несколько окон на одном компьютере — разрешено, и за это банить не будут. (ну еще бы, ведь лучше на подписке получить с человека несколько тысяч рублей, вместо 300 в месяц)
«С последовательным наполнением игры по мере оплаты» — тут чтобы говорить о честной сделке, разработчик должен хотя бы примерно обозначить сроки выхода нового контента и его стоимость.
Если речь идет о наполнении игры каждый день (новым слотом для инвентаря, новой шмоткой, доступом к новой миссии) — то это уже П2В.
Попытался его подставлять под собственные «формулировки П2Вина» и другие рассуждения — и оно подходит.
Оно правда слишком «жестковато» для современной игровой индустрии, но «справедливо».
Практическая разница в том, что в первом случае разработчики заманивают игроков «бесплатностью» игры (это базовый вариант), но чтобы «выиграть», ты можешь заплатить.
Во втором варианте игра сразу платная (она позиционируется как платная).
Определение предложенное в статье, хорошо тем, что оно легко позволяет провести границу. Практическое его значение в том, что оно может быть хорошим инструментом, которое отделяет «честную сделку на конкретных условиях» от «злоупотреблений в монетизации» со стороны разработчиков.
Если давать определение исходя из «природы» явления, то тут я с вами полностью соглашусь. Даже смая безобидная казалось бы «косметика».
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой для игрока может быть целью именно коллекционирование внешек в игре.
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой я не могу определить по виду надетых вещей примерные характеристики или экипировку персонажа.
Внешка — это Pay2win в той мере, в которой измененные анимации этой внешки мне непривычны и непонятны. Я по ним не могу также быстро предсказать, что делает или собирается делать мой противник.
С таким определением мы опять приходим к тому, что любая продажа не игры, а чего-либо в рамках игрового процесса — это P2Win. А следовательно любые Ф2П игры, любые ДЛЦ экспаншены (которые допускают совместную игру между теми, кто купил и теми кто не купил) — это P2Win. Т.е. 90% современной игровой индустрии (особенно если это касается поддерживаемых и онлайн проектов)- это P2Win.
Если отталкиваться от твоей фразы, я был дал более короткое субъективное определение.
Pay2Win — это когда по субъективной оценке человека, в игре есть возможность вкладывания в нее денежных средств, которая позволяет любому игроку получить нечто значимое для него лично.
Пример в ММО: для парня — это меч тысячи истин, который позволит побеждать врагов и других игроков.
для девушки. Это донатные костюмы и прически. Который позволят ей делать классные скриншоты, выделится среди других игроков, выиграть конкурс на «самый красивый аватар».
Народ, ну блин, влезли в дискуссию, со своими нападками, при этом отвлекаете человека, с которым я хотел бы продолжить дискуссию по теме.
Я конечно политикой портала мало интересуюсь, но разве когда были обозначенные события, все «фи», взаимные претензии и чего там еще полагается в таких случаях не были «взаимовысказаны», чтобы к этому не возвращаться теперь? Ну поднимите старую тему. Зачем тут оффтопик?
Хотя я помню, когда началась вся эта катавасия, проглядел там лицензионное соглашение, увидел что там "неисключительная лицензия" и успокоился. Вы хоть знаете что это значит?
Так что народ, ну серьезно, «присвоение текстов», «отжатие» и «литературные негры» — это как-то слишком сильно сказано.
Может редакция портала еще кровь младенцев пьет и девственниц в жертву приносит?
Или не хотят. Или не могут, потому что не знают как это сделать. Для этого ведь тоже знания нужны. Человеку порой просто не хочется заморачиваться «продажами». Порой «продажи», это целое искусство. Развитое до достаточно высокого уровня. И это «искусство продажи» очень сильно повышает конкурентоспособность товара. Этому сейчас даже в ВУЗах учат, если я не ошибаюсь.
Обычно, если кто-то сделает «годноту», ему либо приходится искать людей, которые займутся этой стороной вопроса, обращаться в издательства и т.д. Или на такого человека налетит куча предложений о сотрудничестве, агентов, предложат сотрудничество, попытаются его дальнейшую деятельность «монетизировать».
И часто, человек может даже не осознавать, что то, что он сделал, или то, чем он занимается, кому-то понравится и может быть широко востребовано.
Ядерную реакцию можно использовать как для уничтожения городов. Так и для освещения их электричеством.
Концепция Ф2П уже создана и используется. Да, все студии могут договориться, что мы будет продавать честно по подписке или Б2П, но это не сможет помещать кому-либо выпустить игру и сказать «а у нас зато „бесплатно*“
Джин выпущен из бутылки. И сейчас вопрос стоит не о том, как запихнуть его обратно (поскольку это невозможно), а какие желания он будет исполнять. (как ограничить последствия)
И первые шаги в регулировании Ф2П, в попытке задать ему направление судя по всему будут скоро сделаны (как пример, это законопроект о запрете Pay2Win)
Это сейчас я могу отойти в сторону, когда на рынке куча одинаковых проектов, я могу выбирать среди них в том числе, и „по подходящей монетизации“.
Но не в том случае, если выйдет что-то такое, чему еще нет аналогов; „игра, о которой я мечтал“, что просто на голову выше всего, что было создано до этого. Побегу как миленький. Даже если монетизация меня не будет устраивать.
Если «Вы играете со штрафами, потому что это платная игра, но мы даем вам возможность все же играть бесплатно, чтобы вы могли ознакомиться и оценить наш замечательный проект. Но пожалуйста, оплатите ее и играйте как задумано» — нисколько.
Если «Сюда ты не пройдешь пока не купишь XXX, сюда, пока не купишь YYYY, ну и прикупи еще ZZZZ, чтобы иметь возможность нагибать всех» — то возможно. Но не для всех опять же.
Если они не несут вреда, а несут пользу и удобство, если им будут рады — то они «хорошие». Смысл метода не в его «содержании» — а в получаемой реакции и в результате.
Осознание смысла или природы явления не всегда необходимо для принятия решения или формирования отношения — большинство людей (простите опять говорю «большинство людей», ну не знаю как уйти из этой конструкции), когда с чем-то встречаются, оценивают «это» исходя из своего опыта, своей ситуации, своих возможностей, своих знаний, своего отношения. Так мозг экономит время, пытаясь в первую очередь соотнести «что это значит конкретно для меня», и только во вторую очередь «что это есть такое, что за этим стоит». Именно по этой причине, я абсолютно не разбираюсь в куче полезных вещей, которые мне неинтересны, но детально раскладываю по полочкам всякую ерунду типа «монетизации в онлайн играх».
Но людей, которых я знаю, с которыми играл, зачастую интересует — хороша ли игра? велика ли цена? в каких я буду условиях? что? Ф2П? велик ли донат? Их не интересует «философская сторона вопроса». И это абсолютно нормально.
Сам по себе Ф2Плей ничего не обесценивает. Обесценивает результаты работы его неправильное использование. Например когда Ф2плей корежит механику, которую задумывал дизайнер. Тут по задумке дизайнера нужно «потеть и превозмогать», а в магазине лежит жетон «перейти на следующий уровень». Обесценивается не только работа дизайнера, но и достижения игрока.
Ф2Плей это лишь способ обратить на себя внимание в условиях перенасыщенности рынка результатами интеллектуального труда. И появился он не просто так, а все из за той же перенасыщенности. И его уже никак не запретить.
Есть куча людей, которые пишут стихи, статьи, книги, картины, музыку и публикуют их бесплатно. Просто чтобы их услышали, обратили внимание, чтобы они могли поделиться результатом своей работы с другими. Для них цель не заработать денег, а донести что-то свое до других людей. Но ведь это же тоже труд, который должен быть оплачен. Зачем они делают это бесплатно?
Проблема в том, что многие разработчики именно что «работают», занимаются «производством». Они хотят что-то сделать, что было сделано до них, у них зачастую это получается даже хуже, а потом удивляются, «почему это никому не нужно, почему никто не хочет за это платить, ведь мы же работали, мы хотим денег за свой труд».
А для людей, которые занимаются творчеством, созданием чего-то нового, гораздо важнее, как их творение примут, как к ним отнесутся, получат ли признание. Деньги бы тоже не помешали, но это зачастую не главное.
Распад ядра открыт! Фритуплей уже выпущен наружу. И обратно его не загонишь. Может лучше ограничить его разрушительный потенциал и приспособить к мирным целям, на пользу всем?
Кстати, вы меня этим вопросом натолкнули на весьма интересную тему, которую я хотел поднять.
Где тот момент, когда предоставляемое за деньги преимущество (его количественный показатель) начинает влиять на игру? Не сколько «механически» (от факта наличия самого преимущества). А сколько на то, как протекает сам игровой процесс и на ощущения от него.
И как это лучше определять? Математически? Моделируя ситуацию и устанавливая том момент, при достижении которого начинается «влияние». Или же «на глаз», «по субъективному опыту»?
При цене игры в 1200 рублей, (Б2П), это скорее всего:
1) предоставление возможности отблагодарить автора сверх ценника игры, если игра понравилась и ответный жест благодарности автора. (бонус в 5% к опыту и голде, на процесс никак не влияет. Тем более в игре, где максимальный лвл берется быстро, враги подстраивются под лвл героя вроде бы, а голда особо то и не нужна)
2) ну и одновременно способ все таки «срубить бабла» на обеспеченных людях, которые не читая и не разбираясь, просто выбирают в Стиме опцию «купить со всеми ДЛЦ»
Про магию понравилось )
Для вас главный критерий это «природа явления», природа оплаты. Мы покупаем игру, продукт, либо доступ к ней. И это честно для всех.
В эту схему сложно что-то добавить, как и практически невозможно ее «исказить» или «извратить».
Любое изменение «изначальной природы явления» ведет к подмене понятий, ситуаций, и возможным злопотреблениям. Т.е. если начать продавать в игре премиумы, шмот и преимущества — мы платим не за игру. А за что-то, что для разработчика ничего почти не стоит. Но вот игроков ставит в неравное положение и игрой в некотором смысле все это быть перестает.
И я с этим полностью согласен. Я тоже считаю, что это лучшая и самая честная схема.
(Примечание: Возможно я ошибаюсь в своих предположениях. Не минусуйте только за то, что «Я не могу знать о чем вы думаете». Но мне нужно было описать эту точку зрения, чтобы было от чего оттолкнуться в дальнейших рассуждениях. И если я в чем-то неправ, можете мне пояснить в чем)
Так вот, почему я пошел дальше, свернул с пути и поддерживаю концепцию всяких «серых и грязных схем»?
Следует отметить, что я ищу ответ не на вопрос «что будет правильно и честно?» (я ответ на него уже нашел. Правильно и честно — это подписка)
Я ищу ответ на вопрос «А можно ли сделать выгодней и лучше одновременно и для разработчиков, и для игроков?»
И если для ответа на этот вопрос придется воспользоваться «двоемыслием», я сделаю это.
И мне кажется что ответ на мой второй вопрос все же можно найти или продолжать искать.
Возможно я повторюсь с примерами,
Я понимаю, почему вы будете против второго варианта. Поскольку мы оплачиваем не доступ к игре, а преимущества. Разработчик выманивает у игроков денежные средства. И возможно дальше будет только хуже. (вдруг дальше и донат добавится) И я вас тут прекрасно понимаю.
Я же во втором случае пытаюсь «порочной природе» Free-2-play придать сущность и некоторые проявления «подписки». Чтобы воспользоваться преимуществами от обоих явлений и надеясь избежать их же недостатков. Положительная селекция, так сказать. (Бывает и «отрицательная», когда в подписочную или Б2П добавляют игровой магазин, чтобы воспользоваться «спосбностью Ф2П схемы вытягивать деньги игроков сверх меры»)
И если я хочу получить «больше плюсов для всех без последствий», мне очень четко нужно помнить, что природа Ф2П изначально порочна, что я иду по «кривой дорожке», и я должен всегда сверяться с курсом и контроллировать ситуацию.
Но вернемся ко второму примеру.
Если замаскировать «честную подписку» под «продажу игровых преимуществ», то можно только за счет этого (как бы это парадоксально не звучало) — получить ряд преимуществ:
1) игра вроде бы бесплатная, т.е. можно играть в нее не покупая. Следовательно в нее легче начать играть, ниже порог вхождения, больше привлечет игроков, больше онлайна;
2) игра гораздо лучше будет продаваться за счет того, что она «выманивает деньги», давит именно на приобретение преимуществ; если игрок уже играет в нее, он в ней заинтересован, ему также будет легче отдать свои деньги; даже если он не хотел покупать игру, но «подсел», это заставит его пересмотреть бюджет и выделить деньги на игру.
3) при этом игра сохраняет «подписочную модель» оплаты. Это значит, что большая часть игроков скорее всего не будут жаловаться на то, что игра Pay2Win, ведь в ней нет донат шопа. Все платящие игроки в равных условиях. Цена за подписку адекватная. До неплатящих игроков однозначно донесено, что «игра платная, но Вы можете играть в урезанном режиме бесплатно», поэтому много возмущений с этой стороны не будет. Любые обвинения разработчика в Pay2Win будут задушены другими членами комьюнити, особенно если цена за подписку не очень высокая, или справедливая.
Что получат разработчики? Больше охват аудитории, больше популярность, лучше продажи, в том числе за счет того, что игра лучше «подталкивает» ее купить. Плюс необоснованное конкурентное преимущества перед подписочными и Б2П проектами.
Что получат игроки? Возможность ознакомиться с игрой, возможность играть бесплатно в «урезанную версию», возможность зайти в игру и поделать свои дела, пообщаться, если подписка кончилась и т.д. И все это без всяких дополнительных условий и танцев с бубнами. И все это с сохранением соревновательной среды для клиентов. Ну и конечно уверенность в том, что чем популярней проект, тем больше шансов, что разработчики его не забросят, не загубят и будут дальше стараться делать игру лучше.
Грязная, серая, подлая схема монетизации? — безусловно
Но при этом в чем-то честная, понятная, удобная? — почему бы и нет
Многие сейчас мне напомнят о том, что любой Ф2П проект может со временем превратиться в «донатную помойку». Это так. Но не стоит забывать, как Б2П и подписочные проекты точно также в последнее время переводят на Ф2П рельсы, и точно также начинают выкачивать деньги с игроков. Так что от такой судьбы никто не застрахован.
Ну и подводя итог хочу сказать следующее. Я пытаюсь оценить явление (монетизации) через его «проявление в мире», а не через его «природу», как бы странно это не звучало. Оценить «феномен», а не «сущность». Мне не важно, что есть по себе «огонь», пока он согревает мой дом и дает мне пищу. Но я никогда не должен забывать о его опасности и недостатках.
Это та причина, почему я позволяю себе отойти от существующих проверенных и признанных справедливыми схем. Я просто пытаюсь найти что-то лучше и эффективней для всех, чем есть сейчас. Просто найти лучший источник тепла, более безопасный, более удобный и менее затратный.
Согласен, было бы правильно написать о F2P игре, а не бесплатной.
«Если разработчик четко оговорил во Free-2-play игре, что игра в месяц стоит «столько-то» (при этом под F2P мы понимаем, что это именно система монетизации и способ распространения компьютерной игры, а не то, что игра является полностью бесплатной и разработчик ее никак не монетизирует).
Если зелья передаются, то можно скажем вкинуть 50 000 рублей на эти зелья здоровья. И сесть продавать их дешевле чем крафтеры и получить много игровой валюты. Понятно, что это будет неэффективно, поскольку за вложенную денежную единицу я получаю очень маленькое преимущество. (именно по этой причине уровень Pay2Win в примере я определил как «низкий»). Но теоретически — «забросать деньгами» тут можно. И некоторые так делают.
Если же зелья не передаются, то в этом случае ты все равно получаешь игровое преимущество (ты не тратишь деньги и ресурсы на крафт или покупку, и ты не тратишь свое время на приобретение банок). На «сэкономленные» деньги и время можно усилить своего персонажа. Понятно, что нет смысла покупать банок больше, чем тебе нужно «впринципе». Допустим это будет еще около 700 рублей в месяц.
И вот тут начинается «разделение игроков внутри платящей категории». Кто-то будет платить 300 рублей в месяц только за премиум. А кто-то будет еще покупать банки в пределах 700 рублей. И у вторых будет преимущество. Pay2Win тут будет, но его «коэффициент» будет не очень высок (низкая «отдача» от вложенных денежных средств; низкий «потолок доната», поскольку вложение денежных средств сверх определенной суммы не имеет смысла и влияния на игровой процесс).
1) цена по мнению игрока разумная; (т.е. аналогичная другим похожим проектам, даже с другой схемой монетизации)
2) они могут оплатить эту цену;
3) другие игроки не смогут заплатить больше и получить больше преимуществ. (особенно если конечная цена определена)
Большинство игроков будет положительно относится к подобной схеме монетизации и считать ее «справедливой».
Во первых, начать идти по такой дороге гораздо проще.
Во вторых, порой проще расстаться с деньгами, когда ты хочешь оплатить тот проект, в который ты уже играешь, в котором ты уже заинтересован. Не только потому что тебя «заставляют» это сделать. А потому, что конкретно этот проект тебя зацепил, твое внимание уже длительное время сконцентрировано на нем, ты внес его в свой список «развлечений» и готов выделять на него деньги как и на другие развлечения.
Ну и приведу в пример две дороги. Одна частная дорога, за проезд по которой берут много денег. Но ты точно знаешь, что там отличный асфальт, шикарный сервис, все включено (и заправка авто, и обед и т.д.)
А есть другая дорога, бесплатная. Там ямы на дороге. И ехать дольше. Да, придется дозаправляться несколько раз. В общем возможны расходы. (колесо там поменять) Но зато бесплатно.
Поехать то можно по любой из них, и каждый сам выбирает, что ему больше нравится.