Спасибо так же всем отписавшимся. Да, я экстраполировал с предыдущей заметки, поскольку здесь о своих тратах писали меньше. Так гораздо понятнее. Значит, гипотетический дизайнер просчитался.
Особое спасибо Ksheihasse за углубленное описание механики!
К заметкам претензии в основном потому, что совершенно дикие забросы представляются если и не необходимыми, то рекомендуемыми.
И это очень ярко характеризует проблему, которую ты, вероятно, не замечаешь. Возможно, тебе кажется, что достаточно доказать, будто в игру с продажей преимуществ можно играть без их покупки, как факт продажи этих преимуществ вдруг нивелируется. А при этом нивелируется только заявление об обязательном чеке. Эту ошибку автор совершил только в первом тексте. Здесь её уже нет.
Не имеет никакого значения, сколько денег ты тратишь на игру. Даже в Аллодах Онлайн всегда были люди, которые говорили, что не потратили ни копейки. И как-то это не мешало критиковать магазин Аллодов Онлайн и говорить о несправедливой монетизации там. Субъективные траты в играх с продажей преимуществ никогда не были индикатором чего-либо. Индикатором всегда было то, сколько ты можешь потратить и что за это можешь получить. Если игроки за потраченные по официальным ценникам в магазине деньги ничего не получают, это такое же надувательство, как продажа преимуществ под вывеской «игра». И об этом тоже стоит говорить открыто. Это тоже информация. Никого из играющих это не дискредитирует. Не вы создавали этот магазин. Не переносите упреки в адрес магазина и разработчиков на себя.
Попытка переключить внимание на персональные упреки в адрес автора о нерациональном использовании полученного преимущества — еще одна крайне неудачная тема. То, что один игрок может более эффективно распоряжаться меньшими возможностями по сравнению с другим игроком, абсолютно не противоречит тому факту, что в игре продаются преимущества, которыми кто-то может воспользоваться эффективно. А вот более объективные замечания, такие как покупка склада в локации, которая проскакивается в нынешних реалиях за два часа — хорошая и полезная информация, но она, боюсь, утонет во всём остальном.
Ну, и последнее. Как уже несколько раз было сказано — появление этих заметок не чей-то злой умысел, это чистейшая демонстрация Эффекта Стрейзанд. Противодействие Эффекту Стрейзанд только одно — осветить более корректно информационный повод, который до этого пытались всячески спрятать. Вы этого не делаете. Вы возмущаетесь некорректной информацией, но отказываетесь публиковать нормально структурированную корректную информацию. Нельзя в формулировке «не всем нравится текущая модель монетизации» осветить своё отношение к системе монетизации и считать, что вопрос информирования о реальном положении дел в игре исчерпан. Я не прошу тебя это делать, но я объясняю, что это не решает проблему — альтернатив представленной информации нет. Потому что нападки на автора, тем более сделанные в такой форме, как здесь, не могут быть альтернативной информацией.
Твои друзья (наверное) дружно поставили мне минусы за, казалось бы, вежливый и неагрессивный комментарий. Раз у вас (наверное) дружеские отношения, можешь у них узнать, ставилось ли целью сделать мне неприятно (что безусловно получилось), или же за что-то ещё?
Я думаю, все так устали от этого спора, что минусы ставят в знак категорического несогласия с чем-то. Чтобы не писать больше ничего буквами. Навскидку вижу, что там можно не согласиться, причем категорически, с пп 3-5. К тому же, у нас с тобой давно уже своя атмосфера, не все способны понять, что твой комментарий не агрессивный. Со стороны все может выглядеть иначе, неоднократно в этом убеждалась. Мои комментарии тоже часто понимают совершенно не так, как я их задумывала :)
Я вот, к сожалению, регулярно срываюсь и перестаю быть няшей, что ж теперь, когда я по делу говорю, это игнорировать?
Конечно. У нас в соседних сферах это называется «дискредитация источника». Людям свойственно терять желание конструктивно беседовать с человеком, который в других ситуациях показал свою предвзятость, некомпетентность или грубость по отношению к ним. И не только к ним.
Мне кажется, что он начался ещё в прошлую «зарубу» в заметке Dufo, а теперь продолжается.
Знаешь, а в этом что-то есть. Возможно, ты прав.
Вот ты в прошлой заметке не согласилась со словом «преимущества» в контексте магазина в БДО. Хотя раньше ты бы не стала спорить
Стала бы, конечно. Я всегда делила преимущества на «процессуальные» и «фактические». С 2004 года, когда меня этому научил один киевский политтехнолог. Хочешь это обсудить — я всегда готова, если что :) Но только с тобой, а не со всеми остальными.
Да, я понимаю, что тебе комфортно играть. Т.е. действительно комфортно. Но единых правил ведь и правда нет. И раньше мы об этом не спорили, а теперь это вызывает кучу минусов.
Потому что с этим никто не согласен. А почему не согласен — опять же, здесь обсуждать бессмысленно. Это поле уже никогда не будет пригодно для цивилизованной дискуссии на подобные темы. Но опять же, с тобой я это обсудить могу.
Асценд вон «рычит» (напоминаю, что я это слово и применительно к себе использую, прошу не воспринимать в штыки), да и не только он. А ты говоришь — не поменялось отношение.
А может, поменялось отношение к чему-то совершенно другому? Например, к людям, дискуссиям и используемым тут личным определениям. А магазин тут вообще дело десятое.
Ну, угостить тебя мороженкой я с удовольствием, но для этого нужно лично пересекаться, а с этим, насколько я понимаю, пока проблемы.
Ну вот смотри. Твои друзья (наверное) дружно поставили мне минусы за, казалось бы, вежливый и неагрессивный комментарий. Раз у вас (наверное) дружеские отношения, можешь у них узнать, ставилось ли целью сделать мне неприятно (что безусловно получилось), или же за что-то ещё? Потому что я вот смотрю, за что сейчас прилетело мне и мне действительно после этого кажется, что даже без фразы про рыбок тому комментарию досталось бы. И вот это, кажется, вообще даже близко не располагает к нормальной беседе.
Но от тех, кто указывает другим на низкую культуру общения и поучает, как нужно себя вести, обычно ожидаешь чего-то другого, не так ли?
Это так не работает. Если возможность обращать внимание на перегибы других будет только у кристально чистых личностей, то, конечно, никто не будет иметь возможности это делать, но лучше от этого не станет. Я вот, к сожалению, регулярно срываюсь и перестаю быть няшей, что ж теперь, когда я по делу говорю, это игнорировать? Атрон — не бог, не достиг нирваны, он обычный человек. Который подвержен эмоциям (больше, чем многие), который часто с большим трудом (и в таких формулировках) признаёт свои ошибки. Но когда он говорит по делу, от этого дельность меньшей не становится. Да и говорил я это про вот эту ужасную ветку Tis vs остальные. При этом Tis заминусован жёстко, а вы — ну так. Хотя и то, и то — примерно одного поля ягоды.
И вообще-то конфликт связан с нашим восприятием магазина только косвенно, и меня печалит то, что это пытаются представить иначе.
Я вообще не понимаю, с чем связан конфликт. Мне кажется, что он начался ещё в прошлую «зарубу» в заметке Dufo, а теперь продолжается. Это не значит, что сейчас нет причин и исключительно личные обиды, конечно нет.
Я в БДО трачу деньги не на то, что тут лихо окрестили «преимуществами», а на косметику, и при этом до сих пор считаю, что любая косметика в шопе в чем-то обкрадывает игру.
Я рад это слышать, но и про изменение в позиции речь шла не столько про чисто магазин. Посмотри какую агрессию (у меня уже достаточно минусов, чтобы называть это таким словом) вызывают даже нейтральные комментарии по теме. Тут же какое дело. Вот ты в прошлой заметке не согласилась со словом «преимущества» в контексте магазина в БДО. Хотя раньше ты бы не стала спорить, потому что возможность чего-то получить быстрее и проще — всегда было преимуществом. Дополнительные статы — тоже. Преимущество не обязательно должно быть большим и непреодолимым, чтобы быть преимуществом. Оно даже не должно иметь лично для тебя ценность, чтобы быть преимуществом. Или вот. Игра ли БДО. Если принимать более менее устоявшееся представление, что это помимо всего прочего, действия в рамках единых правил. А тут объективно нет единых правил. Да, я понимаю, что тебе комфортно играть. Т.е. действительно комфортно. Но единых правил ведь и правда нет. И раньше мы об этом не спорили, а теперь это вызывает кучу минусов.
Асценд вон «рычит» (напоминаю, что я это слово и применительно к себе использую, прошу не воспринимать в штыки), да и не только он. А ты говоришь — не поменялось отношение.
Мороженку бы сейчас, но увы :(
Ну, угостить тебя мороженкой я с удовольствием, но для этого нужно лично пересекаться, а с этим, насколько я понимаю, пока проблемы.
А кто, прости, тебя проверяет на соответствие идеологическим установкам? Вопрос же исключительно в аргументации, а не в том, во что ты играешь. Как верно замечено, те же аргументы «я в 100 раз меньше плачу, мой друг вообще бесплатно играют, столько платят только дураки», над которыми раньше, вроде, справедливо смеялись, теперь вдруг стали вполне себе титульными.
Почему раз за разом возникает довод о том, сколько и за что люди платят, как если бы кто-то об этом кого-то спрашивал? Какая разница, платил человек за платья или за преимущества, если мы обсуждаем сам факт наличия продажи преимуществ в игре? Мы обсуждали эти факты по поводу других игр столько, сколько существует ММОзговед. Ты сам писал о том, что игра с продажей преимуществ — это не игра. Если ты изменил свою позицию, получил новую информацию, я не против её обсудить. И в принципе не проблема, что, возможно, я не знаю, но возможно твоя позиция изменилась. Я просто до сих пор считаю, что ты вправе тогда был её высказывать, и никто не оскорблялся. Никто не принимал на свой счёт. Есть мнение. Человек имеет на него право.
Отделять котлеты от мух — полезный навык. Считать определенную модель хорошей и правильной еще не значит, что кто-то, кто играет в несферические игры, куда-то там дрейфует. Еще раз по буквам, дрейф в позиции — это что-то из приверженности идеологии, которая как вера, меняется через покаяние. Постоянная проверка на соответствие идеологическим установкам — это сектанство, не более. И имеет так же мало отношения к декларации няшности как советский коммунизм к свободе человека.
до рыбок не дочитал, каюсь, по работе отвлёкся и забыл, что не дочитал.
Ну, ты сбросил с моей головы тяжелый булыжник недоумения, и я рада.
изменения в позиции наблюдаю и огорчаюсь
Самое смешное, что нет их. Я в БДО трачу деньги не на то, что тут лихо окрестили «преимуществами», а на косметику, и при этом до сих пор считаю, что любая косметика в шопе в чем-то обкрадывает игру. Я так считаю, ага, тогда, сейчас и всегда. Но это никак не мешает мне быть несогласной с кучей несуразных вещей, которую тут нагромоздили, и уж точно с тем, что БДО — это «не игра». И вообще-то конфликт связан с нашим восприятием магазина только косвенно, и меня печалит то, что это пытаются представить иначе.
попытки оправдать своё поведение тем, что кто-то другой тоже так делает не красят обе стороны.
Увы, мягкости, доброты и компромиссности у меня и со свечкой не найти, зато резкости и категоричности мне отсыпали двойную меру. Свои слабости я прекрасно знаю. Но от тех, кто указывает другим на низкую культуру общения и поучает, как нужно себя вести, обычно ожидаешь чего-то другого, не так ли?
Вообще не понимаю, при чем тут обещания кому-то. Кто и зачем мог бы их давать? Позиция человека, как мне кажется, это система личных убеждений. Она формируется человеком для самого себя.
Тут дело какое. Раздвоения личности у Атрона, кажется, нет. Вы пишете интересные заметки, что ммозговеду только на пользу. Казалось бы, зачем бороться…
1) сапиенсы мы, да. :)
2) до рыбок не дочитал, каюсь, по работе отвлёкся и забыл, что не дочитал.
3) большинство минусов никуда бы не делось и без этого пассажа (готов был бы поставить мороженку, если бы можно было проверить).
4) изменения в позиции наблюдаю и огорчаюсь
5) попытки оправдать своё поведение тем, что кто-то другой тоже так делает не красят обе стороны.
Спасибо так же всем отписавшимся. Да, я экстраполировал с предыдущей заметки, поскольку здесь о своих тратах писали меньше. Так гораздо понятнее. Значит, гипотетический дизайнер просчитался.
Особое спасибо Ksheihasse за углубленное описание механики!
И это очень ярко характеризует проблему, которую ты, вероятно, не замечаешь. Возможно, тебе кажется, что достаточно доказать, будто в игру с продажей преимуществ можно играть без их покупки, как факт продажи этих преимуществ вдруг нивелируется. А при этом нивелируется только заявление об обязательном чеке. Эту ошибку автор совершил только в первом тексте. Здесь её уже нет.
Не имеет никакого значения, сколько денег ты тратишь на игру. Даже в Аллодах Онлайн всегда были люди, которые говорили, что не потратили ни копейки. И как-то это не мешало критиковать магазин Аллодов Онлайн и говорить о несправедливой монетизации там. Субъективные траты в играх с продажей преимуществ никогда не были индикатором чего-либо. Индикатором всегда было то, сколько ты можешь потратить и что за это можешь получить. Если игроки за потраченные по официальным ценникам в магазине деньги ничего не получают, это такое же надувательство, как продажа преимуществ под вывеской «игра». И об этом тоже стоит говорить открыто. Это тоже информация. Никого из играющих это не дискредитирует. Не вы создавали этот магазин. Не переносите упреки в адрес магазина и разработчиков на себя.
Попытка переключить внимание на персональные упреки в адрес автора о нерациональном использовании полученного преимущества — еще одна крайне неудачная тема. То, что один игрок может более эффективно распоряжаться меньшими возможностями по сравнению с другим игроком, абсолютно не противоречит тому факту, что в игре продаются преимущества, которыми кто-то может воспользоваться эффективно. А вот более объективные замечания, такие как покупка склада в локации, которая проскакивается в нынешних реалиях за два часа — хорошая и полезная информация, но она, боюсь, утонет во всём остальном.
Ну, и последнее. Как уже несколько раз было сказано — появление этих заметок не чей-то злой умысел, это чистейшая демонстрация Эффекта Стрейзанд. Противодействие Эффекту Стрейзанд только одно — осветить более корректно информационный повод, который до этого пытались всячески спрятать. Вы этого не делаете. Вы возмущаетесь некорректной информацией, но отказываетесь публиковать нормально структурированную корректную информацию. Нельзя в формулировке «не всем нравится текущая модель монетизации» осветить своё отношение к системе монетизации и считать, что вопрос информирования о реальном положении дел в игре исчерпан. Я не прошу тебя это делать, но я объясняю, что это не решает проблему — альтернатив представленной информации нет. Потому что нападки на автора, тем более сделанные в такой форме, как здесь, не могут быть альтернативной информацией.
Конечно. У нас в соседних сферах это называется «дискредитация источника». Людям свойственно терять желание конструктивно беседовать с человеком, который в других ситуациях показал свою предвзятость, некомпетентность или грубость по отношению к ним. И не только к ним.
Знаешь, а в этом что-то есть. Возможно, ты прав.
Стала бы, конечно. Я всегда делила преимущества на «процессуальные» и «фактические». С 2004 года, когда меня этому научил один киевский политтехнолог. Хочешь это обсудить — я всегда готова, если что :) Но только с тобой, а не со всеми остальными.
Потому что с этим никто не согласен. А почему не согласен — опять же, здесь обсуждать бессмысленно. Это поле уже никогда не будет пригодно для цивилизованной дискуссии на подобные темы. Но опять же, с тобой я это обсудить могу.
А может, поменялось отношение к чему-то совершенно другому? Например, к людям, дискуссиям и используемым тут личным определениям. А магазин тут вообще дело десятое.
Но мысль-то интересная :)
Это так не работает. Если возможность обращать внимание на перегибы других будет только у кристально чистых личностей, то, конечно, никто не будет иметь возможности это делать, но лучше от этого не станет. Я вот, к сожалению, регулярно срываюсь и перестаю быть няшей, что ж теперь, когда я по делу говорю, это игнорировать? Атрон — не бог, не достиг нирваны, он обычный человек. Который подвержен эмоциям (больше, чем многие), который часто с большим трудом (и в таких формулировках) признаёт свои ошибки. Но когда он говорит по делу, от этого дельность меньшей не становится. Да и говорил я это про вот эту ужасную ветку Tis vs остальные. При этом Tis заминусован жёстко, а вы — ну так. Хотя и то, и то — примерно одного поля ягоды.
Я вообще не понимаю, с чем связан конфликт. Мне кажется, что он начался ещё в прошлую «зарубу» в заметке Dufo, а теперь продолжается. Это не значит, что сейчас нет причин и исключительно личные обиды, конечно нет.
Я рад это слышать, но и про изменение в позиции речь шла не столько про чисто магазин. Посмотри какую агрессию (у меня уже достаточно минусов, чтобы называть это таким словом) вызывают даже нейтральные комментарии по теме. Тут же какое дело. Вот ты в прошлой заметке не согласилась со словом «преимущества» в контексте магазина в БДО. Хотя раньше ты бы не стала спорить, потому что возможность чего-то получить быстрее и проще — всегда было преимуществом. Дополнительные статы — тоже. Преимущество не обязательно должно быть большим и непреодолимым, чтобы быть преимуществом. Оно даже не должно иметь лично для тебя ценность, чтобы быть преимуществом. Или вот. Игра ли БДО. Если принимать более менее устоявшееся представление, что это помимо всего прочего, действия в рамках единых правил. А тут объективно нет единых правил. Да, я понимаю, что тебе комфортно играть. Т.е. действительно комфортно. Но единых правил ведь и правда нет. И раньше мы об этом не спорили, а теперь это вызывает кучу минусов.
Асценд вон «рычит» (напоминаю, что я это слово и применительно к себе использую, прошу не воспринимать в штыки), да и не только он. А ты говоришь — не поменялось отношение.
Ну, угостить тебя мороженкой я с удовольствием, но для этого нужно лично пересекаться, а с этим, насколько я понимаю, пока проблемы.
Почему раз за разом возникает довод о том, сколько и за что люди платят, как если бы кто-то об этом кого-то спрашивал? Какая разница, платил человек за платья или за преимущества, если мы обсуждаем сам факт наличия продажи преимуществ в игре? Мы обсуждали эти факты по поводу других игр столько, сколько существует ММОзговед. Ты сам писал о том, что игра с продажей преимуществ — это не игра. Если ты изменил свою позицию, получил новую информацию, я не против её обсудить. И в принципе не проблема, что, возможно, я не знаю, но возможно твоя позиция изменилась. Я просто до сих пор считаю, что ты вправе тогда был её высказывать, и никто не оскорблялся. Никто не принимал на свой счёт. Есть мнение. Человек имеет на него право.
Так это всё-таки личное дело или нет?
Самое смешное, что нет их. Я в БДО трачу деньги не на то, что тут лихо окрестили «преимуществами», а на косметику, и при этом до сих пор считаю, что любая косметика в шопе в чем-то обкрадывает игру. Я так считаю, ага, тогда, сейчас и всегда. Но это никак не мешает мне быть несогласной с кучей несуразных вещей, которую тут нагромоздили, и уж точно с тем, что БДО — это «не игра». И вообще-то конфликт связан с нашим восприятием магазина только косвенно, и меня печалит то, что это пытаются представить иначе.
Увы, мягкости, доброты и компромиссности у меня и со свечкой не найти, зато резкости и категоричности мне отсыпали двойную меру. Свои слабости я прекрасно знаю. Но от тех, кто указывает другим на низкую культуру общения и поучает, как нужно себя вести, обычно ожидаешь чего-то другого, не так ли?
Мороженку бы сейчас, но увы :(
Вообще не понимаю, при чем тут обещания кому-то. Кто и зачем мог бы их давать? Позиция человека, как мне кажется, это система личных убеждений. Она формируется человеком для самого себя.
По второму вопросу я не очень понял, извиняюсь. Но если абстрактно, то указать на факт хамства можно как вежливо, так и хамски.
2) до рыбок не дочитал, каюсь, по работе отвлёкся и забыл, что не дочитал.
3) большинство минусов никуда бы не делось и без этого пассажа (готов был бы поставить мороженку, если бы можно было проверить).
4) изменения в позиции наблюдаю и огорчаюсь
5) попытки оправдать своё поведение тем, что кто-то другой тоже так делает не красят обе стороны.