Финансисты в качестве плеймейкеров уже засветились в EVE, и ССР прикрыло эту лавочку от греха подальше. Ребята запилили лотерею, аккумулировали в своих руках огромный капитал и просто проплатили успешную войну против Гуннов. Звучит шикарно и захватывающе, если за этим следить издалека по принципу «а чо там у капсулиров?», а не играть в EVE.
А что за этим стоит? В синем углу ринга Гунны и альянс вокруг них — это тысячи бойцов, шахтеров и производственников; дохрениарды тонн результатов их труда, сотни человекочасов на обеспечение функционирования всего этого. В правом углу лавочка, занимающаяся лотереей, тоесть приемом денег от всех желающих и выдачей удачливым счастливчикам. Не знаю сколько их, но явно мееееееееееньше чем пчелок. Они не перевозят грузы, не добывают руду, не перерабатывают и не производят, они просто собирают деньги. И вот эта компашка, паразитирующая на человеческой жажде халявы и азарте оказывается способной выгнать Гуннов на мороз. ИМХО, это явный пример абсолютной противоположности тезиса «люди как ресурс». Плевать сколько людей стоит за тобой, главное — количество нулей на счету.
Система кредитования? Финансисты в качестве плеймейкера?? Экономика как соревновательный элемент??? Да не дай бог это для ММО игр. Рип энд пис. И камушек сверху. Если только конечно не пытаться сделать чистый симулятор экономики. С некоторыми костылями в виде той же экологии для антуража. Потому как не особо жизнеспособна эта система. В ней денежная единица будет являться ценностью сама по себе, а не как универсальный эквивалент произведенной продукции. Ну и получим лишь соревнование «у кого мешок толще». А чем это собственно будет отличаться от свободного ПВП? Всего лишь видом инструмента. Финансовый труп игрока. Звучит…
Система контрактов? Да. Свободные денежные потоки? Боже упаси. Ну или ставить дяденьку бородатого с большим посохом для контроля печатного станка
Я считаю, что в переведенном мной материале, который описывает фактическое положение вещей в Eco, а еще устремления идеолога, содержатся тонны интересного, что могло бы быть перенесено в любую MMO, отбросив воксельные ограничения самой Eco.
Начать с фундаментальной мысли об играх с нулевой и ненулевой суммой. Ведь эту тему вообще ни один разработчик на моей памяти не поднимал. Если задуматься, игры с нулевой суммой больше всего подходят спаррингу один на один в условиях четкого соревнования и турнирных таблиц. И, соответственно, меньше всего подходят большим сообществам, проживающим в открытых игровых мирах. Потому что в таких условиях игра с нулевой суммой будет порождать просто иерархию боли, где выигрышем будет считаться даже пребывание на не самых нижних позициях такой иерархии.
Или вот пользовательские квесты (контракты), в которых ты осуществляешь какую-то базовую активность, не потому что тебе искусственные персонажи пытаются занять руки, а потому что это реально кому-то живому нужно. Помимо того, что это просто интереснее, такие контракты — действительно хорошая первая ступень для отношений с минимальным уровнем доверия. И это однозначный пример игры с ненулевой суммой, чистой обоюдовыгодной кооперации. А система репутации, прочно увязанная не с выклянчиванием «река» на площади, а реальным выполнением контрактов, открывает путь к новым более сложным пользовательским квестам с требованиями иметь определенный уровень репутации, оставаясь чистой аналогией выращивания репутации к NPC-фракции для получения новых заданий, но при этом, с точки зрения задач MMO, идеологически находится на другом полюсе от игры с искусственными образованиями.
Или собственная валюта. Там, где в привычных MMO-мирах мы видим главную мотивацию к вражде в духе «нам скучно стало / а чем еще здесь заниматься?», помимо кучи продуктивных занятий и, как верно было замечено, отдельной «игре в игре», мы еще получаем структуру, существенно меньше заинтересованную в том, чтобы подвергать себя (а значит, и собственную валюту) не просто повышенным рискам, а однозначному падению курса, который большими усилиями поддерживался до этого.
Или системы правления, создающие целые сюжеты. Или голосование за законы, распространяющиеся на отдельные области или касающиеся отдельных категорий. Или фискальная политика, которая значительно сложнее «в Гиране пять или пятнадцать?» (впрочем, в современной версии Lineage 2 даже это упразднили). Или системы кредитования? Или реальная роль финансистов в качестве плеймейкеров?
Неужели ничего из этого никак не пригодится любой приличной MMO, желающей пройти хоть немного дальше начального примитивизма? А ведь ценность в том, что это не фантазии, не теории, это уже реализовано в Eco в виде механик. Да, в связи с поставленными задачами и игровой концепцией, там воксельный мир и астероидная сессия, но куда ценнее то, что мы видим, как маленькая команда берет и сворачивает горы, буквально — горы, нагроможденные за десятилетия откровенными лентяями, кичащимися многомиллионными доходами и рассказывающими, что они «все уже в жанре испробовали, пора идти в какой-то другой».
Player versus Player это как раз про обоюдное раздавание тумаков, это заложено в самом термине.
Я как раз пытаюсь сказать, что нет — это невероятно узкое представление о термине в контексте противостояния, конфликта между двумя людьми. Два живых торговца на рынке EVE точно так же занимаются прямым «Player versus Player». Это самый простой пример, а ведь есть еще куча видов непрямой конкуренции между живыми людьми.
Я еще раз хочу сделать акцент на том, что ганк в открытых мирах — самое тупое и трусливое, что можно сделать вообще. Это полная противоположность идеи Player versus Player, где другой живой человек должен стать более крутым вызовом. Вместо этого в открытых мирах живой человек нужен именно как менее совершенный противник, способный отвлекаться, неспособный подстраивать свой уровень сложности и экипировку под нападающего, зато способный создать иллюзию победы над живым противником. Да любой ребенок, почуяв настоящую опасность своей жизни, в реальности нанесет взрослому значительно больше ущерба, чем среднестатистическая жертва ганкера, которая отвлеклась или у которой, согласно довольно примитивным математическим формулам, даже не было шанса представлять хоть какую-то опасность для нападающего.
Объясни мне, как, как я, находясь в здравом уме, могу считать победой не честный спарринг на арене с живым человеком в моей лиге, а нападение на зазевавшуюся жертву под мобами или в какой-то другой ситуации, где нет ни баланса, ни равных шансов, ни чего-то хотя бы отдаленно напоминающего реальный вызов? И еще, объясни мне — зачем? Вот зачем мне бегать и раздавать эти оплеухи совершенно постороннему человеку?
Зачем, имея кучу сетевых шутеров, MOBA-игр и других куда более киберспортивно-соревновательных пространств, идти в открытый мир, где нет ни сессии, ни баланса, ни концентрации противника на состязании, и нападать на людей, которые тебе ничего не сделали? Я вижу только одну причину — он для этого туда и пошел, чтобы благодаря отсутствию всего перечисленного получить неоспоримое преимущество и интерпретировать это как победу в PvP.
Знаешь Rigeborod иногда мне не хочется писать комментарии из 20 тысяч слов чтобы объяснять собеседнику то, что мне кажется возмутительно очевидным. Видимо это заслуживает минуса.
Как ни странно, продвинутая экономика совершенно не исключает превращения игры в ганкбокс, равно как и наоборот — игра с примитивными встроенными механиками может обеспечить безопасность и даже в некотором роде собрать здоровое, благожелательное сообщество. Поскольку важна по большому счету не экономическая, а социальная и политическая части игры.
Player versus Player это как раз про обоюдное раздавание тумаков, это заложено в самом термине. Если игроки ломают друг другу лица, это ПвП, если команды игроков ломают лица другим командам это командное ПвП, если игроки ломают лица ботам это ПвЕ, если команда игроков ломает лица ботам это кооператив. В ММО и Море Воров с Адрифтом все эти форматы находятся в одном пространстве. И в погоне за ПвП одни игроки ломают лица другим игрокам, которые собрались для кооператива. И тем самым ломают игру кооперативщикам.
И тут уже, конечно, вопрос, кто здесь больший балбес — этот залетных инфантил, который на игру потратил от силы неделю, или вот этот инфантил, который на создание этой игры потратил многие годы, искренне считая ЭТО занятием, достойным принуждения.
Геймдизайнеры не ленивыеи не считают «это занятие» достойным принуждения. Просто некоторые еще не доперли что в одной игре разным людям могут быть интересны разные механики. Не раз слышал о девушках, которые играли в АА исключительно в «Веселую Ферму», и в дискорде недавно узнал что в БДО большинство коневодов — девушки. И все они согласны с тем что их могут в любой момент заПКашить, они не согласны бояться этого каждую минуту.
Почему именно за БДО тебе стало обидно не не совсем понятно.
Что? о__0
В каком месте дискуссии мне стало «обидно за БДО»? Тему «этой игры», в которую я играю, а вы никогда не стали бы, поднял вообще-то ты.
Далее. Я такой же игрок, как и вы, и высказываю здесь свое мнение, так же, как и Асценд в комментариях выше. Я не пыталась запретить ему высказываться, я не минусовала его комментарии, я с ними просто спорила. Я вообще думала, что несогласие и спор в комментариях — это просто одна из возможных механик ММОзговеда.
а вот массовость наоборот будет способствовать полноценной работе
Так вот когда будет работать, вот тогда и уделает все ММО за историю жанра как «микроскопических насекомых». Все очень просто.
Я ведь правильно подобрал критерии по которым ЭКО исключена из клуба ММО?
Понятия не имею, но звучит так, будто я ее откуда-то исключила.
Ну во-первых, ты не являешься ни олицетворением этого жанра, ни и его обладательницей. Не очень понятно почему именно тебя это оскорбило, хотя я и Асценд вроде бы такие же игроки в ММО, как и ты. Асценд даже поболе меня будет.
Во-вторых, во фразе Асценда не шла речь про БДО, по-видимому за которую ты оскорбилась. Туда же входят такие игры как ЛА2, ХиХ или Ева, или любая другая ММО. Почему именно за БДО тебе стало обидно не не совсем понятно. См. аргумент выше.
Во-третьих, в данном конкретном случае мы обсуждаем механики, и в данном конкретном случае конкретные два жанра не являются необходиым условием работы обсуждаемых механик. Для их работы не важна конечность мира, а вот массовость наоборот будет способствовать полноценной работе. Я ведь правильно подобрал критерии по которым ЭКО исключена из клуба ММО?
Напомню: первая реплика была о том, что вот, можно сделать ПвП в играх без насилия (я, кстати, тоже верю, что можно). На что Демч ответил — но это же не ММО.
Как к этому относятся горизонты развития Евы и тем более инсты с заточками? Почему мы противопоставляем инсты и экономические механики в этом треде? И причем тут вообще Ева, в которой война уже есть, и экономика уже работает на эту войну?
Я в курсе твоих антипатий не потому, что читала какие-то старые заметки и комментарии. Но все это, включая неожиданный выпад в адрес моей «этой игры», вряд ли относится к нашей нынешней дискуссии.
Разве что цель дискуссии на самом деле именно в этом.
Почему, я всегда рада обсудить возможность переноса тех или иных в ММО и обсуждаю эту тему с энтузиазмом.
Просто выпад в стиле «по сравнению с этой не-ММО все ММО просто микроскопические насекомые» мне не кажется началом конструктивной дискуссии. Это обесценивает не мою «законченную игру», а весь жанр, который я, несмотря на его консервативность, люблю.
И да, я не вижу ничего узкого, речь идет о совершенно разных жанрах :/
И да, я в курсе ваших антипатий, вы очень прозрачно их показываете :)
И я их никогда не скрывал ещё с выхода этой игры. Эта игра не может мне предложить ничего, потому что даже то, что в потенциале могло бы мне там понравиться, сделано на «получите уже и отстаньте», если говорить мягко.
Но никаких аргументов в пользу этой точки зрения не будет? Потому что следуя такой логике, сравнивать можно только сущности из одной узкой категории и всегда можно поменять границы этой категории, чтобы исключить неудобные для тебя лично сущности.
А что за этим стоит? В синем углу ринга Гунны и альянс вокруг них — это тысячи бойцов, шахтеров и производственников; дохрениарды тонн результатов их труда, сотни человекочасов на обеспечение функционирования всего этого. В правом углу лавочка, занимающаяся лотереей, тоесть приемом денег от всех желающих и выдачей удачливым счастливчикам. Не знаю сколько их, но явно мееееееееееньше чем пчелок. Они не перевозят грузы, не добывают руду, не перерабатывают и не производят, они просто собирают деньги. И вот эта компашка, паразитирующая на человеческой жажде халявы и азарте оказывается способной выгнать Гуннов на мороз. ИМХО, это явный пример абсолютной противоположности тезиса «люди как ресурс». Плевать сколько людей стоит за тобой, главное — количество нулей на счету.
Система контрактов? Да. Свободные денежные потоки? Боже упаси. Ну или ставить дяденьку бородатого с большим посохом для контроля печатного станка
Начать с фундаментальной мысли об играх с нулевой и ненулевой суммой. Ведь эту тему вообще ни один разработчик на моей памяти не поднимал. Если задуматься, игры с нулевой суммой больше всего подходят спаррингу один на один в условиях четкого соревнования и турнирных таблиц. И, соответственно, меньше всего подходят большим сообществам, проживающим в открытых игровых мирах. Потому что в таких условиях игра с нулевой суммой будет порождать просто иерархию боли, где выигрышем будет считаться даже пребывание на не самых нижних позициях такой иерархии.
Или вот пользовательские квесты (контракты), в которых ты осуществляешь какую-то базовую активность, не потому что тебе искусственные персонажи пытаются занять руки, а потому что это реально кому-то живому нужно. Помимо того, что это просто интереснее, такие контракты — действительно хорошая первая ступень для отношений с минимальным уровнем доверия. И это однозначный пример игры с ненулевой суммой, чистой обоюдовыгодной кооперации. А система репутации, прочно увязанная не с выклянчиванием «река» на площади, а реальным выполнением контрактов, открывает путь к новым более сложным пользовательским квестам с требованиями иметь определенный уровень репутации, оставаясь чистой аналогией выращивания репутации к NPC-фракции для получения новых заданий, но при этом, с точки зрения задач MMO, идеологически находится на другом полюсе от игры с искусственными образованиями.
Или собственная валюта. Там, где в привычных MMO-мирах мы видим главную мотивацию к вражде в духе «нам скучно стало / а чем еще здесь заниматься?», помимо кучи продуктивных занятий и, как верно было замечено, отдельной «игре в игре», мы еще получаем структуру, существенно меньше заинтересованную в том, чтобы подвергать себя (а значит, и собственную валюту) не просто повышенным рискам, а однозначному падению курса, который большими усилиями поддерживался до этого.
Или системы правления, создающие целые сюжеты. Или голосование за законы, распространяющиеся на отдельные области или касающиеся отдельных категорий. Или фискальная политика, которая значительно сложнее «в Гиране пять или пятнадцать?» (впрочем, в современной версии Lineage 2 даже это упразднили). Или системы кредитования? Или реальная роль финансистов в качестве плеймейкеров?
Неужели ничего из этого никак не пригодится любой приличной MMO, желающей пройти хоть немного дальше начального примитивизма? А ведь ценность в том, что это не фантазии, не теории, это уже реализовано в Eco в виде механик. Да, в связи с поставленными задачами и игровой концепцией, там воксельный мир и астероидная сессия, но куда ценнее то, что мы видим, как маленькая команда берет и сворачивает горы, буквально — горы, нагроможденные за десятилетия откровенными лентяями, кичащимися многомиллионными доходами и рассказывающими, что они «все уже в жанре испробовали, пора идти в какой-то другой».
Я еще раз хочу сделать акцент на том, что ганк в открытых мирах — самое тупое и трусливое, что можно сделать вообще. Это полная противоположность идеи Player versus Player, где другой живой человек должен стать более крутым вызовом. Вместо этого в открытых мирах живой человек нужен именно как менее совершенный противник, способный отвлекаться, неспособный подстраивать свой уровень сложности и экипировку под нападающего, зато способный создать иллюзию победы над живым противником. Да любой ребенок, почуяв настоящую опасность своей жизни, в реальности нанесет взрослому значительно больше ущерба, чем среднестатистическая жертва ганкера, которая отвлеклась или у которой, согласно довольно примитивным математическим формулам, даже не было шанса представлять хоть какую-то опасность для нападающего.
Объясни мне, как, как я, находясь в здравом уме, могу считать победой не честный спарринг на арене с живым человеком в моей лиге, а нападение на зазевавшуюся жертву под мобами или в какой-то другой ситуации, где нет ни баланса, ни равных шансов, ни чего-то хотя бы отдаленно напоминающего реальный вызов? И еще, объясни мне — зачем? Вот зачем мне бегать и раздавать эти оплеухи совершенно постороннему человеку?
Зачем, имея кучу сетевых шутеров, MOBA-игр и других куда более киберспортивно-соревновательных пространств, идти в открытый мир, где нет ни сессии, ни баланса, ни концентрации противника на состязании, и нападать на людей, которые тебе ничего не сделали? Я вижу только одну причину — он для этого туда и пошел, чтобы благодаря отсутствию всего перечисленного получить неоспоримое преимущество и интерпретировать это как победу в PvP.
Геймдизайнеры не ленивыеи не считают «это занятие» достойным принуждения. Просто некоторые еще не доперли что в одной игре разным людям могут быть интересны разные механики. Не раз слышал о девушках, которые играли в АА исключительно в «Веселую Ферму», и в дискорде недавно узнал что в БДО большинство коневодов — девушки. И все они согласны с тем что их могут в любой момент заПКашить, они не согласны бояться этого каждую минуту.
В каком месте дискуссии мне стало «обидно за БДО»? Тему «этой игры», в которую я играю, а вы никогда не стали бы, поднял вообще-то ты.
Далее. Я такой же игрок, как и вы, и высказываю здесь свое мнение, так же, как и Асценд в комментариях выше. Я не пыталась запретить ему высказываться, я не минусовала его комментарии, я с ними просто спорила. Я вообще думала, что несогласие и спор в комментариях — это просто одна из возможных механик ММОзговеда.
Так вот когда будет работать, вот тогда и уделает все ММО за историю жанра как «микроскопических насекомых». Все очень просто.
Понятия не имею, но звучит так, будто я ее откуда-то исключила.
Во-вторых, во фразе Асценда не шла речь про БДО, по-видимому за которую ты оскорбилась. Туда же входят такие игры как ЛА2, ХиХ или Ева, или любая другая ММО. Почему именно за БДО тебе стало обидно не не совсем понятно. См. аргумент выше.
Во-третьих, в данном конкретном случае мы обсуждаем механики, и в данном конкретном случае конкретные два жанра не являются необходиым условием работы обсуждаемых механик. Для их работы не важна конечность мира, а вот массовость наоборот будет способствовать полноценной работе. Я ведь правильно подобрал критерии по которым ЭКО исключена из клуба ММО?
Напомню: первая реплика была о том, что вот, можно сделать ПвП в играх без насилия (я, кстати, тоже верю, что можно). На что Демч ответил — но это же не ММО.
Как к этому относятся горизонты развития Евы и тем более инсты с заточками? Почему мы противопоставляем инсты и экономические механики в этом треде? И причем тут вообще Ева, в которой война уже есть, и экономика уже работает на эту войну?
Разве что цель дискуссии на самом деле именно в этом.
Просто выпад в стиле «по сравнению с этой не-ММО все ММО просто микроскопические насекомые» мне не кажется началом конструктивной дискуссии. Это обесценивает не мою «законченную игру», а весь жанр, который я, несмотря на его консервативность, люблю.
И да, я не вижу ничего узкого, речь идет о совершенно разных жанрах :/