В бесконечных спорах об игровых поступках в отношении других игроков постоянно звучит один и тот же довод — если в игре есть возможность что-то сделать, значит, это действие допустимое. Вот только в MMO люди объединяются в команды, не только помогая друг другу в мелочах, но разделяя имущество, доступ к запасам, создавая совместные поселения, разрабатывая общие долгосрочные планы, поддерживая друг друга морально. Ни один коллектив не будет жизнеспособным, если не выработает собственный свод правил, определяющих отношения. Компания, которая предложит основываться на принципе «что возможно в игре, то допустимо в отношении любого из нас», рано или поздно столкнется с воровством, убийством, предательством со стороны одного из тех, кого считала другом и партнером. Какое действие будет следующим? Обнимашки? Сомневаюсь.
Как только коллектив выявит вора, убийцу или предателя в своих рядах, он его безальтернативно выгонит. Не будете же вы оставлять вору ключи от хранилища, убийце — холодное оружие, а предателю — план военной операции. Когда поселение, создаваемое многими месяцами, по вине одного из членов команды будет разграблено, разрушено, а все его жители убиты, вы, возможно, спросите того, кого считали партнером — «Как ты мог?!». И что будет, если он вам ответит «Ну, как… воровство — это достать вещи из сундуков, убийство — это выделить другого персонажа и нажать атаку. Все просто. Вы и сами так могли. Механикой не запрещено.»?
Этот новый виток споров и размышлений вызвала заметка, очень талантливо описывающая воровской налет на посторонних людей: «Про то, как я пробовал стать разбойником, и чего нам это стоило». В ней есть маленькая деталь, на которую вы могли не обратить внимание:
Речь шла о поселении тех, кто позже доказывал допустимость любых действий, не запрещенных механикой. Но в их собственном городе нельзя даже дом поставить без согласования с другими. Хотя игровая механика позволяет ставить любой дом на любой ровной площадке. Тем не менее, в рамках поселения существует даже архитектурный кодекс. Стоит ли говорить о более базовых законах общежития?
Я прекрасно понимаю того, кто хотел видеть свое поселение красивым и функциональным. Но это однозначная смысловая надстройка над базовой механикой, описывающей возможности, но не диктующей, кому и как поступать.
Выбирая, где и какое строение поставить, градостроитель принимает собственное решение из сотен потенциально возможных, чтобы добиться результата, который удовлетворит именно его и, возможно, понравится другим.
Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения. Что можно сделать с абстрактной фигуркой в игре? Все, что не запрещено механикой. Что можно сделать с очень похожей фигуркой, за которой находится ваш друг? О, погодите, тут у нас целый набор принципов, без которых коллективу просто не выжить.
Есть довольно любопытная теория о «зоне комфорта», объясняющая, почему среда обитания в разных странах может так разительно отличаться. Например, в определенном обществе зона комфорта может заканчиваться на пороге собственной квартиры. Все, что за ней — выглядит крайне неприглядно. Некоторым удается договориться и расширить зону комфорта до пределов многоквартирного дома, устанавливая правила, прикладывая усилия для поддержания порядка, но, на самом деле, прежде всего — изначально воспринимая все это пространство своей зоной комфорта. Дальше идет поселение. Затем и целая страна. Разумеется, самые счастливые люди — это те, у кого зона комфорта максимально расширена, и они из нее фактически никогда не выходят. А не передвигаются перебежками, зажмурившись, от дорогой квартиры к дорогой машине, которые должны максимально контрастировать с остальным ужасом, чтобы хоть как-то выводить общую итоговую сумму ощущений на приемлемый уровень.
Впрочем, я совершенно точно не призываю вас дружить в игре со всеми, проявлять обязательное благородство в отношении любого персонажа, принимать чьи-то чужие ценности и представления о зоне комфорта. В игре вполне могут случаться конфликты. Но реальные конфликты возникают вокруг столкновения интересов и ценностей. Они не могут объясняться желанием избавиться от скуки. Чье-то желание грабить других игроков, с которыми у вас нет реального конфликта — это набор персональных ценностей, из-за которого вас могут преследовать или просто осуждать другие игроки и наблюдатели, с которыми вы поделились историей.
Это столкновение кодексов — смысловых надстроек над игровой механикой. Причем кодексов очень схожих, если посмотреть на то, как устроен ваш собственный коллектив.
Просто кто-то распространяет действие этого кодекса дальше собственных друзей, пытаясь к посторонним нейтральным людям относиться так же, как к близким. Расширяя свою зону комфорта. Но даже отмена действия персонального кодекса за пределами собственной зоны комфорта не оставляет вас и другого человека наедине с игровой механикой. Это все еще ваши решения и ваши действия, которые просто принимаются по другим правилам, чем в отношении собственных друзей. Механика та же — а вот вы изменили модель поведения. Точно так же, как в собственной квартире ни один из физических законов не мешает вам плевать на пол, разбрасывать мусор, годами не мыть посуду и превращать собственное жилище в бомжатник. Только ваши представления о комфорте.
Кто-то может быстро применить максиму и сказать, что игровой мир, доведенный до состояния абсолютной зоны комфорта, будет совершенно неинтересным и скучным. Мне не хочется с этим спорить, потому что такая максима — это утопия. В MMO слишком много людей, которые не рассматривают игровой мир в контексте долгосрочных последствий и жизненной среды. Здесь слишком много людей, которые хорошо чувствуют собственную безнаказанность и абсолютную анонимность, получая удовольствие от того, от чего им действительно хочется его получать. В крайнем случае — осознают возможность в любой неприятной ситуации просто исчезнуть. И здесь слишком мало тех, кто готов строить социум. А ведь именно на основе социума и развивается любая MMO. Для безнаказанных многопользовательских забегов давно изобрели песочницы-выживалки.
Не стоит делать вид, что вы оказываете игровому миру услугу, внося в него еще немного хаоса. Не стоит делать вид, что «поставляете контент» тем, кто вас об этом не просил. Или что «учите жизни» тех, кто не записывался на ваши сомнительные курсы. Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики. Зато загаженных бомжатников — хоть отбавляй. Все это не вина/заслуга механик, а результат осознанного выбора каждого жителя такого мира, отказ от отношений в пользу развлечения. Выбор, который они никогда не допускают в собственной зоне комфорта, просто потому что не останется никакой зоны комфорта.
Как только коллектив выявит вора, убийцу или предателя в своих рядах, он его безальтернативно выгонит. Не будете же вы оставлять вору ключи от хранилища, убийце — холодное оружие, а предателю — план военной операции. Когда поселение, создаваемое многими месяцами, по вине одного из членов команды будет разграблено, разрушено, а все его жители убиты, вы, возможно, спросите того, кого считали партнером — «Как ты мог?!». И что будет, если он вам ответит «Ну, как… воровство — это достать вещи из сундуков, убийство — это выделить другого персонажа и нажать атаку. Все просто. Вы и сами так могли. Механикой не запрещено.»?
Этот новый виток споров и размышлений вызвала заметка, очень талантливо описывающая воровской налет на посторонних людей: «Про то, как я пробовал стать разбойником, и чего нам это стоило». В ней есть маленькая деталь, на которую вы могли не обратить внимание:
на самом деле, в этом городе очень строгие требования к дизайну домов и тому, как и где они стоят, столько всего согласовывать нужно было, что аж жуть брала
Речь шла о поселении тех, кто позже доказывал допустимость любых действий, не запрещенных механикой. Но в их собственном городе нельзя даже дом поставить без согласования с другими. Хотя игровая механика позволяет ставить любой дом на любой ровной площадке. Тем не менее, в рамках поселения существует даже архитектурный кодекс. Стоит ли говорить о более базовых законах общежития?
Я прекрасно понимаю того, кто хотел видеть свое поселение красивым и функциональным. Но это однозначная смысловая надстройка над базовой механикой, описывающей возможности, но не диктующей, кому и как поступать.
Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения. Что можно сделать с абстрактной фигуркой в игре? Все, что не запрещено механикой. Что можно сделать с очень похожей фигуркой, за которой находится ваш друг? О, погодите, тут у нас целый набор принципов, без которых коллективу просто не выжить.
Есть довольно любопытная теория о «зоне комфорта», объясняющая, почему среда обитания в разных странах может так разительно отличаться. Например, в определенном обществе зона комфорта может заканчиваться на пороге собственной квартиры. Все, что за ней — выглядит крайне неприглядно. Некоторым удается договориться и расширить зону комфорта до пределов многоквартирного дома, устанавливая правила, прикладывая усилия для поддержания порядка, но, на самом деле, прежде всего — изначально воспринимая все это пространство своей зоной комфорта. Дальше идет поселение. Затем и целая страна. Разумеется, самые счастливые люди — это те, у кого зона комфорта максимально расширена, и они из нее фактически никогда не выходят. А не передвигаются перебежками, зажмурившись, от дорогой квартиры к дорогой машине, которые должны максимально контрастировать с остальным ужасом, чтобы хоть как-то выводить общую итоговую сумму ощущений на приемлемый уровень.
Впрочем, я совершенно точно не призываю вас дружить в игре со всеми, проявлять обязательное благородство в отношении любого персонажа, принимать чьи-то чужие ценности и представления о зоне комфорта. В игре вполне могут случаться конфликты. Но реальные конфликты возникают вокруг столкновения интересов и ценностей. Они не могут объясняться желанием избавиться от скуки. Чье-то желание грабить других игроков, с которыми у вас нет реального конфликта — это набор персональных ценностей, из-за которого вас могут преследовать или просто осуждать другие игроки и наблюдатели, с которыми вы поделились историей.
Просто кто-то распространяет действие этого кодекса дальше собственных друзей, пытаясь к посторонним нейтральным людям относиться так же, как к близким. Расширяя свою зону комфорта. Но даже отмена действия персонального кодекса за пределами собственной зоны комфорта не оставляет вас и другого человека наедине с игровой механикой. Это все еще ваши решения и ваши действия, которые просто принимаются по другим правилам, чем в отношении собственных друзей. Механика та же — а вот вы изменили модель поведения. Точно так же, как в собственной квартире ни один из физических законов не мешает вам плевать на пол, разбрасывать мусор, годами не мыть посуду и превращать собственное жилище в бомжатник. Только ваши представления о комфорте.
Кто-то может быстро применить максиму и сказать, что игровой мир, доведенный до состояния абсолютной зоны комфорта, будет совершенно неинтересным и скучным. Мне не хочется с этим спорить, потому что такая максима — это утопия. В MMO слишком много людей, которые не рассматривают игровой мир в контексте долгосрочных последствий и жизненной среды. Здесь слишком много людей, которые хорошо чувствуют собственную безнаказанность и абсолютную анонимность, получая удовольствие от того, от чего им действительно хочется его получать. В крайнем случае — осознают возможность в любой неприятной ситуации просто исчезнуть. И здесь слишком мало тех, кто готов строить социум. А ведь именно на основе социума и развивается любая MMO. Для безнаказанных многопользовательских забегов давно изобрели песочницы-выживалки.
Не стоит делать вид, что вы оказываете игровому миру услугу, внося в него еще немного хаоса. Не стоит делать вид, что «поставляете контент» тем, кто вас об этом не просил. Или что «учите жизни» тех, кто не записывался на ваши сомнительные курсы. Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики. Зато загаженных бомжатников — хоть отбавляй. Все это не вина/заслуга механик, а результат осознанного выбора каждого жителя такого мира, отказ от отношений в пользу развлечения. Выбор, который они никогда не допускают в собственной зоне комфорта, просто потому что не останется никакой зоны комфорта.
353 комментария
И даже экскурс в историю оправдывает частные набеги, если это часть большего плана:
В той заметке рассмотрен один частный случай, который не описывает картину в целом. И да, возможно стоит последовать следующему совету:
У нас есть цель — мы к ней идем и используем средства, дозволенные механикой для её достижения.
Вы решили, что у Вас со всеми война, но прийти и объявить эту войну официально вам слабо. Вы радуетесь принижению и подленьким «победам» над более слабыми, прикрывая это какой-то своей целью. Извините, но вы ведете себя как быдло с чужими шишками в карманах. И потому отношение к вам соответствующее.
Это ложь. Я не единожды играла в ХиХ и ни разу не состояла в таких сообществах.
Это только Ваш выбор — причислить себя к такому типу сообществ. Оправдания класса «это не мы такие, это жизнь такая» не работают никогда. Есть факт того, что Вы себя определили как грабителей и насильников (моральное насилие ни разу не лучше физического, иногда оно более разрушительно). Вы сделали выбор, а потом принесли отчет о проделанной работе в сообщество, которое придерживается моральных норм современности. Вы получаете закономерную реакцию на свои действия и мотивы. И продолжите ее получать, уверяю Вас.
Знаете, что лично меня больше всего задело в Ваших оправданиях? Вы сказали, что Вам хотелось побыть грабителями и насильниками. Вот это желание говорит мне о многом, неважно в какой среде Вы его реализуете.
И которое называет людей исходя исключительно из того, что они играют подобные роли в играх. Давайте актеров, играющих антагонистов, называть моральными уродами, подонками и преступниками…
В Ваших действиях Ваши жертвы — такие же люди. И Вы знаете, что своими действиями отнимаете у них часть жизни. Возможно, наносите травмы. А потом лицемерненько восхищаетесь, что они продолжают играть, несмотря на насилие с Вашей стороны.
Вам объяснить подробно, почему в таких условиях в Ваш адрес звучат неприятные эпитеты?
В ммо по определению власть находится у военных лидеров. Другой мехники пока не придумали. Не всем интересно быть едой, даже если их привлекают мирные занятия. В еве, к примеру, ты либо платишь ренту пвпшникам и рмт баронам, спонсируя их операции своим трудом, либо воюешь. все. точка. ну, или гниешь в хайсеке, добровольно отгораживаясь от настоящей игры, наслаждаясь огрызками риск\ревард баланса инкама и все равно получая оффвары с рансомом. И даже маркет там — вполне себе пвп, с обманом ботов и разводом игроков всеми возможными способами, это настолько же не мирная механика, насколько кемп рансера.
В голос. Месье похоже не в курсе про Провиблок.
Что есть быть настоящая игра? Аж интересно. Видимо последние 4 года я неполноценен.
Блицевание бернеров, реверс и копирование чертежей, да и еще много аспектов игры смотрят с недоумением и легкой грустью на это заявление
За 4 года было 2 офвара, которые закончились тем, что ко мне на белт прилетали, грустно смотрели на 8 утанкованных скифов под бонусником (в клоке еще фалькон был), и улетали. Так что мимо.
Кажется, вы заблудились в трех соснах. Независимо от моего отношения к формуле «цель оправдывает средства», вы пытаетесь указать мне на явный мотив, одновременно утверждая, что мотив не нужен, достаточно самой возможности, которая все оправдывает. Но не для вас. Так давайте все же еще раз определимся:
Другими словами, мы довод о том, что само наличие какой-то возможности в игре автоматически оправдывает ее применение в итоге считаем негодным? Да?
В той дискуссии речь шла о том, можно ли проводить параллели между сбродом и завоевателями.
Это не значит, что Альбу можно оправдать даже в рамках моральных норм того века. Более того, именно жестокость к местному населению привела к тому, что Нидерланды сплотились перед своим захватчиком.
К тому же, давайте не будем лукавить, у вас нет, не было и не будет ни таких планов, ни таких целей, ни сопутствующих инструментов. Этот человек буквально подтолкнул Францию к Варфоломеевской ночи, просто переслав Екатерине Медичи несколько писем из своей переписки с Елизаветой Английской. Так что давайте вернемся к «оправданию», когда ваше поселение выйдет на уровень такой политики и дипломатии.
P.S. Ваши экскурсы в историю вдохновили меня, спасибо!
Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное. Построить цивилизацию на этом фундаменте — пожалуйста. Однако не будем забывать, что цивилизации строятся огнём и мечом.
А возникновение и формирование цивилизации — это уже историко-культурный процесс.
Тут конечно, Ой все.
Управление сообществами — check
Правопорядок — check (если имеется ввиду система кармы)
Могу навскидку штук пять выживалок назвать, подходящих под эти критерии.
ArmA III Exile
Hurtworld
H1Z1
ARK: Survival Evolved
В каждой есть базис для осмысленного продолжительного геймплея. Но очень многое тут зависит от настроек и правил отдельно взятого сервера, конечно же.
Персонаж, занимающийся разбоем в игре — это разбойник, со всем вытекающим к нему (персонажу) отношением, как вы верно заметили. Делает ли это моральным уродом человека, управляющего этим персонажем, при условии, что в реальном мире он и мухи не обидит? Ой не думаю, но считать иначе — ваше право.
Не все воспринимают виртуальную реальность одинаково, да и не должны этого делать.
И нет, я не хочу никому запрещать чем-то заниматься, быть моральным уродом — неотъемлемое право любого человека.
И снова: да, вне всякого сомнения. Особенно если он «и мухи не обидит». Именно позиция «я обеими руками за мораль, но поступаю против неё» делает такого человека моральным уродом.
Совершившему подобный «подвиг», вместо того, чтобы с пеной у рта доказывать всем, какой он прекрасный человек, стоит вернуть все украденное пострадавшим и хотя бы извиниться. Такой поступок будет стоит тысячи слов.
Вариант, но вы же понимаете, что не всем такой геймплей по вкусу?
ММО — мощнейший инструмент для эскапизма. В мире реальном рутина зачастую в избытке, а вот острых ощущений хватает не всегда и не всем.
Если кто-то в игре убьет персонажей ваших друзей, будете ли вы мстить? Если у вас или ваших друзей украдут ценное, пойдете по следам? Если да, то почему? Ведь эти люди просто использовали возможности игры. Убейте кого-то рандомно. Например, соседа или друга. Не пропадать же PvP-возможности, верно? :)
А еще, конечно, забавно читать про PvP после откровенно ссыкливого ночного рейда за сыром. Ну, блин, ребята, чего вы так лажаете-то? :) PvP — мотивированного, крутого, интересного — в ХиХе вы можете найти выше крыше. По следам ходить, отморозков отыскивать. Рубиться с заклятыми врагами. Только почему-то вам нужно не PvP, а чужой сыр. :) Так что давайте не валять дурака. :) К PvP тут большинство относятся с большим уважением. К сырным воришкам — не очень. :)
А почему не предадите? Как выбранная вами роль довольно откровенного мерзавца мешает предать их?
Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.
Стану ли я ненавидеть этих людей? Клеймить их «моральными уродами», как тут принято некоторыми? Ни в коем случае. Они играют в свою игру в рамках игровых правил.
Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)
Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения.
В этом и заключаются двойные стандарты. Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно. И вы прекрасно понимаете, что удовлетворение этого желания на близких вам людях вызовет с их стороны негативные эмоции. Вы их негативную реакцию и отрицательные эмоции с легкостью прогнозируете. Хотя на ваших близких людей распространяется тот же набор спорных доводов, который приводите вы — они тоже пришли в игру, понимая, что их могут убить, обокрасть, предать. Они просто не ждут этого от вас. Ничего, кроме угрызений совести, не мешает вам совершить это с близкими вам людьми. Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.
Обращаю ваше внимание на то, что речь идет именно о посторонних нейтральных игроках, которые, очевидно, такие же живые люди. И элементарная эмпатия должна подсказать вам, что они будут испытывать тот спектр эмоций, из-за которых вы не помышляете совершить то же самое в отношение близкого человека.
Ох и элементарные вещи приходится рассказывать, конечно. Порой мне становится от этого не по себе. Но я продолжу. Итак, есть простой принцип. В детском саду его, возможно, еще не объясняют, но в школе уже точно об этом говорят: «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Другими словами, как только вы начинаете развлекаться за счет негативных эмоций другого человека, который вам ничего не сделал и ничем такого отношения не заслужил, вы превращаетесь в мерзавца. Или морального урода, да. Зовите меня моралфагом, мне пофиг. Просто нет здесь никаких персонажей, правил игры и прочей ерунды. Есть факт получения эндорфинов за счет негативных эмоций другого живого человека.
То есть когда на предложение «не относиться к другим игрокам как к НПС» вы отвечаете «Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?» — вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему. Как на этом рисунке:
Вам по каким-то причинам кажется, что если вы проявите агрессию в отношении кого-то, это как-то компенсирует агрессию в отношении вас. Но нет. Во-первых, не компенсирует. Это глупо. Во-вторых, это подло. Вместо того, чтобы мстить обидчику, вы находите жертву и сами становитесь обидчиком. Потому что жертву выбирать всегда проще, чем мстить тому, кто вас уже однажды победил. Но называть ЭТО PvP… простите меня, можно только с очень формальной точки зрения. Опять же — это куда больше похоже на ганк.
Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:
Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное.
Я здесь даже не буду тыкать вас в совершенно определенные игровые механики ХиХ, определяющие агрессию, воровство и даже нарушение территориальных владений как однозначные «преступления», из-за чего просто абсурдно утверждать, что этот мир «дикий и хаотичный». Я спрошу вас лично — если вы считаете, что «преступника нужно наказать», то как сами же можете оправдывать преступления? Или это опять двойные стандарты: то, что сделано в адрес ваших игровых партнеров — преступление, то, что сделано в адрес незнакомых людей — игровой момент? Ну, так об этом и заметка.
Значит, я ошибся, посчитав вас представителем той деревни. Прошу прощения.
Потому что я не связан с посторонними дружественными узами, предавать нечего.
Повторюсь, я не оправдываю ганк, потому что это зачастую бессмысленно с точки зрения игровой логики. Как пример возьмём атаку некоего нейтрального поселения. Допустим, оно контролирует ресурсы, которые позарез нужны моему сообществу. Первым делом в ход идёт дипломатия, попытка организовать торговлю. Предложение отвергается по какой-то причине. Что дальше? Нужно ли наплевать на интересы собственного сообщества и отказаться от мыслей о войне, только потому что это потенциально может обидеть чувства совершенно незнакомого мне человека?
Не это ли лицемерие, ведь ежедневно мы задеваем интересы множества людей, зачастую об этом даже не подозревая.
Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.
Представим мир ХиХа, населённый исключительно эмпатами и филантропами. Не берусь судить за всех, но мне там будет мертвецки скучно. Не будет риска. Не будет вызова.
Вместо песка — сахар.
Где же они размыты, если любая компания близких людей использует одни и те же установки, чтобы сохранить жизнеспособность? Любой из нас в отношениях с близким кругом прекрасно понимает, чт правильно, а что — нет. Если не понимает, то очень быстро лишается этого близкого круга. Вот почему мне обидно, что основной текст заметки в последующем обсуждении постоянно игнорируется.
И снова возвращаю вас к тексту заметки, где говорится о расширении зоны комфорта. То, что вы не проявляете немотивированной агрессии и подлости в отношении близкого круга, надеюсь, вызвано не клятвой верности, а четким пониманием того, что иначе не будет никакого близкого круга. Что с друзьями так нельзя. Мне кажется, логично предположить, что вообще ни с кем так нельзя без причин. И тем самым расширить социальную зону комфорта.
Вы описываете конфликт. Причем не надуманный конфликт в духе «у них был сыр, он нам был нужен» (эту отмазку я слышу с 2012 года от каждого второго вора в ХиХ, без шуток), а вполне очевидный, да еще и с попыткой договориться, то есть разрешить его. Такой пример никак не подходит для того, что мы здесь обсуждаем.
Извините, но вы писали буквально «преступника нужно наказать», вот именно этими словами. Идентифицируя любого, кто посягнет на вашу собственность или жизнь ваших друзей, именно как «преступника». Давайте не уходить в дебри.
И снова возвращаю вас к тексту заметки:
Кто-то может быстро применить максиму и сказать, что игровой мир, доведенный до состояния абсолютной зоны комфорта, будет совершенно неинтересным и скучным. Мне не хочется с этим спорить, потому что такая максима — это утопия. В MMO слишком много людей, которые не рассматривают игровой мир в контексте долгосрочных последствий и жизненной среды. Здесь слишком много людей, которые хорошо чувствуют собственную безнаказанность и абсолютную анонимность, получая удовольствие от того, от чего им действительно хочется его получать. В крайнем случае — осознают возможность в любой неприятной ситуации просто исчезнуть.
<...>
Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики. Зато загаженных бомжатников — хоть отбавляй. Все это не вина/заслуга механик, а результат осознанного выбора каждого жителя такого мира, отказ от отношений в пользу развлечения. Выбор, который они никогда не допускают в собственной зоне комфорта, просто потому что не останется никакой зоны комфорта.
Пожалуйста, не нужно заливать про утопию.
Если в игре ввели кнопку включить режим совершения преступлений, то её нельзя нажимать? Может быть сама игра сделала этот режим чтобы их можно было совершать? Чтобы люди выбирали кем им стать в ВИРТУАЛЬНОМ мире — разбойником и грабителем, героем и благородным защитником, торговцем и строителем? Почему я, совсем не разбойник и вор, и человек глубоко порицающий подобные вещи в реальной жизни, не могу примерить на себя подобную роль в ИГРЕ?
Именно. Чтоб отличать овец от волков в овечьей шкуре. Но вы даже не скрываетесь, да ещё и гордитесь этим.
Я так не считаю.
Это к автору данного утверждения, пожалуйста.
Хватит. В пятьдесят восьмой раз: никто вам быть гадом и подлецом не запрещает. Ни в виртуальном ни в любом другом мире.
А скажите, пожалуйста, на каком отрезке человеческой истории воровство, убийство и предательство воспринималось как-то отлично от того, как его воспринимают в современном обществе? Не в оттенках, не в смиренности, а базово — по факту содеянного. Я что-то не припомню.
Ну, и, опять же, основная мысль была простой — вы не позволяете так вести себя с друзьями. У вас есть кодекс. Без этого кодекса ни одно сообщество не выживет. И вы эту «современную систему ценностей» применяете в вымышленном мире, «которому сеттингом положено быть диким и хаотичным» на уровне своей деревни. Что же вы не дикие и хаотичные по отношению друг к другу-то? Где логика? «Тут я играю, а тут рыбу заворачивал»?
Ох и сложности у вас с историей. Цивилизации строятся законами внутри социума. А огнем и мечом защищают или насаждают свои законы. И было бы очень интересно послушать, что же вы несете с огнем и мечом? Не это ли?
найти того кто слабее тебя и покорить, ограбить и убить, поставить на колени, снести до основания, чтобы увеличить собственное могущество, богатство, добиться величия и войти в анналы истории
Это типа цивилизация?
Не знаю как сейчас, а раньше в ХиХе были города-государства, посылавшие отряды любому адекватному поселению на помощь. Именно потому, что они хотели видеть здесь цивилизацию. Вы, судя по расставленным акцентам, хотите видеть мечи и огонь. Имеете право. Но про цивилизацию не надо, это так беспомощно. :)
Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.
Не впадайте в крайности.
И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?
Я ведь не утверждаю, что это основа. Но как минимум — важный и практически незаменимый инструмент.
У вас-то, у вас лично мнение есть? :)
Отлично. Вы только что подтвердили мою мысль.
Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.
Эту историю я уже рассказывал много раз. Люди, приходившие нам на помощь, не требовали от нас ровным счетом ничего. Хотя ломали палисад одним ударом кулака. А вот позже появившаяся русскоязычная сила требовала деньги за защиту от них же самих. В итоге была послана, разумеется, но сам факт интересен. Он интересен тем, что нет никаких «их норм поведения». Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
Безусловно, только вот их нарушения (поддерживаемые в том числе и игровой механикой) обязательно ли должны осуждаться вне контекста игрового мира?
Каким боком разделение веток власти к топику? Стоп… Вы же не воспринимаете «огонь и меч» буквально в данном контексте?
P.S. Мои любимые апелляции к возрасту =)
ММОРПГ выходит за рамки слова «игра» Мне всегда было интересно, почему Оказываясь вместе игроки скатываются к самой примитивной форме противостояния. Вы уже не один где делаете все что захотите, но вы просто этого по прежнему не понимаете.
Значит больше 17. И не знать элементарных вещей. Мне было бы стыдно. Ни в коем случае. Вы сделали высказывание, я дал ответ соответствующий вашему стилю общения.
Меня не смущает. Потому что рассматривать игру, как место, где попросту валяют дурака, мягко говоря, поверхностно. Особенно в контексте MMO с участием других живых людей. К примеру, альпинизм — это тоже игра, потому что «вид непродуктивной деятельности», но к нему относятся очень серьезно. Компьютерная игра, как и альпинизм, как и поход — это некая намеренная симуляция нестандартной среды, к которой человек не приспособлен, не выработал защитные шаблоны и маскировку, а значит, может проявить что-то настоящее. Даже то, что неожиданно для него самого.
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
В идеальных условиях. :)
Да нет, абсолютно обыденная вещь. Вообще, в некоторых географически обусловленных общностях очень крепко засела идея о «праве сильного», которая во многом ошибочна, потому что в своей близорукости предпочитает учитывать только один фактор влияния из многих.
Какой «закон» применяли на практике наши воры шишек?
Мы их обсуждаем в контексте этого мира.
В итоге мы получаем прекрасное вот что: готовые люди отказываются следовать нормам современной им цивилизации, потому что они же просто поиграться сюда пришли, камон. А отдельные внутриигровые нормы всего, от морали до идеологии, не формируются, потому что у персонажей нет своих собственных чувств и интересов, а люди, которые стоят за ними, не живут в игре. Нет, если изолировать пару десятков тысяч игроков на одной территории, приковать к компьютерам и ввести прямую зависимость от игровых достижений, или хотя бы просто заставить их все время играть в течение 3-5-7 лет… то те, кого не увезут на психиатрической «скорой», может, и сформируют нечто внутриигровое на внутриигровом опыте. Но это уже не будет игрой.
В итоге мы имеем людей, готовых уже людей, из готовой цивилизации, которые не могут и не хотят построить реальный социум, потому что они же поиграть пришли, но и следовать своим предустановленным нормам они тоже не хотят, они хотят безнаказанно бегать по игровым лесам и полям и бить других игроков виртуальной палкой по виртуальной голове.
Давайте поговорим теперь о развитии государственности, о цивилизациях, законах, нормах поведения и прочем. Со зверской серьезностью на лице. Давайте. А потом посмотрим реальности в лицо — толпа любителей бегать по чужим деревням и красть гусей — не цивилизация, не государство и даже до уровня обычной клановой системы не прогрессирует никогда.
Потому что им не надо. Они не за этим сюда пришли.
И тут приходите красивый и умно цитирующий вы и запрещаете называть этих людей тем, кого они так восторженно хотят играть — то есть толпой жадных до гусятины вандалов. Ну ок. Давайте начнем сначала.
Это, еще раз, игра, как книга, которую пишут игроки, как фильм, который идет в реальном времени, вымышленный мир с героями и разбойниками, а не веселая ферма с морковкой и капустой.
P.S. Много наслышан о Вас, очень интересно читать Ваши заметки. Спасибо.
Почему люди удивляются — я в ХиХ не играл, но судя по заметкам на ММОзге, это игра про строительство деревни и королевства, чеканку своей валюты, про разные интересные ситуации с другими людьми, про строительство дороги, развоз новогодних подарков. А не про разбойников. Вот и удивляются, почему из всего многообразия поступков вы выбрали разбойничать.
Реальный мир — тоже не весёлая ферма. Но выходя на улицу, люди почему-то не бежат грабить и убивать.
Ха. Обсуждение политики здесь еще под запретом? ))
Объясните почему меня, добропорядочного человека, называют
люди из сообщества
основываясь на одной из ролей, которую играет мой персонаж в вымышленной вселенной?
Почему делают
основываясь на виртуальных поступках игровых персонажей, управляемых мной с целью отыгрыша виртуальной роли
За что меня называют
?
Недостаток ощущаем, иногда нужна глина, но кто-то вскопал, просим оставить или поделится если есть запасы.
Понимаете, какая штука. Это далеко не первый спор на тему «я не такой». Поэтому я немного скучающим голосом повторю свои аргументы.
1. А я не иду в полицию и не пишу заявлений. Правда же?
2. «Я не такой» мне приходилось слышать в своей жизни столько раз, что я перестал уделять этим словам хоть какое-то внимание. Поступки — другое дело. Какой первый поступок с вашим участием стал мне известен? Ну, сами понимаете.
3. Я люблю MMO-игры именно за то, что люди в них раскрываются. И то, что вы подразумеваете под «ролью» — это ваш добровольный выбор. Не «деньги нужно зарабатывать». Не «портфолио формировать». А пойти и грабануть «то ли китайцев, то ли корейцев». Вам этого захотелось. Вам. Захотелось. Не персонажу. Вам. И этот выбор, это желание — сами по себе поступки, весьма ярко характеризующие того, кто выбирает роль и кому чего-то хочется. Особенно на фоне того, что было возможно, но «не захотелось». Что там из самого позитивного? Сидел никого не трогал, отдавал ненужное? :)
4. Вы не актер. По определению. Потому что актер — это участник представления. И все остальные участники представления — такие же актеры, которые четко понимают, что участвуют в лицедействе согласно сценарию. Вы не участвовали в представлении. Вы отбирали что-то у живых людей. Вы вмешивались в чужую жизнь, в чужие планы. Эти люди не соглашались участвовать в ваших представлениях. Поэтому я не понимаю, как вы предлагаете отделять роль от ваших реальных поступков и решений, принятых искренне. Насколько я понимаю, их никак нельзя идентифицировать. Вы легко можете все плохое списать на роль, а все хорошее — на свои человеческие качества. Очень удобно, но тактика так себе. Поэтому я ее просто игнорирую.
5. Вы здесь, на этом сайте, давно вне игры. И вы столько раз меняли доводы, путались в объяснениях, оправдывались, что какого-то цельного и симпатичного человека мне разглядеть не удалось. Но я не теряю надежды. Возможно, когда-нибудь мне повезет. :)
Вы скажете нет — не персонажи убивают персонажей, люди убивают время других людей, время вложенное в игру. Но ведь таковы правила, и всех предупредили. Может стоит высказывать тогда негатив не в моем направление, а в направление создателей игры? А они при чем? Они же только пишут правила! Тогда кто же виноват? Может сам игрок? Может не стоит читать страшные сказки, если потом не можешь заснуть?
Конечно. Разумеется. Так где здесь разница в нашем с вами восприятии?
Игровой процесс — не нарушите. Я ничего об этом не говорил. Я говорил о некорректном применении термина «роль». Но я прекрасно понимаю, что вы за этим термином прячете все свои плохие поступки. И это дешевый прием, который я попростую игнорирую. О чем уже сказал открыто.
То есть вы спокойно можете убить любого из своих партнеров по игре и обокрасть их? Я правильно понимаю? Они же с ЭТИМ согласились. Верно? :)
Йес! Спасибище. Вот это и есть прекрасная демонстрация того, кто вы есть на самом деле. Вот это «причем здесь я?!» далеко за пределами игры — прекрасная демонстрация того, что это никакая не роль. :)
Я собственными глазами видела, как взрослый человек плакал над животными, которых мы оставляли в ХиХ, когда уходили из игры. Над пикселями, понимаете? Отношение к игре, к своему персонажу, ко всему процессу у людей разное. Я не могу утверждать, что Вы наносите моральный вред каждым своим набегом/грабежом/etc. Но мне достаточно того, что Вы можете нанести такой вред. И уж точно отнимаете у других игроков ценности, в которые они вложили время (некоторые еще и душу). И знаете об этом. И все равно так поступаете. Отсюда и эпитеты.
Попробуйте понять, что за каждым персонажем стоит реальный человек. И не все занимают такую позицию, как Вы. Им реально может быть больно, обидно, плохо от того, что Вы делаете. Эмоции настоящие, несмотря на виртуальность мира.
Еще подробнее нужно?
Вы отнимаете мое (и других людей) время своими коментариями, кем мне Вас считать?
ведь Вы все равно нечитаете то что Вам пишут
Не очень понимаю, откуда у вас силы и смелость советовать что-то другим людям? На моей памяти никто вам не советовал, как себя вести и что вам делать.
Уже, спасибо)
Это верно. Как верно и то, что Вы своими действиями делаете сказочку страшной. Вы изменяете виртуальный мир, в который приходите. Делаете его лучше или хуже для других. Не механики, но живые люди делают программу виртуальным миром. Прекрасным или токсичным — зависит от Вас.
И еще вчера писал
Больше суток назад, заметьте.
Но то было обсуждение игрового момента, здесь же мы обсуждаем аспекты морали игрового процесса.
У Вас тут слово лишнее. Изначально сказка нейтральна. Но стоит прийти злодею — и она становится страшной для кого-то. Не сама по себе, а из-за действий такого злодея.
Если я запущу сервер ХиХ на локальной машине, станет ли он страшной сказкой?
Да, вне всякого сомнения. Более того, если равнодушно пройти мимо того, что вы делаете, то можно и себя после этого туда же записывать.
Хотя впрочем я несколько удивлён вашей двуличностью, учитывая что мои слова о подлецах вы восприняли со всей реальной серьёзностью, хотя по вашему же утверждению это просто пиксели на экране и они должны считаться ничего не значащими виртуальными сущностями.
это означает что у него была игровая аддикция. Злобные воры помогают таким людям ее прервать.
местных полодинов нужно игнорировать
школа, «волки санитары леса»
обосновано
«Мы выходим в эфир не ради мира, а ради эволюции». ©
Постойте, вы отказываете людям в элементарном — в воображении и эмпатии? :) То есть я не могу понять, что вы подлец (в игре), если вы воруете у кого-то другого, и должен как баран сидеть и ждать, пока вы это сделаете со мной? :) Не, я понимаю, что иначе жители вашей деревни начнут что-то подозревать, но зачем же вы так откровенно палитесь? :)
Заметка указывает на нелогичность одного конкретного довода — «если в игре есть возможность что-то сделать, значит, это действие допустимое». И показывает, что вообще-то люди всегда используют кучу смысловых надстроек над игровыми возможностями, регламентируя их применение для себя. Вплоть до архитектурного кодекса. Что вполне нормально и логично.
Вот это довольно некрасивый прием, создающий из собеседника образ манипулятора. Давайте вы не будете так делать, потому что я все равно не собираюсь оправдываться от надуманных обвинений, связанных с иллюзией чтения моих мыслей.
Если угодно, я действительно обрадовался первому комментарию в этой заметке. Мне показалось, что мы сможем найти точки соприкосновения и понять друг друга с algorithm .
Мне кажется, что в тексте этот момент изложен предельно ясно — невозможно иначе сформировать связи с ближним кругом. А вот с чужими этих связей можно вообще не формировать. Но вопрос-то был совершенно в другом. И он центральный во всем тексте.
Ой, ещё одна социально адаптированная зайка подъехала =)
Смотрите, какая история — морально не готовы к ситуации оказались точно не мы. Ну, сами посудите: Человек выкладывает рассказ о том, как всей деревней круто грабили другую деревню и ликовали в чате. Я сказал, что рассказ классно написан, но вы козлы и вас не жалко, поэтому с удовольствием послушаю следующий рассказ о том, как вас вырежут и всю вашу деревню сотрут к хренам собачим. Серьезно — это будет чистое наслаждение. И, если уж говорить о сюжетах, то именно такой сюжет был бы наиболее логичен. И вот тут началось «Чего это?! Мы не такие! Мы сделали это, потому что могли. Нет, нам нужен был сыр! И шишки! Хотя постойте — мы просто викинги-налетчики. Но благородные. Потому что несем цивилизацию огнем и мечом. И сыром. И шишками!» Ну, вот это все.
В тексте, под которым вы пишете эти комментарии, изложены довольно простые доводы. Но вы с ними не спорите. Вы не говорите по сути. Вы снова заводите шарманку «Мы не такие». И так каждый раз. Но не готовы почему-то мы. Те, кто просто сказал «Тю, козлы». :)
И какую же угрозу для вас представляли спящие «не то корейцы, не то китайцы»? :)
Вторую?! Щеку? В смысле, что случилось? Вы защищались? Вы спасали свою жизнь? Или просто тырили сыр? :)
И поэтому вы решили напасть… а, стоп…
Ну, вот вы и подошли к главному — есть своя семья и есть все остальные. Про хлеб смешно, конечно. Но тут, уверен, виновата музыка из Рокки Бальбоа. :)
Вот сейчас будет, я уверен, сейчас это произойдет. Да?
Да! Ура! То, что вы совершили в их отношении — это на их совести. Но вы не такой, нет. Вы играете роль. Просто никак не можете выйти из нее. Поэтому вину перекладываете на жертву своего же поступка. :) Никогда такого не было, и вот опять.
А я все ждал когда же всю вину на жертву переложите.
Большому количеству находящихся тут людей даже и в голову не придет поступать так, отыгрывать, не отыгрывать роль — тут речи не идет. Просто моральные принципы игрока-человека не позволят. Потому что это — дико. И описываемые в статье Кир-лога «герои» поступили плохо, вот и все, такие люди вызывают лишь разочарование и отторжение, чем бы они потом не пытались прикрываться.
1. Сама возможность что-то сделать есть достаточной причиной это делать.
2. Каждый, кто заходит в определенную игру, автоматически соглашается с тем, что с ним будут творить непотребное, но в рамках официальных механик.
3. Жертва сама виновата в том, что допустила произошедшее с собой.
Вот они были правы. Но ответственность за все это ты возлагаешь на тех, кто ставил минусы. Причем описываешь это шекспировским слогом гипербол «шквалом накрывали минусами», что автоматически минус превращает не в реакцию на суть реплик, чем они и являются, а в некий инструмент агрессии. Прикоооольно. :)
На мой взгляд — да. И достаточно убедительно это обосновывали.
Судя по спискам минусанувших, это одни и те же люди, в большинстве своем. Причем, минусы идут веерно.
Но оставим это на совести минусующих.
Отлично. Тогда у меня к тебе простой вопрос, согласно принятой тобой системы ценностей и обоснования, которое показалось тебе убедительным — почему ты выдвигаешь претензии к тем, кто минусовал? :)
Ты выдвигаешь ни чем не подкрепленные обвинения и простой анализ журнала энергии это четко демонстрирует. Но оставим это на твоей совести. :)
Еще раз хочу обозначить свою позицию. Вне зависимости от твоих личных фантазий по поводу минусов, я могу обосновать каждый из них. Это мои поступки, за которые я отвечаю и от которых не прячусь за ширмой роли, жизненных обстоятельств, виктимблейминга и прочей хрени, которую ты считаешь приемлемой и убедительной. Если ты действительно хочешь публичного разбора полетов, дай знать. :)
(что-то я намудрил с тем, кто на ком стоял, да)
Мне сложно представить, что ты вкладываешь в термин «джентельменский», но, на всякий случай, поясню свою позицию цитатой из заметки, написанной довольно давно:
Любите ли вы PvP так, как люблю его я? Возможно, вы сейчас подумали, что я пытаюсь соревноваться с вами в том, кто больше любит драться. Но это слишком упрощенное понимание термина. Потому что для меня PvP — это не драка. Это столкновение интересов, принципов, ценностей. Драка в этом процессе — событие, скорее, неприятное, вынужденное, как и любая часть конфликта, достигшая необратимой фазы мордобоя.
В открытых мирах, которые я предпочитаю, драка практически никогда не бывает честным соревнованием. Нет никакого ринга, баланса сторон, раундов и победы по очкам. Каждая из сторон будет пытаться получить столько преимущества, сколько сможет. Будет действовать именно тогда, когда ей удобнее, а противнику — неудобно. Другими словами, поединок начинается не тогда, когда пешка вышла на линию вражеского ферзя, а когда вы сели за шахматную доску.
Суть противоречий, вокруг которых происходит весь спор, заключается в поиске ответа на простой вопрос: «Зачем вы это сделали?». Я исхожу из принципа, что PvP или воровство в MMO — это однозначное негативное вторжение в личное пространство другого живого человека. Не знаю, что тут «джентельменского», если честно. Как по мне — это из «элементарного», «базового», «очевидного». На детском садике, в который я ходил, точно не висело таблички «джентельменский», но даже там объясняли тем, кто не понял, что «не стоит делать то, чего ты не хотел бы получить в свой адрес».
С этого и началась моя заметка — кодекс однозначно существует, хотя бы на уровне команды. Этот кодекс описывает именно то, о чем говорят еще в детском садике. На этом элементарном базисе строятся любые положительные человеческие отношения, которые нужны любой компании людей.
Итак, вернемся к вопросу «Зачем вы это сделали?». Ответ на этот вопрос объяснил бы необходимость отмены кодекса и наличие мотива вторжения в чужое личное пространство. Но вразумительного ответа нет. Его спешно подбирают на наших глазах, активно меняя версии. Потому что могли? Потому что сыр? Потому что викинги? Потому что роль плохиша? Потому что страшная сказка? Все это чудовищно беспомощно. Складывается ощущение, что ответа просто не существует. Нет причин. Нет системы. Нет, собственно, конфликта, как такового.
Из этого я делаю единственно логичный, на мой взгляд, вывод — этот человек опасен. Потому что у него нет системы. Его жертвой может оказаться любой, в том числе и я. Люди, на которых он напал, «виноваты» только в том, что он «мог это сделать», «увидел неправильно построенный забор», «увидел чужой сыр», «играл в викинга», «играл в плохиша». Причем эти «ценности» разделяет вся деревня, плохо скрывающая ликование в определенные моменты.
Снова процитирую часть своей давней заметки:
Шахматная доска в MMO бесконечно растянута во времени и в пространстве. Единственные ее границы — ваши собственные принципы и ценности. Их проявление и становится началом партии, когда изначальная проверка “свой-чужой” дала неприятный результат — “чужой”.
Мне лично не хотелось бы входить в состав такого королевства. Мне лично не хотелось бы иметь таких союзников. Мне, по совершенно объективным, по-моему, причинам, не хотелось бы иметь таких соседей в своем мире. Потому что мне неприятно, когда меня или моих друзей, союзников, соседей грабят и убивают. И попытка рассказать, что «все так делают» — чистое передергивание. Я довольно много играл в ХиХ, так что смело могу сказать — ничего подобного.
Ничего джентельменского я здесь не вижу. Это инстинкт самосохранения.
P.S. Идея о том, что «можно просто отыгрывать плохиша» — это, к слову, тоже жалкая клюква. Потому что у любого «плохиша» в хорошем художественном произведении есть свой мотив, интересы, система ценностей. Все это тщательно описывается для того, чтобы образ был убедительным. Даже на уровне неинтерактивной среды. В основе любого произведения должен лежать интересный конфликт. Фабула в духе «он был плохим человеком пошел и убил/украл» — это вообще ни о чем.
mmozg.net/mirror/2017/08/15/druzyam-realnye-otnosheniya-ostalnym-igrovye-mehaniki.html#comment169189
Нет, вы сейчас серьезно? Это такой сумбур, что даже руки опускаются объяснять, что здесь не так, здесь всё не так.
Кстати, впрягаясь за того товарища, вы, на минуточку, вот прямо сейчас уходите в пассивную агрессию, которая, вроде бы, лично мной ничем не спровоцирована. :)
Это я про «культурное общество негодует». Ежели хотите, можем помериться, не вопрос. :) Только не называйте, пожалуйста, потом эту фразу «сутью», ладно? :)
Вот. Вместо того чтобы обсуждать, вы опровергаете.
Зачем просто принимать другую точку зрения? Ведь моя правильная! Зачем пытаться понять мотивацию других (хотя ее принесли на блюдечке с голубой каемочкой), если можно опровергать? Судя по комментариям заминусованых, они приняли позицию большинства ммозговедов, и хотели донести свою. Но в ответ — загон в РО.
Может поэтому на ваши аргументы не ответили?
Окей. Поехали. Вот объяснение моих минусов в случаях, когда нечего обсуждать. И причины, по которым здесь нечего обсуждать.
Я не понимаю, почему Вы, и не только Вы, считаете не только плохим, а НЕДОПУСТИМЫМ подобное поведение в ММО игре, которая предоставляет все возможности и механики для отыгрыша подобных ролей?!
Дешевая попытка навязать оппонентам в споре абсурдную позицию, которую никто из них не занимал. Попытка заставить оправдываться за то, что никто не говорил. И это после десятка прямых указаний на то, что никто не запрещает вору воровать.
Вы пытаетесь строить идеальный мир в виртуальности. Зачем? Стройте здесь, в реальности. И я буду рад Вам помочь!
Попытка указать собеседнику на то, чем ему заниматься и где. С чем тут предлагается спорить? С безапелляционным указанием собеседнику на дверь в реальный мир? Нет, извини, за такое я ставлю минус.
Не эта сказка, вы бредите другими мирами
«Вы бредите» в отношении собеседника. Серьезно? Ты хочешь, чтобы я за такое не ставил минус?
И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё.
Чистый и незамутненный виктимблейминг, даже если закрыть глаза на то, что это просто тупо дешевый спич. Однозначный минус.
Еще раз — я не ролеплею, мне не нужен сыр или драйв, я реагирую на откровенную ложь и тупость. Я могу ошибаться. Но я четко обозначаю свою позицию. Чего нельзя сказать о тех, по ком ты льешь слезы.
Я потратила достаточно много символов в попытках объяснить, что их точка зрения имеет право на существование, как и любая другая. Просто к ней прилагается определенная реакция людей, имеющих иную точку зрения. Вместо того, чтобы спокойно принять в ответ такое положение вещей, господа потратили не меньшее количество знаков на попытку убедить меня (а заодно и остальных) в неправильности наших реакций. Перекоса не замечаете?
Вы можете представить себе меня, обсуждающую позицию собеседника в стиле «Мы их/вас жизни учили»? Вот вполне серьезно? Потому что я, при всем моем полемическом опыте, могу только долго смеяться, когда мне говорят, что меня мелкие гопники в игре учат жизни. Так вот, на десятый раз шутка просто уже не смешит.
Аналогично «это у нас РП». Я ролевик с немаленьким стажем. Я писала и пишу объемные тексты о вроливании. Я водила (и до сих пор собираюсь) коллективы с более интенсивным Ingame-погружением, чем позволяет механика. У меня и на этом портале есть несколько материалов по ролевой игре. Я не знаю, как обсуждать такую «точку зрения». Представьте научную конференцию в NASA, куда пришел адепт плоской Земли. Давайте обсудим его точку зрения, зачем же ее опровергать, он просто хочет донести.
Нет, я лично не знаю, как обсуждать такие аргументы. Зато я знаю, какая разница — в уголовно-правовой теории — между мотивом и мотивацией. Мотивация — это то, как субъект оценивает и объясняет причину своих действий, а мотив — реальная причина, которая побуждает его совершать эти действия. Так что нет, я не отказываюсь понять их мотивацию, но не верю, что она равна мотиву.
Нисколько не приняли.
Нет, их просто проигнорировали и продолжили гнать пургу дальше. Минусы кстати я ставлю именно тогда, когда игнорируют аргументы.
Хочется обратить внимание на то, что «другая точка зрения» в обоих случаях логично пришла к незамутненному виктимблеймингу — то есть обвинению жертвы в том, что «она сама виновата в том, что с ней произошло». Почему не стоит принимать такую точку зрения? Да просто из элементарной логики — завтра скажут, что ты сам виноват в том, что на тебя напали или обокрали. Какой нормальный человек захочет считать эту точку зрения правильной? :)
Их могли слить, согласно правилам. Их было сливать приятно (если бы не мое отношение к здешней системе перераспределения энергии, сам бы поучаствовал) и полезно.
И вообще одни виртуальные персонажи на экране слили других виртуальных персонажей на экране. Какие претензии к отыгрышу роли?
Если ты в чем-то не участвовал, совместно не планировал, не проводил коллективный разбор полетов, какие у тебя основания говорить о целях и эмоциях других людей? Кроме стандартного троллинга, конечно.
Основания — наблюдение за спором. Выглядело именно так.
А почему он так выглядит и почему на это обижается, как последний «отыгрывающий злодея в ПВП» это вообще вопрос философский.
Я описал как вы выглядите, что вы реально чувствуете, я даже близко не собираюсь интерпретировать. А почему вы так выглядите — думайте сами.
И почему на сообщение как это выглядит начинаете реагировать, аналогично вашим оппонентам здесь, тоже.Серьезно? :)
Их могли слить, согласно правилам. Их было сливать приятно (если бы не мое отношение к здешней системе перераспределения энергии, сам бы поучаствовал) и полезно.
Это твои слова? Они написаны на русском языке? Если да, тогда прости — но ты рассказывал о том «как было», а не о том, как тебе «кажется».
Вы именно так и выглядите. Именно так вас (вернее то что вы пишите) и видно.
И мне это нифига не кажется. Что думал писавший и минусующий я даже близко не берусь рассуждать. Но выглядели вы (в текстах комментариев) как те кто с удовольствием сейчас влепит минус. И учитывая что у многих комментарии были после минусов, то именно такой вывод из написанного и будет наиболее естественен и очевиден. А то что минусующий может в этот момент плакал кровавыми слезами от мук совести тут роли не играет. Как и чувства ганкера, который страдает отыгрывая малолетнего гопника. Правда же? Или все же ваши оппоненты правы и нужно смотреть на человека, а не на то что он делает в игре?
Ладно. Я свое мнение сказал. Дальше сами думайте. Или не думаайте. Сахар нынче дорог, а вам может и так неплохо. Имеете право.
Это восприятие. Но в предложении, написанном тобой на русском языке, нет ничего о твоем восприятии, просто по факту использования конкретного слова «было», что явное додумывание и искажение того, что было на самом деле, а не воспринималось тобой. Но ты все равно будешь вертеться ужом на сковородке, я даже не сомневаюсь.
И не бойтесь, я с Вами ))
Ладно, посмеялись, можно и порассуждать. На самом деле крайне жалко всё это выглядит, а причин-то всего две — банальная и не очень. Очевидная причина вот в этом вот ролеплее на полшишечки, над которым не постебался только ленивый. У вас просто кишка тонка, чтобы пойти до конца и признать, что, да, нам нравится убивать. Да, нравится грабить. Нравится слушать возмущённый хор моралфагов, нравится выдавливать из игры няшек-каребиров. Вот это было бы убедительно. Но страшно ведь настолько отморозками быть, правда? Вы не такие и вы это подсознательно знаете, отсюда и пляски ужей на сковородках. И отсюда же причина неочевидная.
Отсутствие осознанности. Изъян, делающий особенно уязвимым перед скотскими порывами, которые каждого одолевают иногда, чего уж тут лицемерить. Слаб человек, что поделать, от животного в нём ещё немало осталось. И как уже правильно и не раз отмечали, игры, особенно ммо, это часть реальности, потому что влияют на т.н. реальность через людей. Поэтому пользоваться абьюзом в механике, нападение на беззащитную жертву — это того же порядка явления, что и в реале спереть из магазина шоколадку в слепой зоне камер или переспать с перепившей подругой, как бы не хотелось уверять, что там, за экраном, всё понарошку. Ни хрена не понарошку, потому что эмоции тут замешаны настоящие. Мелкие проступки вызывают лёгкий стыд, крупные уже кое-что посерьёзнее. Тут уже был прекрасный пример с луком за 70к и сломанной челюстью.
Это всё к тому, что нужно помнить, любая подлость — всегда проигрыш в будущем, с различной тяжести последствиями. Творящийся последние два дня здесь стыд — тому подтверждение, такая бета версия кармы, предупредительный выстрел, повод задуматься.
Отсутствие осознанности. Изъян, делающий особенно уязвимым перед скотскими порывами, которые каждого одолевают иногда, чего уж тут лицемерить. Слаб человек, что поделать, от животного в нём ещё немало осталось. И как уже правильно и не раз отмечали, обсуждение, особенно на такие темы, это часть реальности, потому что влияют на т.н. реальность через людей. Поэтому пользоваться абьюзом в механике, нападение на беззащитную жертву — это того же порядка явления, что и в реале спереть из магазина шоколадку в слепой зоне камер или переспать с перепившей подругой, как бы не хотелось уверять, что там, за экраном, всё понарошку. Ни хрена не понарошку, потому что эмоции тут замешаны настоящие. Мелкие проступки вызывают лёгкий стыд, крупные уже кое-что посерьёзнее. Тут уже был прекрасный пример с луком за 70к и сломанной челюстью.
Это всё к тому, что нужно помнить, любая подлость — всегда проигрыш в будущем, с различной тяжести последствиями. Творящийся
последниес древних времен здесь стыд — тому подтверждение, такая бета версия кармы, предупредительный выстрел, повод задуматься.Для меня как стороннего наблюдателя конфликта, вы ничем не отличаетесь от персонажей заметки.
А это как нельзя хорошо показывается уровень вашей аргументации
Был ли в истории сайта хоть один прецедент когда принималась хотя бы часть аргументации того, что не нравится основному курсу портала?
Вам надо?? Вот и вы и доказывайте, что тут «не было ни одного прецедент когда принималась хотя бы часть аргументации».
А мы вам тут ничего не должны. амен.
Так как ничего в утвердительной форме не заявлял.
Я вам тут ничего не должен. амен.
Заметка и комментарии Chiarra к ней.
На самом деле, тысячи их. И зарубов на разные темы тут было ой как много. Просто бывают «суицидники», а бывают те, кто все-таки хоть немного обходит в искусстве коммуникации «социально адаптированных заек», топящих за «не мы такие, игра такая».
Вы самый токсичный автор на этом портале, на которого чаще всего ссылаются в негативном ключе.
Ну да, я заметил какой допрос ему устроили, стоило ему только ступить на скользкую дорожку не согласия в заметке про равенство в обмане, NMS и Lineage
В любом случае аргумент ad hominem здесь не прокатит. Минус.
Не вижу смысла проявлять уважение к собеседнику, который ничего кроме «бебебе, сам дурак» выдать не в состоянии. Уж не обессудьте.
Пиццу вам ещё с собой не завернуть?) Мы же тут все собрались, чтобы ваши хотелки исполнять безудержно, ога.
Вы поете великолепноваша логика феерична.Ваши действия выглядят
А если вы дали в морду тому, кто подстрелил в пейнтболе не знакомого вам человека, то вы просто любите драться, признайте это. И да реально признайте это логично.
Вы, простите, идиот? У меня сегодня низкий уровень толерантности в крови, так что звиняйте. На пейнтбол все ходят с одной единственной целью: стрелять друг в друга. А вот в ММО не все приходят, чтобы воровать и грабить друг у друга, как бы поколение гопников не убеждало нас в обратном.
Общаясь с вами возможно тупею.
А участники заметки не только ворует, убивает не так ли?
Знаете я начал понимать от куда появляются «странные» матери с детьми в колясках на площадках для скейтов, футбола и прочего.
Они свято уверены, что люди придя в область действия правил, должны не только соблюдать эти правили, но и обеспечивать комфорт таких вот персонажей.
Ладно я все тут.
Люди придут прочитают и сделают выводы не важно в какую сторону. Главное чтобы они задумались, что стоит за местными словами о благородстве.
А вот это прекрасно, я прям не удержусь и разовью)
Странные матери с детьми в колясках и правда есть. Это любители ПВЕ и мирного геймплея, приходящие в заявленные неприкрытые ганкбоксы. Их присутствие и претензии там и правда кажутся странными.
Только ХиХ — не ганкбокс. Это прекрасный разносторонний мир с кучей возможностей. Он в Вашей аналогии — детский парк. Причем на входе в правилах написано, что за попытку гонять на скейте по центральным аллеям, расталкивая других, или при попадании мячом в чужую голову Вы заплатите штраф. Это возможно, но правила данного места такие действия не одобряют и даже наказывают за них.
Там все могут найти развлечение по душе, но некоторые упорно желают делать это за счет других. Потому с ними и не согласны, все просто.
Как и гопники, которые избивают вышеупомянутого человека. Может они вообще любящие сыновья и братья и в свободное время переводят бабушек через дорогу. Это вообще нихрена не важно. Важна вполне конкретная ситуация воздействия на вполне конкретного человека/людей, которое описано во вполне конкретной заметке.
Знаете, по-моему общение со мной вам не повредит вот совсем. Тупеть в вашем случае уже некуда. Потому что повторяете один и тот же аргумент два раза подряд. Площадки для футбола, как и в случае примера с пейнтболом, существуют для вполне конкретных занятий. Если вы так отчаянно пытаетесь экстраполировать эти примеры на игру, то обращайтесь к сессионкам. Там точно такая же ситуация. В них грабить и убивать — это нормально, потому что часть непосредственного геймплея и игровых правил, которые построены вокруг одной конкретной цели: набрать к концу партии больше очков или сломать нексус.
ММО существует по совершенно другим правилам, приближенным к реальной жизни. По крайней мере ХаХ точно из таких. И там подход «все, что не запрещено, разрешено» не работает. Потому что у людей нету цели «победить вражескую команду», здесь цель каждый себе выбирает сам, как и в реальной жизни. А следовательно в игру включаются моральные ориентиры человека. И если в результате работы этих ориентиров человек приходит к воровству и грабежу, то единственный возможный вывод: он подлец. Не в рамках игры, а по факту. А все оправдания — это, как правильно заметил Ат, это танец ужа на сковородке.
А я начал понимать, кто и по каким причинам из любого места устраивает туалет и бомжатник. Решил, что туалет, присел — и все, это туалет. Теперь, глядя на кучу, поди докажи, что нет. Удобно.
Ссылка на объяснение простой мысли: Мир такой, каким мы его делаем своими поступками и своим к нему отношением. И то, что вы из целого виртуального мира делаете просто футбольную площадку, говорит о том, что ваше воображение очерчено очень строгими белыми линиями, формирующими очень небольшое замкнутое пространство. Почему с этой проблемой вы приходите сюда? :)
Там действительно собеседник делал вид, что не понимает разницы между живодерством и убийством ради пропитания. Объяснить это просто — если завтра (а это буквально может быть уже завтра) научатся производить мясо в промышленных масштабах без необходимости растить, а затем убивать живое создание, в нашей с вами жизни не только ничего не изменится, она станет явно лучше. А вот в жизни живодера, получавшего удовольствие от факта лишения жизни другого живого существа, контроля, власти, при запрете заниматься таким, изменится абсолютно все. Потому что мы получаем удовольствие от удовлетворения голода, а живодер — от страданий живого существа и власти лишить его жизни. Но объяснять это смысла нет, потому что я просто уверен, что собеседник лицемерил и передергивал намеренно.
Что в глаза собеседника хуже? Убить беззащитное животное ради удовольствия от наносимых страданий или человека? А если человек беззащитен и на него напали сзади?
Или вот еще очень важный момент. Ради пропитания, в наше время, убивают беззащитное животное, хотя при этом есть куча аналогов немясных продуктов для утоления голода. Почему бы в таком случае не стать вегетарианцем? Я понимаю, что детям нужен животная пища в момент роста, но взрослым она уже не так нужна, они могут отлично обходится вегетарианскими продуктами. Получается, что человек ест мясо, потому что это вкусно, а не просто для утоления голода. Получается ли в таком случае, что решающий выбор в пользу мяса — вкус? Хотя такой человек мог бы получать исключительно удовольствие от утоления голода растительной пищей.
Я ни разу не спорю, что убивать животное ради удовольствия от наносимых страданий — это фу. И людей, которые так делают — надо лечить, ибо это болезнь. Но в обеих ситуациях по одну сторону лежит удовольствие человека, а по другую жизнь животного. Именно поэтому я обратил внимание на эту фразу.
Ой. :)
to Kaizer
Я говорю не о тех, у кого нет выбора, а о тех — у кого этот выбор есть.
Если ПК спровоцировано — это вполне нормально. Речь идет о нападении на заведомо невиновных.
В каком бы мире я не начинал игру, рано или поздно оказываюсь на темной стороне. То пиратствовать пытаюсь, то убивать, то грабить. Не обошла сия чаша и моего персонажа в Haven and Hearth. Об этом своем опыте, я расскажу сегодня.
Вернемся к тому, что я прибыл своим боевым персонажем, на помощь моим друзьям-грабителям. Да-да, в городе, в котором я теперь обитаю, живут очень деятельные люди. Им не сидится на месте спокойно, им хочется драйва. А сейчас, когда один из сильных и талантливых противников вдруг стал другом, есть все шансы этот драйв получить, да еще и победить… ну, то есть обогатиться.
То есть обогащение здесь четко фиксируется в качестве «побочного эффекта». Мало того, объяснения, которые приводил поначалу algorithm , тоже свидетельствовали о том, что его целью был отыгрыш плохого персонажа, «наносящего» те самые «страдания». Все верно?
Чем же это отличается от обыкновенной охоты? Далеко не все ездят на рыбалку, или охоту, ради добычи.
Я не особо верю оправданиям, так как они часто вымучены. Никто не хочет выглядеть плохо, отсюда и идут всякие оправдания про «отыгрыш», «это я не я такой, это игра такая» и т.д. Поэтому, будучи застигнуты врасплох, ребята выбрали наименее эффективный способ ведения диалога. Им просто нравилось грабить китайцев, вот и весь ответ. Делали они это, судя по всему, ради процесса.
/s
«Пока» — потому что у меня нет никакой новой информации, только и всего.
Как к чему? Я же уже объяснил:
Я спрашиваю, «наносили ли они страдания». И здесь мы сходимся во мнении, похоже — да, наносили. Понимали они это? Да, однозначно понимали.
Учитывая, что Romulas активно откачивал всех этих ребят плюсами, я, признаться, ошалел, прочитав от него же такое вот категоричное заявление: "Живодерок же просто надо лечить от врожденной жесткости, — получение удовольствия от нанесения страданий — болезнь. Ибо сегодня собачка, а завтра человек." Тут проблема исключительно в том, что «надо лечить» — это уже нечто из «Заводного Апельсина», то есть применение насилия. Я на себя такой смелости брать не могу. Осудить — да. Валить их в игре — с удовольствием. Применять насилие к ним? Нет, потому что есть куда более мягкая и нормальная форма — социальное осуждение. Чем, к слову, Romulas в рамках нашей беседы ни разу не занимался. А даже наоборот — поощрял плюсами очень и очень сомнительные высказывания, включая вот это:
И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё. В мире хахача действует закон «Если я могу – я задоминирую», а вот кого задоминировать уже и подскажет сама совесть, либо это будут свои, либо это будут чужие, к которым никто не обязан проявлять эмпатии в игре почти про варваров.
Вот под этим Romulas поставил плюс. На минуточку. И, видимо, не тормозя, решает применить явное принудительное лечение теперь уже к живодеркам. То есть давайте мы будем поощрять «нанесение страданий» живым людям в игре, а потом возмущаться подобным вещам в реальной жизни и требовать принудительного лечения.
Пояснение:
1. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, прекрасно осознавали, что воздействуют на живых людей.
2. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, понимали, что это «плохо», «темная сторона», «воровство», «убийство».
3. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, добровольно выбрали именно такую роль, в том числе и для того, чтобы «словить драйв».
Но это вызвало понимание у большого количества присутствующих здесь, а остальные были записаны в «моралфаги» и, как там было немного ранее — «лигу белых плащей». Ага.
Вот к примеру, Атрон, у тебя или у твоих знакомых, жены носят шубы? Даже если не носят, просто пример. Наверняка, такие в твоем окружении есть. Современные технологии достигли уже уровня, чтобы не пускать в расход безобидных зверьков ради шкуры. Животные, для этих целей, умирают в жутких мучениях тысячами, так как, забойщики обычно не заморачиваются на тему страданий животных. Можете поискать видео, я один раз посмотрел — мне хватило. Осознают ли носители шубы, что это «плохо», «темная сторона», «убийство»? Кого в этом примере надо лечить?
В целом, по ребятам, я еще раз скажу, что давайте думать. Живодерки получают удовольствие от нанесенных страданий. Получил ли Кир-лог удовольствие от нанесенных страданий? В его словах я этого не заметил. Некий человек съел вкусный стейк. Получил ли он удовольствие от того, что за это умерло животное? Я думаю, что он даже не думал об этом. Кир-лог же задумался (он писал, что боялся, что китайцы уйдут из игры), плюс в карму ему. Охотник сходил с друзьями на охоту, отлично провел время, принес кабана. Задумывался ли он о том, что он совершил убийство в отношении живого существа? Что это «плохо» и «темная сторона»? Если и задумывался, вряд ли это его заботило, иначе бы это его остановило. Кир-лог сходил в рейд, отлично провел время, пострадали китайцы. Задумывался ли он о похожих вещах? Думаю, что не особо, иначе, как и в случае охотника, его бы это остановило.
И почему я ставил плюсы. Я считаю болезнью, как и вы, только первый случай. Если бы он там бегал по деревне, таскал сыр, кидал его в воду, и спамил в чат «ГЫГЫ», то и оценил бы я его действия уже по-другому. А все остальное — вещи неприятные, но не приравнивает человека к реальному преступнику. И раз уж вы упомянули систему энергии, то давайте еще подумаем вот о чем. В данном случае, я ставил плюсы с целью постараться уберечь людей от сливов энергии (с моей то яркостью, хех). Давайте выразим то, что совершил Кир-лог, простым понятием — он причинил вред. Люди, что массово отправляли их в минус, точно также, причиняли им вред. В H&H богатство и здоровье выражается одним образом, здесь, на этом сайте, в виде энергии и яркости. И как по мне, разницы между этими величинами, принципиальной, нету. Люди сознательно минусовали, чтобы ввести людей в read-only, аналог временной смерти на этом сайте. Именно это я имел в виду, когда написал этот пост. Более того, оправдания, что исходят из уст ПКашеров, (это не мы такие, это игра такие) точь в точь напоминают оправдания Атрона (как там было, «система плохая, но работает»?).
Или вот, мне крайне нравится эта картинка. Ссылкой, ибо большая. Jolly построил свою деревню из комментариев, да деревня была не очень, немного мешала, но терпимая. За это его стремительно «убили». Осознавал ли в данном случае Ascend, что он делает? О, я думаю, что да (пусть напишет, если это не так). И это его не остановило. И это касается всех, кто не прочь расчехлить минусомет (те, кто себя сдерживают — вам респект). Вы ничем не отличаетесь от ганкеров, грабителей, и т.д. Вы на полную используете возможность системы, чтобы убивать (выводить в read-only), и вряд ли задумываетесь над тем, какие страдания это может причинить.
Вот и сейчас. Можете поставить минусы, снова загнать меня в read-only, но хочу сказать сразу: мне будет неприятно. Мне это принесет определенные страдания. И поверьте мне, всем неприятно, когда их вот так вот в read-only загоняют. Оправдания про систему даже слышать не хочу. Вы также сами принимаете решения: «убивать» или нет.
И приплетение системы Ммозговеда сюда тоже шито белыми нитками, потому что очевидно, что точно так же, как в играх есть элементы правоохранительной системы, вроде штрафов, наказаний за ПК, назгулов и прочего, так и тут есть регулирующие механизмы. Только здесь они работают лучше, потому что вся система регулируется социумом, в ней обитающим. И уже много раз говорилось, даже была отдельная статья по этому поводу, что всегда будут обиженные. И дело здесь не в злых дядях, мешающих вещать с трибуны, а в том, что улетающие в ридонли, как правило, говорят такое, что не устраивает самую активную и ценную с точки зрения ресурса аудиторию.
Очевидно, что в такой системе будут комфортно или приемлемо себя чувствовать те люди, которые обладают схожими взглядами хотя бы в основных моментах жизненной позиции. А «страдающие» вместо воплей о несправедливости, могли бы задуматься о том, почему люди, пишущие такие прекрасные и интересные заметки, с ними не согласны. Могли бы попытаться что-то переосмыслить или просто перестать есть кактус.
Качаются не там, деревню недостаточно защитили, плавали в незнакомых водах.
Я, кстати, также, в свое время, говорил — мол, в этой игре могут убивать и раздевать более прокачанные игроки, прокачайтесь или не играйте.
Во-первых, тут есть правила. Однозначные и единые для всех. А во-вторых, тут имеется довольно высокая планка требований по отношению к авторам и участникам дискуссии. И дело в том, что вторую часть никак не получится включить в общий свод правил, подпадающих под модерацию, иначе откроется обширное поле для абьюза и всяческих подстав.
Тем не менее, у основной аудитории в руках находится отлично работающий способ поддержания качества. Персоналии, которые обижаются на минусование и проводящие аналогии с ганком и игровым убийством для меня делятся на 2 категории: тех, кто и правда не понимают отличия этих явлений, и тех, кто использует местную систему как аргумент класса «сам дурак» (то есть, пытаются указать местной аудитории, что мы делаем ровно то же, что и они).
Понимаете, тут не принято гадить. Вместо этого тут принято думать, анализировать, вести дискуссию на корректном уровне. Если у нас не будет способа поддерживать существующее положение вещей, ресурс имеет все шансы потерять в качестве, причем довольно быстро. И, заметьте, чтобы попасть под веерное минусование от завсегдатаев, нужно сильно постараться. Я считаю прекрасным то, что могу собственноручно влиять на поддержание атмосферы и качества дискуссии.
Каким бы ни был уравновешенным человек, практически любого можно довести до белого каления. Он тогда может сорваться и нанести оппоненту вред разного характера. Но неужели для Вас не очевидно, что такие последствия явно прогнозируемы? В нашем случае мы просто отстаиваем свое право находиться в обществе с высокими стандартами. Знаете, иногда у меня возникает ощущение, что господа, «пострадавшие» от минусов тут возмущены не сливом энергии и молчанкой, а тем, что их хитрые способы (внешняя вежливость, отсутствие реакции на прямые аргументы оппонентов, психологические трюки разного качества и т. д.) не работают. Не выходит обойти систему. Но это не у всех, конечно, некоторые и правда искренне могут не понимать, что не так-то. И им объясняют, терпеливо и последовательно, пока это возможно.
Есть тут «опасность» веерного минусования и молчанки, есть. И об этом все осведомлены. И любой может попасть под такое (по мне на днях тоже прошлись, уж не знаю, за какие заслуги). Но и способы этого избежать так же прозрачны и очевидны. Но только в том случае, если цель пришедшего сюда человека — дискуссия. Обмен мнениями. Донесение некой информации. Если же реальные намерения иные, нет ничего удивительного в том, что такого человека в конце концов просят как минимум немного подумать. Молча.
Любые аналогии с тем, что там Джолли строил какую-то деревню — прости, полная ерунда. Он строил какие-то смыслы, иногда довольно оскорбительные по отношению к другим собеседникам. Или просто писал глупости, которые кто-то оценивал соответственно. Ничего удивительного в том, что он скатился в своем блоге до обсуждения моей фотографии и замеров длины моего носа, нет. Естественный выброс говна из головы этого человека, которое он тут размазывал, осторожно дозируя. И вот эта осторожность — прямое следствие системы. Минус сигнализирует тебе: «Чувак, погоди, не разгоняйся. Ты точно хочешь продолжать? Ты точно хочешь создать еще один комментарий с точно такими же или еще более экспрессивными доводами? Ты понимаешь, что на него тоже может быть реакция? Может, как-то иначе решишь объяснить свою позицию? Нет? Точно? Ну, ладно».
На самом деле, нет большой разницы между тем, на что ты дал ссылку (я заранее прошу прощения у Асценда, если это он так быстро читает комментарии, а не просто веерно минусовал, потому что выглядит на картинке это как веерное минусование) и тем, что делаешь ты, рассказывая, что делаешь это «с целью постараться уберечь людей от сливов энергии». Это внесение того же информационного хаоса, только с другим знаком. Ты реагируешь не на смысл сказанного, а на счетчик энергии сказавшего. Но, повторюсь, у нас нет минусования или плюсования человека в профиле. Хочешь заниматься таким непотребством — учти, что заодно подписываешься под смыслом того, за что ты поставил плюс.
Я выше написал, что некоторые (в процессе пкшничества) говорят, что учат игре. Вы же не такие?
Разница такая же, как между лечением и нанесением урона.
Это как в единоборствах. Аналогия — плохой тренер может тебя бить, думая — «ну давай, скопируй мои движения, отбивайся».
Хороший тренер — покажет суть каждого приема и техники, чтобы ты смог их применять осознанно, а не как обезьянка.
Аналогично и минуса на ммозге — ты можешь высказывать суждения, и если оно совсем ни в какие рамки — лови гору минусов. Даже мои критические замечания здесь ловили как плюса, так и минуса, демонстрируя разность мнений. Но если ляпнуть откровенную чушь — извини, думай в одиночестве.
Чтобы улететь в РО — нужно сильно постараться. Я, помниться, проводил эксперимент — просил меня минусовать вообще всех желающих. И даже так не улетел. Поэтому — делайте выводы сами.
По-моему, это никак не делает поступок Асценда лучше. :)
Без этого вы бы и сейчас тут читали яд Джолли, потому что он нашёл отличную стратегию набора энергии, ходя по краю дозволенного, которую потом использовал в качестве щита чтобы унижать остальных и нести бред, оскорбляющий основы логики. Без веерного минусования он мог так подгаживать бесконечно и безнаказанно.
И да, это прямые последствия совершенных г-ном Д. действий.
Это обычная история о цели и средствах. Ты же понимаешь, да? Завтра кто-нибудь скажет, что не хочет видеть тебя или кого-то другого, найдет для этого причину, а средство вот оно — уже слегка легализовано на уровне восприятия. И средство это однозначно плохое, искажающее принципы.
У меня только один вопрос, всего один. Прежде чем вы начали рассуждать и делиться тут своей дорогой мудростью, вы попытались узнать, что произошло? Для разнообразия?
Всегда ваш, дорогой друг А.
«Мимими, Джолленька, ну, наверное, не надо было так про национальности, это, возможно, не очень хорошо». Я видел и читал твой ответ. От тебя советы про конструктив по этому поводу я слушать не намерен. Vale.
Нет. Но полагаю у него и у его товарищей был азарт. То что он описывал не было сродни охоте, а конкретный грабеж среди ночи. Так что пора свои вещи своими именами называть — разбойник.
Сегодня мысленно вернулся к этой реплике и, уже понимая, что человек в минусе, хотел кое-что пояснить. Фраза построена так, что создается впечатление, будто минусы прилетят сами по себе. Будто есть человек, есть минусы и есть свободная воля остальных, стрелять в него этими минусами или нет. И будто нет того, что делает сам человек, раз за разом занимаясь очень некрасивыми (на мой взгляд) приемами в споре, искажая позицию собеседников («раз вы против живодерства, значит, вам нужно быть веганом» — типичный пример передергивания) или искажая поступки других («оценивая негативно чужие комментарии, вы занимаетесь ганком» — типичный пример полной подмены сути явления, потому что вообще-то люди выполняют возложенную на них функцию регулирования среды общения и норм поведения). Это хитрость или непонимание сути происходящего. Разбираться в этом смысла не вижу — в любом случае очевидно, что происходит совсем не то, о чем говорит «жертва», и совсем не по тем причинам, на которых собеседник настаивает.
Суть у всех подобных дискуссий одна и та же — это разговор о способности нести ответственность за свои действия и принятии последствий. И многие, как видно, ответить за свой раскольниковский порыв «тварь я дрожащая или право имею» не в состоянии. Сразу условную мамку зовут)) Читай: правила игры (tm), коллективная ответственность ©, #учимжизни, ролеплей® — вот это вот всё.
А теперь давайте об абсолютах. Полиция и УК — это по большей части костыль. Специально для тех, кто верит не разуму, а страху наказания. Грубый инструмент для поддержания хоть какой-то иллюзии порядочности, мимикрии под человечность. И в ситуациях, где непосредственное наказание отсутствует (в нашем случае, коллективные игры) сразу становится очевидно, для кого запрет чисто внешний, внушённый страхом, а для кого — внутренний, для такого игрока критерии допустимости действий от внешних условий не зависят. И правы вторые, потому что в дальней перспективе так выгодно для всех. Но эта мысль на данном этапе эволюции ещё далека от очевидной, к сожалению.