Сумеет ли экосистема переварить мятежный элемент или сама в итоге прогнётся под ним? Вот вам готовый игровой сценарий, даже с интригой.
Дипломатические интриги ничуть не менее интересны. Возьмем того же мсье Талейрана. :)
В идеальных условиях. :)
Да нет, абсолютно обыденная вещь. Вообще, в некоторых географически обусловленных общностях очень крепко засела идея о «праве сильного», которая во многом ошибочна, потому что в своей близорукости предпочитает учитывать только один фактор влияния из многих.
В примере выше вы приводили гипотетическую ситуацию, где вам не удалось договориться с нейтральным поселением. В свете этой вашей фразы вооруженное нападение, о котором вы тоже пишете выше, представляется как раз простым выходом, а не достижением вопреки. Мне как-то так это видится. :)
Гипотетическое поселение не обязано быть слабее. Кроме того, поползут слухи — последует ответная реакция. Сумеет ли экосистема переварить мятежный элемент или сама в итоге прогнётся под ним? Вот вам готовый игровой сценарий, даже с интригой.
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.
В примере выше вы приводили гипотетическую ситуацию, где вам не удалось договориться с нейтральным поселением. В свете этой вашей фразы вооруженное нападение, о котором вы тоже пишете выше, представляется как раз простым выходом, а не достижением вопреки. Мне как-то так это видится. :)
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания.
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
Вас не смущает слово «игра» в этом полном сарказма предложении?
И здесь хотелось бы узнать ваш возраст. Если меньше 17 то рекомендую учебник по Обществознанию. Власть бывает законодательная исполнительная и судебная. Отказ от одной из них рождает перекосы. Что мы и видим в вашем случае. Закон, суд, топор. Или веревка. Меч для вас слишком благородно.
Каким боком разделение веток власти к топику? Стоп… Вы же не воспринимаете «огонь и меч» буквально в данном контексте?
В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.
Ну да игра это же это понарошку. Только окружающие здесь играют в другие игры, но на том же поле.
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
И здесь хотелось бы узнать ваш возраст. Если меньше 17 то рекомендую учебник по Обществознанию. Власть бывает законодательная исполнительная и судебная. Отказ от одной из них рождает перекосы. Что мы и видим в вашем случае. Закон, суд, топор. Или веревка. Меч для вас слишком благородно.
А что изменит моё мнение? Я бы не хотел жить в реальности, где процветает разбой. В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.
Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
Безусловно, только вот их нарушения (поддерживаемые в том числе и игровой механикой) обязательно ли должны осуждаться вне контекста игрового мира?
Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно.
Не нужно. Мне это попросту неинтересно. Тут и далее я не оправдываю свои гипотетические «позорные» действия, а лишь дискутирую на извечную тему правильно/неправильно. Критерии чего крайне размыты. Согласны?
Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.
Потому что я не связан с посторонними дружественными узами, предавать нечего.
Повторюсь, я не оправдываю ганк, потому что это зачастую бессмысленно с точки зрения игровой логики. Как пример возьмём атаку некоего нейтрального поселения. Допустим, оно контролирует ресурсы, которые позарез нужны моему сообществу. Первым делом в ход идёт дипломатия, попытка организовать торговлю. Предложение отвергается по какой-то причине. Что дальше? Нужно ли наплевать на интересы собственного сообщества и отказаться от мыслей о войне, только потому что это потенциально может обидеть чувства совершенно незнакомого мне человека?
Не это ли лицемерие, ведь ежедневно мы задеваем интересы множества людей, зачастую об этом даже не подозревая.
Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:
Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.
вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему.
Представим мир ХиХа, населённый исключительно эмпатами и филантропами. Не берусь судить за всех, но мне там будет мертвецки скучно. Не будет риска. Не будет вызова.
Я вам больше скажу, до сих пор нет единого мнения на этот счёт. Двойные стандарты, или же «готтентотская мораль» вполне часто проявляются даже в политике некоторых современных государств.
У вас-то, у вас лично мнение есть? :)
Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.
Отлично. Вы только что подтвердили мою мысль.
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.
Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.
И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?
Эту историю я уже рассказывал много раз. Люди, приходившие нам на помощь, не требовали от нас ровным счетом ничего. Хотя ломали палисад одним ударом кулака. А вот позже появившаяся русскоязычная сила требовала деньги за защиту от них же самих. В итоге была послана, разумеется, но сам факт интересен. Он интересен тем, что нет никаких «их норм поведения». Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
Странные вопросы. Зачем мне это делать? Речь идёт о грабеже и разбойных нападениях. Вы же пытаетесь приплести сюда предательство близких людей.
Меня удивляет то, что мы ходим по кругу. В тексте мной было выдвинуто предположение:
Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения.
В этом и заключаются двойные стандарты. Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно. И вы прекрасно понимаете, что удовлетворение этого желания на близких вам людях вызовет с их стороны негативные эмоции. Вы их негативную реакцию и отрицательные эмоции с легкостью прогнозируете. Хотя на ваших близких людей распространяется тот же набор спорных доводов, который приводите вы — они тоже пришли в игру, понимая, что их могут убить, обокрасть, предать. Они просто не ждут этого от вас. Ничего, кроме угрызений совести, не мешает вам совершить это с близкими вам людьми. Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.
Обращаю ваше внимание на то, что речь идет именно о посторонних нейтральных игроках, которые, очевидно, такие же живые люди. И элементарная эмпатия должна подсказать вам, что они будут испытывать тот спектр эмоций, из-за которых вы не помышляете совершить то же самое в отношение близкого человека.
Ох и элементарные вещи приходится рассказывать, конечно. Порой мне становится от этого не по себе. Но я продолжу. Итак, есть простой принцип. В детском саду его, возможно, еще не объясняют, но в школе уже точно об этом говорят: «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Другими словами, как только вы начинаете развлекаться за счет негативных эмоций другого человека, который вам ничего не сделал и ничем такого отношения не заслужил, вы превращаетесь в мерзавца. Или морального урода, да. Зовите меня моралфагом, мне пофиг. Просто нет здесь никаких персонажей, правил игры и прочей ерунды. Есть факт получения эндорфинов за счет негативных эмоций другого живого человека.
То есть когда на предложение «не относиться к другим игрокам как к НПС» вы отвечаете «Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?» — вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему. Как на этом рисунке:
Вам по каким-то причинам кажется, что если вы проявите агрессию в отношении кого-то, это как-то компенсирует агрессию в отношении вас. Но нет. Во-первых, не компенсирует. Это глупо. Во-вторых, это подло. Вместо того, чтобы мстить обидчику, вы находите жертву и сами становитесь обидчиком. Потому что жертву выбирать всегда проще, чем мстить тому, кто вас уже однажды победил. Но называть ЭТО PvP… простите меня, можно только с очень формальной точки зрения. Опять же — это куда больше похоже на ганк.
Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.
Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:
Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное.
Я здесь даже не буду тыкать вас в совершенно определенные игровые механики ХиХ, определяющие агрессию, воровство и даже нарушение территориальных владений как однозначные «преступления», из-за чего просто абсурдно утверждать, что этот мир «дикий и хаотичный». Я спрошу вас лично — если вы считаете, что «преступника нужно наказать», то как сами же можете оправдывать преступления? Или это опять двойные стандарты: то, что сделано в адрес ваших игровых партнеров — преступление, то, что сделано в адрес незнакомых людей — игровой момент? Ну, так об этом и заметка.
Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)
Значит, я ошибся, посчитав вас представителем той деревни. Прошу прощения.
Интересно, хоть кто-то из минусовавших потрудится привести контраргумент? Назовёт сколь-либо значимое цивилизационное формирование, построенное без подавления несогласных? Искренне буду рад признать свою ошибку.
А скажите, пожалуйста, на каком отрезке человеческой истории воровство, убийство и предательство воспринималось как-то отлично от того, как его воспринимают в современном обществе? Не в оттенках, не в смиренности, а базово — по факту содеянного. Я что-то не припомню.
Я вам больше скажу, до сих пор нет единого мнения на этот счёт. Двойные стандарты, или же «готтентотская мораль» вполне часто проявляются даже в политике некоторых современных государств.
Ну, и, опять же, основная мысль была простой — вы не позволяете так вести себя с друзьями. У вас есть кодекс. Без этого кодекса ни одно сообщество не выживет. И вы эту «современную систему ценностей» применяете в вымышленном мире, «которому сеттингом положено быть диким и хаотичным» на уровне своей деревни. Что же вы не дикие и хаотичные по отношению друг к другу-то? Где логика? «Тут я играю, а тут рыбу заворачивал»?
Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.
Ох и сложности у вас с историей. Цивилизации строятся законами внутри социума. А огнем и мечом защищают или насаждают свои законы.
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.
Это типа цивилизация?
Не впадайте в крайности.
Не знаю как сейчас, а раньше в ХиХе были города-государства, посылавшие отряды любому адекватному поселению на помощь. Именно потому, что они хотели видеть здесь цивилизацию.
И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?
Я ведь не утверждаю, что это основа. Но как минимум — важный и практически незаменимый инструмент.
Как я могу судить, ваш оппонент не отождествляет себя с персонажем, играет- словно петрушку на руку надевает. И вашим уровнем эмпатии, он не обладает. Что это? Защита от игрового мира? Но таких людей намного больше чем игроков вашего толка. Опять же попытка объяснить что-либо натыкается на элементарное непонимание, это как пытаться объяснить кошке, что нельзя пытаться достать попугайчика из клетки. Вот только психологический возраст кошки в пересчете на человеческий примерно равен трем годам.
А мне не сложно повторить — вы по каким-то причинам относитесь к своим друзьям в игре, согласно определенному кодексу. Почему бы вам не замочить в PvP их персонажей? Ведь это удобно, даже ходить никуда не нужно? Почему бы не обнести собственное поселение? Проклятий в свой адрес, уверен, от горе-отыгрывателей ролей вы услышите очень много. Чем не острые ощущения?
Странные вопросы. Зачем мне это делать? Речь идёт о грабеже и разбойных нападениях. Вы же пытаетесь приплести сюда предательство близких людей.
Если кто-то в игре убьет персонажей ваших друзей, будете ли вы мстить? Если у вас или ваших друзей украдут ценное, пойдете по следам? Если да, то почему?
Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.
Стану ли я ненавидеть этих людей? Клеймить их «моральными уродами», как тут принято некоторыми? Ни в коем случае. Они играют в свою игру в рамках игровых правил.
А еще, конечно, забавно читать про PvP после откровенно ссыкливого ночного рейда за сыром. Ну, блин, ребята, чего вы так лажаете-то? :)
Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)
Да нет, абсолютно обыденная вещь. Вообще, в некоторых географически обусловленных общностях очень крепко засела идея о «праве сильного», которая во многом ошибочна, потому что в своей близорукости предпочитает учитывать только один фактор влияния из многих.
В идеальных условиях. :)
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
Каким боком разделение веток власти к топику? Стоп… Вы же не воспринимаете «огонь и меч» буквально в данном контексте?
P.S. Мои любимые апелляции к возрасту =)
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
Безусловно, только вот их нарушения (поддерживаемые в том числе и игровой механикой) обязательно ли должны осуждаться вне контекста игрового мира?
Потому что я не связан с посторонними дружественными узами, предавать нечего.
Повторюсь, я не оправдываю ганк, потому что это зачастую бессмысленно с точки зрения игровой логики. Как пример возьмём атаку некоего нейтрального поселения. Допустим, оно контролирует ресурсы, которые позарез нужны моему сообществу. Первым делом в ход идёт дипломатия, попытка организовать торговлю. Предложение отвергается по какой-то причине. Что дальше? Нужно ли наплевать на интересы собственного сообщества и отказаться от мыслей о войне, только потому что это потенциально может обидеть чувства совершенно незнакомого мне человека?
Не это ли лицемерие, ведь ежедневно мы задеваем интересы множества людей, зачастую об этом даже не подозревая.
Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.
Представим мир ХиХа, населённый исключительно эмпатами и филантропами. Не берусь судить за всех, но мне там будет мертвецки скучно. Не будет риска. Не будет вызова.
Вместо песка — сахар.
У вас-то, у вас лично мнение есть? :)
Отлично. Вы только что подтвердили мою мысль.
Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.
Эту историю я уже рассказывал много раз. Люди, приходившие нам на помощь, не требовали от нас ровным счетом ничего. Хотя ломали палисад одним ударом кулака. А вот позже появившаяся русскоязычная сила требовала деньги за защиту от них же самих. В итоге была послана, разумеется, но сам факт интересен. Он интересен тем, что нет никаких «их норм поведения». Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения.
В этом и заключаются двойные стандарты. Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно. И вы прекрасно понимаете, что удовлетворение этого желания на близких вам людях вызовет с их стороны негативные эмоции. Вы их негативную реакцию и отрицательные эмоции с легкостью прогнозируете. Хотя на ваших близких людей распространяется тот же набор спорных доводов, который приводите вы — они тоже пришли в игру, понимая, что их могут убить, обокрасть, предать. Они просто не ждут этого от вас. Ничего, кроме угрызений совести, не мешает вам совершить это с близкими вам людьми. Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.
Обращаю ваше внимание на то, что речь идет именно о посторонних нейтральных игроках, которые, очевидно, такие же живые люди. И элементарная эмпатия должна подсказать вам, что они будут испытывать тот спектр эмоций, из-за которых вы не помышляете совершить то же самое в отношение близкого человека.
Ох и элементарные вещи приходится рассказывать, конечно. Порой мне становится от этого не по себе. Но я продолжу. Итак, есть простой принцип. В детском саду его, возможно, еще не объясняют, но в школе уже точно об этом говорят: «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Другими словами, как только вы начинаете развлекаться за счет негативных эмоций другого человека, который вам ничего не сделал и ничем такого отношения не заслужил, вы превращаетесь в мерзавца. Или морального урода, да. Зовите меня моралфагом, мне пофиг. Просто нет здесь никаких персонажей, правил игры и прочей ерунды. Есть факт получения эндорфинов за счет негативных эмоций другого живого человека.
То есть когда на предложение «не относиться к другим игрокам как к НПС» вы отвечаете «Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?» — вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему. Как на этом рисунке:
Вам по каким-то причинам кажется, что если вы проявите агрессию в отношении кого-то, это как-то компенсирует агрессию в отношении вас. Но нет. Во-первых, не компенсирует. Это глупо. Во-вторых, это подло. Вместо того, чтобы мстить обидчику, вы находите жертву и сами становитесь обидчиком. Потому что жертву выбирать всегда проще, чем мстить тому, кто вас уже однажды победил. Но называть ЭТО PvP… простите меня, можно только с очень формальной точки зрения. Опять же — это куда больше похоже на ганк.
Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:
Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное.
Я здесь даже не буду тыкать вас в совершенно определенные игровые механики ХиХ, определяющие агрессию, воровство и даже нарушение территориальных владений как однозначные «преступления», из-за чего просто абсурдно утверждать, что этот мир «дикий и хаотичный». Я спрошу вас лично — если вы считаете, что «преступника нужно наказать», то как сами же можете оправдывать преступления? Или это опять двойные стандарты: то, что сделано в адрес ваших игровых партнеров — преступление, то, что сделано в адрес незнакомых людей — игровой момент? Ну, так об этом и заметка.
Значит, я ошибся, посчитав вас представителем той деревни. Прошу прощения.
ArmA III Exile
Hurtworld
H1Z1
ARK: Survival Evolved
В каждой есть базис для осмысленного продолжительного геймплея. Но очень многое тут зависит от настроек и правил отдельно взятого сервера, конечно же.
Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.
Не впадайте в крайности.
И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?
Я ведь не утверждаю, что это основа. Но как минимум — важный и практически незаменимый инструмент.
Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.
Стану ли я ненавидеть этих людей? Клеймить их «моральными уродами», как тут принято некоторыми? Ни в коем случае. Они играют в свою игру в рамках игровых правил.
Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)