В прошлый раз я искал заводы
На следующий день отправился туда снова,
поискать там заводы
Так что, продолжил летать по заводам.
Отличная заметка, Элей.
Альтернатива «сесть и подумать» — «не делать ничего, не извлечь никаких выводов из произошедшего» — тоже решение, но, на мой персональный взгляд, субоптимальное.
Да, но ты же видел мой развёрнутый ответ на эту тему. Никто не намерен «ничего не делать». Думаем, активно рассматриваем разные варианты.
Вообще говоря, топ самых умелых манипуляторов сознанием легко выстроить по яркости. Если исключить картельный сговор, конечно. Попытки грубой манипуляции легко нивелируются естественным путём в рамках существующей системы.
Прошу прощения, что в третьем лице, но иначе сформулировать не удалось.
Я использую только выдвинутые тобой доводы. Сначала ты говоришь, что эти люди начали абъюзить систему. А потом говоришь, что виной этому стала сама система.
Нет, говорю не это. Следует читать, как «система не предотвратила», а не «виной стала сама система». Пример: хороший модератор-человек при первых признаках конфликта не просто включит банхаммер, а успокоит людей, снизит градус, напомнит о приличиях, не даст ситуации упасть в штопор. Справляется тут имеющаяся система регуляции? Навряд ли. Значит ли это, что необходимо все бросать и модерировать вручную? Я этого не говорил.
По поводу того, чем вызван нынешний, мнения расходятся.
Я тоже не знаю наверняка. Насколько я понял аргументы нескольких людей, это касается «насилия в играх», но не в том виде, в котором мы привыкли это понимать. а) Угрозы, манипуляции — это тоже насилие; б) ММОзговед — это тоже игра.
Объективным остаётся вот что — какая конечная цель? Вот есть непреодолимая неприязнь или что-то еще, вот есть разговоры, которые не несут в себе ничего, кроме попытки задеть. Зачем это продолжать? С какой целью? Как переделка системы может эти факты изменить?
Эскалировать конфликт, по всей видимости, уже некуда, мое предложение было в том, чтобы спокойно подумать, как до такого дошло и с помощью каких механизмов-регуляторов можно это упреждать. Альтернатива «сесть и подумать» — «не делать ничего, не извлечь никаких выводов из произошедшего» — тоже решение, но, на мой персональный взгляд, субоптимальное.
Отвечал на ходу, если пропустил и не прокомментировал что-то важное, пишите.
Ряд людей: Кьярра, Асценд и другие устроили абъюз существующей механики энергии.
Зачем?
Если вооруженные только благими намерениями люди умудрились рассориться вдрызг в рамках этой системы, то, наверное, это можно считать признаком несостоятельности системы.
Странный вывод, не находишь? Я использую только выдвинутые тобой доводы. Сначала ты говоришь, что эти люди начали абъюзить систему. А потом говоришь, что виной этому стала сама система.
Абъюзить систему, построенную на доверии и на предположении, что люди, вложившие силы и время в ресурс, будут как раз поддерживать принципы саморегуляции, именно поэтому они получают несоизмеримо большее влияние на неё по сравнению с остальными, легко. Я бы даже сказал — элементарно. Как я уже упоминал выше, этим людям было передано даже непропорционально большое влияние за счёт отказа редакции от реального влияния, соразмерного вкладу в наполнение проекта. Заабъюзить такое — дело нехитрое. Но почему ты считаешь, что виной этому стала сама система? Было глупо использовать доверие в качестве основы? Глупо верить в рациональное поведение людей в добровольной среде?
Конфликты случаются. По поводу того, чем вызван нынешний, мнения расходятся. Кто-то хочет свести всё к персональной неприязни в мой адрес. Окей. Даже если так. Какой смысл из-за этого ломать систему и превращать ресурс в словесную помойку? Ты верно говоришь: «Главной ошибкой было было дегуманизировать участвующих, рисовать вместо них врагов с клыками». Но не всегда это получается. Иногда персональная неприязнь по каким-то причинам становится слишком сильной. Очень неприятно, когда это происходит в твой адрес. Но это всё субъективные штуки. Объективным остаётся вот что — какая конечная цель? Вот есть непреодолимая неприязнь или что-то еще, вот есть разговоры, которые не несут в себе ничего, кроме попытки задеть. Зачем это продолжать? С какой целью? Как переделка системы может эти факты изменить?
Демонизация минусов в последнее время стала какой-то общепризнанной нормой. Возникает ощущение, что полученный минус прямо-таки бьет человека по лицу. А иных, как пишут выше, и вовсе убивает. Разве это так? Любой, кто не призывает отрезать котятам голову, может вернуться даже из «глубоких минусов» на ММОзг и продолжить общаться, писать комментарии, заметки, общаться в личке, да все, что угодно. Более того, многие из оппонентов системы минусования находятся здесь именно потому, что эта система работает так, как работает.
Минусование, «веерные войны», как угодно называйте, но они происходят не из-за системы яркости и энергии. В них нет персонального зла. Это только форма отдельно существующего явления. На других ресурсах это называют «холиваром». На еще более, хм, других — срачами. Это заполонило интернет; спор о предмете переходит в спор о личностях, и оппоненты начинают бить друг другу лицо. Можно сделать это минусом. Можно сделать мерзостным комментарием. Кто-то считает, что поставить минус лучше, чем обматерить. Кто-то — что лучше обматерить, чем «молча нагадить минусом». Если завтра минусы отменят, послезавтра здесь будут такие же километровые треды, стоит только упомянуть ганк, ф2п и другие «чувствительные» темы. «Вражда», разборки, группирование по мнениям есть абсолютно везде. Попытка представить это как плод карма-системы — очень сильное наведение тени на плетень.
Не существует также и ресурсов без регулирования. Возьмем регуляторские полномочия как некую величину, возьмем ММОзговед, где регулирование не жесткое и дискуссии часто заканчиваются переходом на личности. Что предлагают протестанты? Лишить пользователей возможности минусовать? Тогда придется перевести ресурс на ручное модерирование. Причем модерировать его будет администрация, которой вы уже выразили полное моральное недоверие. Ограничить «просто так» возможности регулирования каким-то количеством минусов? Аналогично: мы снижаем возможности регулирования ресурса в разы, «высвободившиеся» регуляторские права, отнятые у пользователей, нужно кому-то передать, и снова привет, Атрон, прости, народ призывает. Мут, бан, кумулятивный пожизненный бан — обычные меры воздействия на нарушителей на интернет-ресурсах. Это более справедливо, чем получить пару дюжин минусов и откачаться на плюсах/ежедневной активности?
И отдельную, не меньшую, чем несчастные минуса, роль в нынешнем холиваре играет «фактор Атрона». Его постоянно обвиняют в том, что у него корона, что он кого-то там давит, что он лично не дает оппозиции развернуться и т.д. И вот опять, ирония судьбы: проблема Атрона и ММОзговеда в том, что Атрон делает ровно обратное. Не хочет быть админом, «супермозгом», лидером и т.д. Это налагает тройную ответственность. Это требует отречься от субъективностей и представлять на портале не свое личное, а некое кумулятивно-средневзвешенное мнение. Все, что сейчас происходит, хорошее и плохое, стоит на том, что Атрон создал этот ресурс, чтобы быть на нем еще одним ММОзговедом. Иметь свое мнение, плюсовать и минусовать, получать плюсы и минусы и вообще делать все, что делает любой пользователь. В соответствии с личными, а не модераторско-редакционными представлениями о правильном. Поэтому любой участник дискуссии может препираться с «админом» в «короне» сколько угодно, переходя на личности и обвиняя его во всех смертных грехах (проверено), и ничего карательного ему за это не будет. Но и любого другого можно. И Атрон не возьмет вожжи в руки и процесс не остановит. А то и сам может минусом подстегнуть напоследок. Как любой обычный ММОзговед. Либерализм в его утопическом проявлении с его реальными последствиями, да.
ММОзговед был задуман так: не только как площадка для обсуждения определенных (и кстати, далеко не всех) тем, но и как социальная игрушка с колбочками, трубочками и лампочками. Приходить сюда и требовать, чтобы тут срочно завели другие порядки — все равно, что требовать, чтобы из консерватории устроили кинотеатр. А недавний «эксперимент» с минусами доказывает ровно одно: что на протяжении всего этого времени яркие авторы могли самолично утопить кого угодно просто из личной антипатии. Не потому, что он писал гадости, наезды и оскорбления, которые собирают урожай минусов на ММОзге при любой погоде, а потому что им захотелось. Но никто почему-то этого не сделал. Да, система не идеальна, в ней есть дыры, которые можно превратить в эксплойты, ее можно крутить, настраивать и калибровать, но с главной функцией она справляется.
Хорошая цитата, как мне кажется. Приятно иметь дело с людьми, находящимися с тобой на одной волне. Ведь любой проект создаётся в расчёте на единомышленников.
Я готов объяснять любые свои действия и поступки хоть публично, хоть приватно, если кто-то видит несоответствие слов и дел. Веерным (то есть бездумным, не относящимся к содержанию) минусованием или плюсованием я никогда не занимался и всегда такое поведение осуждал, независимо от того, происходило оно от лица единомышленников или противников. Вот конкретный пример.
Поймал себя на том, что руки тянутся к клавиатуре написать: а вот там было веерное минусование, а вот там то, вот там сё… Поэтому переключаюсь в режим read only, мысленно дав себе по рукам.
Прошу прощения, что опять пишу в комментариях этой темы, как последней, относящейся к БДО. Материала на полноценную заметку нет, а поделиться хочется.
Наконец-то представили класс лучника-мужчины. Шаблоны у меня в голове, — и не только у меня, — вернулись на место (раньше лучницей могла быть только девушка). Он, правда, не именно лучник, а арбалетчик. Оружие очень необычное: небольшой арбалет носится на руке, как перчатка.
В бою раскрывается.
Каким-то неведомым/магическим способом натягивается тетива.
Да, серьезно. Ваша позиция в данной теме была деструктивна к общему посылу примирения. Все Ваши посты сводились: покайтесь в прегрешениях и может быть..., а может и не… Попытайтесь увидеть картину в целом, а не отдельные куски диалога. Предыдущий мой пост вообще то относился не совсем к теме Tan, а к конфликту последних дней в целом. Ни в коем случае не защищаю противоположную сторону, в их позиции наблюдалось тоже самое и на мой взгляд, в большей степени. Но это не снимает вины с администрации ресурса, ей априори положено быть выше, а не сваливаться в обмен упреками. Очень надеюсь, что коллектив редакции через какое то время сумеет переосмыслить происшедшее. На данный момент это не возможно, так как эмоции искривляют восприятие.
Если оценить общий уровень скорости разработки (началась она с августа 2017 г., за год работы мы получили только демку) + обилие ошметков кода Легиона в клиенте (например, анимация prestige level, уж не знаю, что это такое) + что разработчики даже не проверили, правильно портировались ли некоторые текстуры старых карт (а ведь в невидимых зданиях в Прибамбасске находились тренеры профессий, продавцы ключевых рецептов и квестодатели). В целом выходит, что от полугода и дольше.
Обратите внимание, что в демке нет тренеров профессий, за исключением инженерного дела в Кабестане. И то если Метелица реализует тренеров в соответствии с ваниллой, научиться у этого тренера чему-нибудь будет нельзя — не тот уровень рецептов (там 75+, если память мне не изменяет).
Поверьте, мне бы очень хотелось, чтобы классика стала доступна аккурат после Близзкона. Но, боюсь, это невозможно.
когда стороны конфликта не обосновывают свою позицию, а начинают выискивать неточности, слабости аргументации позиции противника
Серьёзно? То есть когда Тан рассказывает, как я к кому-то в трусы лезу — это выискивание неточностей? Или может быть, когда ей указывают на то, что это вообще ни в какие ворота — может быть это выискивание неточностей?
Или может быть выискивание неточностей, это когда раз за разом приходится оправдываться против огульных обвинений? Вы манипуляторы, говорят они. Вы затыкаете другое мнение, говорят они. Но в качестве примеров манипулирования приводят переиначенные слова, а в качестве затыкания мнения — ну, себя любимых, которых никто не затыкал. И вот когда в этих условиях ты начинаешь показывать, что нет же, вот что было сказано, оно не про манипулирование, вот же, все эти другие мнения отлично общаются, вот же где на самом деле затыкание, то это оказывается выискиванием неточностей. Серьёзно?
P.S. да, вы правы, редакция в праве поддерживать чистоту места, которое для них является домом.
Пролистал еще раз эту тему, подумал немного, поэтому предлагаю свое видение неконструктивных конфликтов:
когда стороны конфликта не обосновывают свою позицию, а начинают выискивать неточности, слабости аргументации позиции противника(в том числе и ссылками на отдельные, вырванные из контекста фразы), то при всей благопристойности выражений, конфликт приобретает вид «дурак,… сам дурак). Атрон — не написал это в продолжении переписки в ЛС, так как считаю, что должны прочитать все стороны конфликта, и попытаться проанализировать сами, когда же они позволили себе перевести конструктивную дискуссию в неконструктивный конфликт. Написал не для подливания масла в огонь, а для для учета в дальнейшем.
PS: заблокированную статью Ascend-а успел рано утром прочитать, ну что могу сказать: право редакции делать на своем ресурсе, что посчитают нужным, трудно оспорить.
На следующий день отправился туда снова,
поискать там заводы
Так что, продолжил летать по заводам.
Отличная заметка, Элей.
Да, но ты же видел мой развёрнутый ответ на эту тему. Никто не намерен «ничего не делать». Думаем, активно рассматриваем разные варианты.
Вообще говоря, топ самых умелых манипуляторов сознанием легко выстроить по яркости. Если исключить картельный сговор, конечно. Попытки грубой манипуляции легко нивелируются естественным путём в рамках существующей системы.
Прошу прощения, что в третьем лице, но иначе сформулировать не удалось.
Я тоже не знаю наверняка. Насколько я понял аргументы нескольких людей, это касается «насилия в играх», но не в том виде, в котором мы привыкли это понимать. а) Угрозы, манипуляции — это тоже насилие; б) ММОзговед — это тоже игра.
Эскалировать конфликт, по всей видимости, уже некуда, мое предложение было в том, чтобы спокойно подумать, как до такого дошло и с помощью каких механизмов-регуляторов можно это упреждать. Альтернатива «сесть и подумать» — «не делать ничего, не извлечь никаких выводов из произошедшего» — тоже решение, но, на мой персональный взгляд, субоптимальное.
Отвечал на ходу, если пропустил и не прокомментировал что-то важное, пишите.
Странный вывод, не находишь? Я использую только выдвинутые тобой доводы. Сначала ты говоришь, что эти люди начали абъюзить систему. А потом говоришь, что виной этому стала сама система.
Абъюзить систему, построенную на доверии и на предположении, что люди, вложившие силы и время в ресурс, будут как раз поддерживать принципы саморегуляции, именно поэтому они получают несоизмеримо большее влияние на неё по сравнению с остальными, легко. Я бы даже сказал — элементарно. Как я уже упоминал выше, этим людям было передано даже непропорционально большое влияние за счёт отказа редакции от реального влияния, соразмерного вкладу в наполнение проекта. Заабъюзить такое — дело нехитрое. Но почему ты считаешь, что виной этому стала сама система? Было глупо использовать доверие в качестве основы? Глупо верить в рациональное поведение людей в добровольной среде?
Конфликты случаются. По поводу того, чем вызван нынешний, мнения расходятся. Кто-то хочет свести всё к персональной неприязни в мой адрес. Окей. Даже если так. Какой смысл из-за этого ломать систему и превращать ресурс в словесную помойку? Ты верно говоришь: «Главной ошибкой было было дегуманизировать участвующих, рисовать вместо них врагов с клыками». Но не всегда это получается. Иногда персональная неприязнь по каким-то причинам становится слишком сильной. Очень неприятно, когда это происходит в твой адрес. Но это всё субъективные штуки. Объективным остаётся вот что — какая конечная цель? Вот есть непреодолимая неприязнь или что-то еще, вот есть разговоры, которые не несут в себе ничего, кроме попытки задеть. Зачем это продолжать? С какой целью? Как переделка системы может эти факты изменить?
Минусование, «веерные войны», как угодно называйте, но они происходят не из-за системы яркости и энергии. В них нет персонального зла. Это только форма отдельно существующего явления. На других ресурсах это называют «холиваром». На еще более, хм, других — срачами. Это заполонило интернет; спор о предмете переходит в спор о личностях, и оппоненты начинают бить друг другу лицо. Можно сделать это минусом. Можно сделать мерзостным комментарием. Кто-то считает, что поставить минус лучше, чем обматерить. Кто-то — что лучше обматерить, чем «молча нагадить минусом». Если завтра минусы отменят, послезавтра здесь будут такие же километровые треды, стоит только упомянуть ганк, ф2п и другие «чувствительные» темы. «Вражда», разборки, группирование по мнениям есть абсолютно везде. Попытка представить это как плод карма-системы — очень сильное наведение тени на плетень.
Не существует также и ресурсов без регулирования. Возьмем регуляторские полномочия как некую величину, возьмем ММОзговед, где регулирование не жесткое и дискуссии часто заканчиваются переходом на личности. Что предлагают протестанты? Лишить пользователей возможности минусовать? Тогда придется перевести ресурс на ручное модерирование. Причем модерировать его будет администрация, которой вы уже выразили полное моральное недоверие. Ограничить «просто так» возможности регулирования каким-то количеством минусов? Аналогично: мы снижаем возможности регулирования ресурса в разы, «высвободившиеся» регуляторские права, отнятые у пользователей, нужно кому-то передать, и снова привет, Атрон, прости, народ призывает. Мут, бан, кумулятивный пожизненный бан — обычные меры воздействия на нарушителей на интернет-ресурсах. Это более справедливо, чем получить пару дюжин минусов и откачаться на плюсах/ежедневной активности?
И отдельную, не меньшую, чем несчастные минуса, роль в нынешнем холиваре играет «фактор Атрона». Его постоянно обвиняют в том, что у него корона, что он кого-то там давит, что он лично не дает оппозиции развернуться и т.д. И вот опять, ирония судьбы: проблема Атрона и ММОзговеда в том, что Атрон делает ровно обратное. Не хочет быть админом, «супермозгом», лидером и т.д. Это налагает тройную ответственность. Это требует отречься от субъективностей и представлять на портале не свое личное, а некое кумулятивно-средневзвешенное мнение. Все, что сейчас происходит, хорошее и плохое, стоит на том, что Атрон создал этот ресурс, чтобы быть на нем еще одним ММОзговедом. Иметь свое мнение, плюсовать и минусовать, получать плюсы и минусы и вообще делать все, что делает любой пользователь. В соответствии с личными, а не модераторско-редакционными представлениями о правильном. Поэтому любой участник дискуссии может препираться с «админом» в «короне» сколько угодно, переходя на личности и обвиняя его во всех смертных грехах (проверено), и ничего карательного ему за это не будет. Но и любого другого можно. И Атрон не возьмет вожжи в руки и процесс не остановит. А то и сам может минусом подстегнуть напоследок. Как любой обычный ММОзговед. Либерализм в его утопическом проявлении с его реальными последствиями, да.
ММОзговед был задуман так: не только как площадка для обсуждения определенных (и кстати, далеко не всех) тем, но и как социальная игрушка с колбочками, трубочками и лампочками. Приходить сюда и требовать, чтобы тут срочно завели другие порядки — все равно, что требовать, чтобы из консерватории устроили кинотеатр. А недавний «эксперимент» с минусами доказывает ровно одно: что на протяжении всего этого времени яркие авторы могли самолично утопить кого угодно просто из личной антипатии. Не потому, что он писал гадости, наезды и оскорбления, которые собирают урожай минусов на ММОзге при любой погоде, а потому что им захотелось. Но никто почему-то этого не сделал. Да, система не идеальна, в ней есть дыры, которые можно превратить в эксплойты, ее можно крутить, настраивать и калибровать, но с главной функцией она справляется.
Хорошая цитата, как мне кажется. Приятно иметь дело с людьми, находящимися с тобой на одной волне. Ведь любой проект создаётся в расчёте на единомышленников.
Наконец-то представили класс лучника-мужчины. Шаблоны у меня в голове, — и не только у меня, — вернулись на место (раньше лучницей могла быть только девушка). Он, правда, не именно лучник, а арбалетчик. Оружие очень необычное: небольшой арбалет носится на руке, как перчатка.
В бою раскрывается.
Каким-то неведомым/магическим способом натягивается тетива.
И «пиу!»
Teaser Trailer
Обратите внимание, что в демке нет тренеров профессий, за исключением инженерного дела в Кабестане. И то если Метелица реализует тренеров в соответствии с ваниллой, научиться у этого тренера чему-нибудь будет нельзя — не тот уровень рецептов (там 75+, если память мне не изменяет).
Поверьте, мне бы очень хотелось, чтобы классика стала доступна аккурат после Близзкона. Но, боюсь, это невозможно.
Или может быть выискивание неточностей, это когда раз за разом приходится оправдываться против огульных обвинений? Вы манипуляторы, говорят они. Вы затыкаете другое мнение, говорят они. Но в качестве примеров манипулирования приводят переиначенные слова, а в качестве затыкания мнения — ну, себя любимых, которых никто не затыкал. И вот когда в этих условиях ты начинаешь показывать, что нет же, вот что было сказано, оно не про манипулирование, вот же, все эти другие мнения отлично общаются, вот же где на самом деле затыкание, то это оказывается выискиванием неточностей. Серьёзно?
P.S. да, вы правы, редакция в праве поддерживать чистоту места, которое для них является домом.
когда стороны конфликта не обосновывают свою позицию, а начинают выискивать неточности, слабости аргументации позиции противника(в том числе и ссылками на отдельные, вырванные из контекста фразы), то при всей благопристойности выражений, конфликт приобретает вид «дурак,… сам дурак). Атрон — не написал это в продолжении переписки в ЛС, так как считаю, что должны прочитать все стороны конфликта, и попытаться проанализировать сами, когда же они позволили себе перевести конструктивную дискуссию в неконструктивный конфликт. Написал не для подливания масла в огонь, а для для учета в дальнейшем.
PS: заблокированную статью Ascend-а успел рано утром прочитать, ну что могу сказать: право редакции делать на своем ресурсе, что посчитают нужным, трудно оспорить.