В бесконечных спорах об игровых поступках в отношении других игроков постоянно звучит один и тот же довод — если в игре есть возможность что-то сделать, значит, это действие допустимое. Вот только в MMO люди объединяются в команды, не только помогая друг другу в мелочах, но разделяя имущество, доступ к запасам, создавая совместные поселения, разрабатывая общие долгосрочные планы, поддерживая друг друга морально. Ни один коллектив не будет жизнеспособным, если не выработает собственный свод правил, определяющих отношения. Компания, которая предложит основываться на принципе «что возможно в игре, то допустимо в отношении любого из нас», рано или поздно столкнется с воровством, убийством, предательством со стороны одного из тех, кого считала другом и партнером. Какое действие будет следующим? Обнимашки? Сомневаюсь.

Как только коллектив выявит вора, убийцу или предателя в своих рядах, он его безальтернативно выгонит. Не будете же вы оставлять вору ключи от хранилища, убийце — холодное оружие, а предателю — план военной операции. Когда поселение, создаваемое многими месяцами, по вине одного из членов команды будет разграблено, разрушено, а все его жители убиты, вы, возможно, спросите того, кого считали партнером — «Как ты мог?!». И что будет, если он вам ответит «Ну, как… воровство — это достать вещи из сундуков, убийство — это выделить другого персонажа и нажать атаку. Все просто. Вы и сами так могли. Механикой не запрещено.»?

Этот новый виток споров и размышлений вызвала заметка, очень талантливо описывающая воровской налет на посторонних людей: «Про то, как я пробовал стать разбойником, и чего нам это стоило». В ней есть маленькая деталь, на которую вы могли не обратить внимание:

на самом деле, в этом городе очень строгие требования к дизайну домов и тому, как и где они стоят, столько всего согласовывать нужно было, что аж жуть брала

Речь шла о поселении тех, кто позже доказывал допустимость любых действий, не запрещенных механикой. Но в их собственном городе нельзя даже дом поставить без согласования с другими. Хотя игровая механика позволяет ставить любой дом на любой ровной площадке. Тем не менее, в рамках поселения существует даже архитектурный кодекс. Стоит ли говорить о более базовых законах общежития?

Я прекрасно понимаю того, кто хотел видеть свое поселение красивым и функциональным. Но это однозначная смысловая надстройка над базовой механикой, описывающей возможности, но не диктующей, кому и как поступать.

Выбирая, где и какое строение поставить, градостроитель принимает собственное решение из сотен потенциально возможных, чтобы добиться результата, который удовлетворит именно его и, возможно, понравится другим.

Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения. Что можно сделать с абстрактной фигуркой в игре? Все, что не запрещено механикой. Что можно сделать с очень похожей фигуркой, за которой находится ваш друг? О, погодите, тут у нас целый набор принципов, без которых коллективу просто не выжить.

Есть довольно любопытная теория о «зоне комфорта», объясняющая, почему среда обитания в разных странах может так разительно отличаться. Например, в определенном обществе зона комфорта может заканчиваться на пороге собственной квартиры. Все, что за ней — выглядит крайне неприглядно. Некоторым удается договориться и расширить зону комфорта до пределов многоквартирного дома, устанавливая правила, прикладывая усилия для поддержания порядка, но, на самом деле, прежде всего — изначально воспринимая все это пространство своей зоной комфорта. Дальше идет поселение. Затем и целая страна. Разумеется, самые счастливые люди — это те, у кого зона комфорта максимально расширена, и они из нее фактически никогда не выходят. А не передвигаются перебежками, зажмурившись, от дорогой квартиры к дорогой машине, которые должны максимально контрастировать с остальным ужасом, чтобы хоть как-то выводить общую итоговую сумму ощущений на приемлемый уровень.

Впрочем, я совершенно точно не призываю вас дружить в игре со всеми, проявлять обязательное благородство в отношении любого персонажа, принимать чьи-то чужие ценности и представления о зоне комфорта. В игре вполне могут случаться конфликты. Но реальные конфликты возникают вокруг столкновения интересов и ценностей. Они не могут объясняться желанием избавиться от скуки. Чье-то желание грабить других игроков, с которыми у вас нет реального конфликта — это набор персональных ценностей, из-за которого вас могут преследовать или просто осуждать другие игроки и наблюдатели, с которыми вы поделились историей.

Это столкновение кодексов — смысловых надстроек над игровой механикой. Причем кодексов очень схожих, если посмотреть на то, как устроен ваш собственный коллектив.

Просто кто-то распространяет действие этого кодекса дальше собственных друзей, пытаясь к посторонним нейтральным людям относиться так же, как к близким. Расширяя свою зону комфорта. Но даже отмена действия персонального кодекса за пределами собственной зоны комфорта не оставляет вас и другого человека наедине с игровой механикой. Это все еще ваши решения и ваши действия, которые просто принимаются по другим правилам, чем в отношении собственных друзей. Механика та же — а вот вы изменили модель поведения. Точно так же, как в собственной квартире ни один из физических законов не мешает вам плевать на пол, разбрасывать мусор, годами не мыть посуду и превращать собственное жилище в бомжатник. Только ваши представления о комфорте.

Кто-то может быстро применить максиму и сказать, что игровой мир, доведенный до состояния абсолютной зоны комфорта, будет совершенно неинтересным и скучным. Мне не хочется с этим спорить, потому что такая максима — это утопия. В MMO слишком много людей, которые не рассматривают игровой мир в контексте долгосрочных последствий и жизненной среды. Здесь слишком много людей, которые хорошо чувствуют собственную безнаказанность и абсолютную анонимность, получая удовольствие от того, от чего им действительно хочется его получать. В крайнем случае — осознают возможность в любой неприятной ситуации просто исчезнуть. И здесь слишком мало тех, кто готов строить социум. А ведь именно на основе социума и развивается любая MMO. Для безнаказанных многопользовательских забегов давно изобрели песочницы-выживалки.

Не стоит делать вид, что вы оказываете игровому миру услугу, внося в него еще немного хаоса. Не стоит делать вид, что «поставляете контент» тем, кто вас об этом не просил. Или что «учите жизни» тех, кто не записывался на ваши сомнительные курсы. Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики. Зато загаженных бомжатников — хоть отбавляй. Все это не вина/заслуга механик, а результат осознанного выбора каждого жителя такого мира, отказ от отношений в пользу развлечения. Выбор, который они никогда не допускают в собственной зоне комфорта, просто потому что не останется никакой зоны комфорта.

Читайте также

353 комментария

avatar
Очень интересно и во многом справедливо, но! Но ведь я писал в комментариях к той заметке:
Полностью согласен с тем что ненависть от жертв это нормально и ожидаемо, как и ненависть от всех сочувствующих, и мы абсолютно готовы к этому и это, возбуждение ненависти и провокация, и было одной из целей нашего набега, но подробности позже, не хочу опять поломать будущие повествования Клериса.
Могу уверить Вас — это не первый случай набегов, цель выбиралась не случайно, и это часть некоторого более глобального плана…
И даже экскурс в историю оправдывает частные набеги, если это часть большего плана:
Давайте вспомним Железного герцога Альбу, который викингом в силу времени быть не мог, зато был лучшим полководцем Европы, самым титулованным вельможей и прочая, прочая, и который города в Нидерландах разграблял и вырезал подчистую, если только город не успевал сдаться до осады, а после осады все, поезд ушел, раньше нужно было думать.
Вильгельм Завоеватель всех гусей в Северной Англии перебил. Герцог Альба не оставлял ни одного нетронутого гуся на завоеванных территориях. Как вы думаете, это дает нам повод сравнивать викингов или игровых гопников с Вильгельмом Завоевателем или Железным герцогом?
В той заметке рассмотрен один частный случай, который не описывает картину в целом. И да, возможно стоит последовать следующему совету:
Ну так их и сравнивают с рядовыми набигателями-люмпенами. Пока они ведут себя как отбросы-гуселюбы, их таковыми и считают; будут делать что-то кроме этого — будут иначе и называться.
  • +1
avatar
Окей. Другими словами, мы довод о том, что само наличие какой-то возможности в игре автоматически оправдывает ее применение в итоге считаем негодным? Да?
  • 0
avatar
Нет, он годен. И я поддерживаю. В игре есть возможность грабить и убивать всех подряд, но мы этого не делаем. Мы грабим и убиваем вполне конкретные цели с вполне конкретными целями. Вы же сами говорите:
Впрочем, я совершенно точно не призываю вас дружить в игре со всеми, проявлять обязательное благородство в отношении любого персонажа, принимать чьи-то чужие ценности и представления о зоне комфорта. В игре вполне могут случаться конфликты. Но реальные конфликты возникают вокруг столкновения интересов и ценностей.
У нас есть цель — мы к ней идем и используем средства, дозволенные механикой для её достижения.
  • +2
avatar
Цель — грабить и убивать тех, кто слабее вас? Или, может быть, цель — пробираться тайком по ночам к соседям и делать гадости? О нет, это же не цель, это — средства, скажете вы. А потому просто сядьте и подумайте, кому нужна какая бы то ни было цель с такими средствами? Вы правда с гордостью сможете рассказать, как добивались ее, своим детям, например? Или, быть может, родителям?
  • 0
avatar
Именно! Как и у всех захватчиков — найти того кто слабее тебя и покорить, ограбить и убить, поставить на колени, снести до основания, чтобы увеличить собственное могущество, богатство, добиться величия и войти в анналы истории. Чтобы потом детям с придыханием рассказывали о легендарной жестокости! Да, есть другие способы добиться того-же — торговля и созидание. Но! Каждый выбирает собственную цель — это же виртуальный мир, в котором игрок может примерить на себя любую роль. И ХиХ позволяет всё это. И политика от мира к миру меняется, сегодня ты разбойник и грабитель, но вот новый мир, или просто наскучило, и ты теперь хитрый торговец, или великий строитель. Отрицать допустимость пользоваться полным спектром возможностей — это ли не ошибка?
Комментарий отредактирован 2017-08-15 18:07:01 пользователем algorithm
  • +2
avatar
Никто не отрицает возможностей, потому что их использование — лакмусовая бумажка. И вам уже десять раз объяснили. Попробую простым языком. Вы просто как жрете все, что можете съесть и убегаете от более сильных хищников. Вы застряли в каменном веке.
Вы решили, что у Вас со всеми война, но прийти и объявить эту войну официально вам слабо. Вы радуетесь принижению и подленьким «победам» над более слабыми, прикрывая это какой-то своей целью. Извините, но вы ведете себя как быдло с чужими шишками в карманах. И потому отношение к вам соответствующее.
  • 0
avatar
Так война объявлена. И не всем. Всё как везде, есть союзники, есть враги. Есть битвы, есть политика, есть предательства, есть мелкие набеги, есть крупные.
  • +3
avatar
Всё как везде

Это ложь. Я не единожды играла в ХиХ и ни разу не состояла в таких сообществах.

есть союзники, есть враги. Есть битвы, есть политика, есть предательства, есть мелкие набеги, есть крупные

Это только Ваш выбор — причислить себя к такому типу сообществ. Оправдания класса «это не мы такие, это жизнь такая» не работают никогда. Есть факт того, что Вы себя определили как грабителей и насильников (моральное насилие ни разу не лучше физического, иногда оно более разрушительно). Вы сделали выбор, а потом принесли отчет о проделанной работе в сообщество, которое придерживается моральных норм современности. Вы получаете закономерную реакцию на свои действия и мотивы. И продолжите ее получать, уверяю Вас.

Знаете, что лично меня больше всего задело в Ваших оправданиях? Вы сказали, что Вам хотелось побыть грабителями и насильниками. Вот это желание говорит мне о многом, неважно в какой среде Вы его реализуете.
  • +2
avatar
сообщество, которое придерживается моральных норм современности

И которое называет людей
моральным уродом
исходя исключительно из того, что они играют подобные роли в играх. Давайте актеров, играющих антагонистов, называть моральными уродами, подонками и преступниками…
  • 0
avatar
Лицемерие как оно есть. Давайте обсудим актёров. Например, обсудим то, причиняют ли они вред другим актёрам, изображая антогонистов. =)
  • +4
avatar
Лицемерие как оно есть.
И оно исходит от Вас.
  • -3
avatar
А по существу есть что ответить?
  • 0
avatar
И так у Вас тоже не выйдет. Вы не актер, а Ваши жертвы — не коллеги Вам, знающие, что ничего сверх сценария с ними не случится. Вы не несете пользы, не демонстрируете раскрытие острых для общества проблем. Не нужно заниматься подменой понятий.

В Ваших действиях Ваши жертвы — такие же люди. И Вы знаете, что своими действиями отнимаете у них часть жизни. Возможно, наносите травмы. А потом лицемерненько восхищаетесь, что они продолжают играть, несмотря на насилие с Вашей стороны.

Вам объяснить подробно, почему в таких условиях в Ваш адрес звучат неприятные эпитеты?
  • +12
avatar
Не хочу вас огорчать, но это не игроки застряли в каменном веке, а игры. Они предполагают механики темных веков, так как они продаются. Если вас не привлекает соревнование, зачем клеймить тех, кого оно привлекает, каменным веком? Пищевая цепочка в играх выстроена так, что наверху оказываются профессионалы войны и грабежа, это самый оптимальный социальный лифт — собрать банду, собрать компанию, собрать армию, все остальное в играх — просто нишевые таймсинк механики, чтобы расширить маркетинговое покрытие. Кстати так не только в играх. В Афганистане, например так, и в Камбоджи или Колумбии самый выгодный путь наверх — собрать или вступить в банду. А вот в Швеции это уже не сработает.

В ммо по определению власть находится у военных лидеров. Другой мехники пока не придумали. Не всем интересно быть едой, даже если их привлекают мирные занятия. В еве, к примеру, ты либо платишь ренту пвпшникам и рмт баронам, спонсируя их операции своим трудом, либо воюешь. все. точка. ну, или гниешь в хайсеке, добровольно отгораживаясь от настоящей игры, наслаждаясь огрызками риск\ревард баланса инкама и все равно получая оффвары с рансомом. И даже маркет там — вполне себе пвп, с обманом ботов и разводом игроков всеми возможными способами, это настолько же не мирная механика, насколько кемп рансера.
Комментарий отредактирован 2017-08-21 11:23:43 пользователем memzm
  • -6
avatar
В еве, к примеру, ты либо платишь ренту пвпшникам и рмт баронам, спонсируя их операции своим трудом, либо воюешь. все. точка.

В голос. Месье похоже не в курсе про Провиблок.

ну, или гниешь в хайсеке, добровольно отгораживаясь от настоящей игры,

Что есть быть настоящая игра? Аж интересно. Видимо последние 4 года я неполноценен.

наслаждаясь огрызками риск\ревард баланса инкама

Блицевание бернеров, реверс и копирование чертежей, да и еще много аспектов игры смотрят с недоумением и легкой грустью на это заявление

получая оффвары с рансомом
За 4 года было 2 офвара, которые закончились тем, что ко мне на белт прилетали, грустно смотрели на 8 утанкованных скифов под бонусником (в клоке еще фалькон был), и улетали. Так что мимо.
  • +1
avatar
Нет, он годен. И я поддерживаю. В игре есть возможность грабить и убивать всех подряд, но мы этого не делаем. Мы грабим и убиваем вполне конкретные цели с вполне конкретными целями.

Кажется, вы заблудились в трех соснах. Независимо от моего отношения к формуле «цель оправдывает средства», вы пытаетесь указать мне на явный мотив, одновременно утверждая, что мотив не нужен, достаточно самой возможности, которая все оправдывает. Но не для вас. Так давайте все же еще раз определимся:

Другими словами, мы довод о том, что само наличие какой-то возможности в игре автоматически оправдывает ее применение в итоге считаем негодным? Да?
  • 0
avatar
И даже экскурс в историю оправдывает частные набеги, если это часть большего плана
Оправдывает? Едва ли.
В той дискуссии речь шла о том, можно ли проводить параллели между сбродом и завоевателями.

Это не значит, что Альбу можно оправдать даже в рамках моральных норм того века. Более того, именно жестокость к местному населению привела к тому, что Нидерланды сплотились перед своим захватчиком.

К тому же, давайте не будем лукавить, у вас нет, не было и не будет ни таких планов, ни таких целей, ни сопутствующих инструментов. Этот человек буквально подтолкнул Францию к Варфоломеевской ночи, просто переслав Екатерине Медичи несколько писем из своей переписки с Елизаветой Английской. Так что давайте вернемся к «оправданию», когда ваше поселение выйдет на уровень такой политики и дипломатии.
  • +11
avatar
Согласен! Больше никаких сравнений нас с великими завоевателями, пока ничего не завоюем.
P.S. Ваши экскурсы в историю вдохновили меня, спасибо!
  • +1
avatar
Для безнаказанных многопользовательских забегов давно изобрели песочницы-выживалки.
А чем «песочницы-выживалки» принципиально отличаются от того же ХиХа?

Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное. Построить цивилизацию на этом фундаменте — пожалуйста. Однако не будем забывать, что цивилизации строятся огнём и мечом.
  • 0
avatar
Цивилизации строятся множеством путей и «огонь и меч» среди средств занимает самое последнее место. Огнем и мечом Цивилизации, как правило, разрушаются.
  • +2
avatar
История говорит об обратном, увы.
  • -4
avatar
Интересно, хоть кто-то из минусовавших потрудится привести контраргумент? Назовёт сколь-либо значимое цивилизационное формирование, построенное без подавления несогласных? Искренне буду рад признать свою ошибку.
  • 0
avatar
Просто цивилизации бывают разные, и насилие как функция используется в них по разным причинам и на разных основах. На ранних стадиях насилие необходимо для формирования и защиты государственности, это правда, но такое насилие имеет мало общего с обсуждаемым здесь. Вернее, оно строго противоположно обсуждаемому здесь, раз уж на то пошло. Задача государства — отобрать у любителей гусятины палки и камни любой ценой, даже если потребуется рубить руки за воровство и головы — за вот это самое насилие, то есть воздавать насильникам как симметрично, так и не. Подавлено должно быть все, от разбоя до джентльменских дуэлей, и вот так формируется развитый и крепкий государственный строй.

А возникновение и формирование цивилизации — это уже историко-культурный процесс.
  • +6
avatar
А чем «песочницы-выживалки» принципиально отличаются от того же ХиХа?
Вообще то отсутствием механик мироустройства (экономика, управление сообществами, правопорядок).

Однако не будем забывать, что цивилизации строятся огнём и мечом.
Тут конечно, Ой все.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 17:59:17 пользователем Lavayar
  • +1
avatar
Вообще то отсутствием механик мироустройства (экономика, управление сообществами, правопорядок).
Экономика — check
Управление сообществами — check
Правопорядок — check (если имеется ввиду система кармы)

Могу навскидку штук пять выживалок назвать, подходящих под эти критерии.
  • 0
avatar
Могу навскидку штук пять выживалок назвать, подходящих под эти критерии.
Жду!
  • 0
avatar
ArmA III Breaking Point
ArmA III Exile
Hurtworld
H1Z1
ARK: Survival Evolved

В каждой есть базис для осмысленного продолжительного геймплея. Но очень многое тут зависит от настроек и правил отдельно взятого сервера, конечно же.
  • +2
avatar
вымышленный мир
Но люди в нём настоящие. Из современности. А вы их представляете как НПС-декорации для вашего развлечения.
  • 0
avatar
Предлагаете отказаться от PvP? Или вынести его на арены, с манерными приготовлениями и швырянием перчаток? Простите, но какая же это тогда песочница?
  • +3
avatar
Нет не предлагаю. Где же я это предлагал?
  • 0
avatar
Что же Вы тогда предлагаете? Конкретизируйте пожалуйста. Напишите прямо — как стоит поступать с вашей точки зрения и как не стоит?
  • +2
avatar
удалено
Комментарий отредактирован 2017-08-15 18:40:34 пользователем Rigeborod
  • +1
avatar
Никто ничего не предлагает.
Плохо. Мне вот сложно представить ситуацию, при которой PvP в песочнице не задевало бы интересы другого игрока.

Персонаж, занимающийся разбоем в игре — это разбойник, со всем вытекающим к нему (персонажу) отношением, как вы верно заметили. Делает ли это моральным уродом человека, управляющего этим персонажем, при условии, что в реальном мире он и мухи не обидит? Ой не думаю, но считать иначе — ваше право.

Не все воспринимают виртуальную реальность одинаково, да и не должны этого делать.
  • +3
avatar
В ММО нет персонажей, там есть люди, которые взаимодействуют друг с другом посредством персонажей. И моё право заключается не только в том, чтобы так считать, но и в том, чтобы оценивать непосредственно людей, да. И никто не может мне (и не только мне) этого запретить.

И нет, я не хочу никому запрещать чем-то заниматься, быть моральным уродом — неотъемлемое право любого человека.
  • -3
avatar
С моей точки зрения Вы глубоко ошибаетесь. Но это Ваше право.
быть моральным уродом — неотъемлемое право любого человека
  • -2
avatar
Персонаж, занимающийся разбоем в игре — это разбойник, со всем вытекающим к нему (персонажу) отношением, как вы верно заметили. Делает ли это моральным уродом человека, управляющего этим персонажем, при условии, что в реальном мире он и мухи не обидит?
Не обидит, потому что не может? В реале телефон отжали, или еще что-то, дай-ка я кому-то гадость сделаю? Моральным уродом? Врядли. Но умножающим хаос запросто. Я понимаю, что это приносит массу удовольствия, но говорить, что вы поступаете правильно не надо.
  • +2
avatar
Делает ли это моральным уродом человека, управляющего этим персонажем, при условии, что в реальном мире он и мухи не обидит?

И снова: да, вне всякого сомнения. Особенно если он «и мухи не обидит». Именно позиция «я обеими руками за мораль, но поступаю против неё» делает такого человека моральным уродом.

Совершившему подобный «подвиг», вместо того, чтобы с пеной у рта доказывать всем, какой он прекрасный человек, стоит вернуть все украденное пострадавшим и хотя бы извиниться. Такой поступок будет стоит тысячи слов.
  • +6
avatar
Предлагаю не относиться к другим игрокам как к НПС.
  • 0
avatar
Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?
Вариант, но вы же понимаете, что не всем такой геймплей по вкусу?

ММО — мощнейший инструмент для эскапизма. В мире реальном рутина зачастую в избытке, а вот острых ощущений хватает не всегда и не всем.
  • +1
avatar
Вы не находите, что получение острых ощущений через избиение других — это как-то не совсем торт?
  • 0
avatar
Вы не находите, что получение острых ощущений через избиение других — это как-то не совсем торт?
Только боксёрам этого не говорите. :)
  • -8
avatar
Еще один… сначала пейнтбол, теперь боксеры. Думалку совсем нет желания включать что ли? Боксеры выходят на ринг добровольно, с готовностью бить друг друга. Более того, в некоторых странах к спортсмену, избившему человека, применяется более суровое наказание. Например в Корее (насколько мне известно) обычная драка легко может превратиться в статью, если у одного из участвовавших есть пояс в каком-то виде единоборств. Сила, ответственность, и дальше по тексту.
  • 0
avatar
Разводить овец и делать сыр?
Вместо того чтобы воровать его? Почему бы и нет?
  • 0
avatar
Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?
А мне не сложно повторить — вы по каким-то причинам относитесь к своим друзьям в игре, согласно определенному кодексу. Почему бы вам не замочить в PvP их персонажей? Ведь это удобно, даже ходить никуда не нужно? Почему бы не обнести собственное поселение? Проклятий в свой адрес, уверен, от горе-отыгрывателей ролей вы услышите очень много. Чем не острые ощущения?

Если кто-то в игре убьет персонажей ваших друзей, будете ли вы мстить? Если у вас или ваших друзей украдут ценное, пойдете по следам? Если да, то почему? Ведь эти люди просто использовали возможности игры. Убейте кого-то рандомно. Например, соседа или друга. Не пропадать же PvP-возможности, верно? :)

А еще, конечно, забавно читать про PvP после откровенно ссыкливого ночного рейда за сыром. Ну, блин, ребята, чего вы так лажаете-то? :) PvP — мотивированного, крутого, интересного — в ХиХе вы можете найти выше крыше. По следам ходить, отморозков отыскивать. Рубиться с заклятыми врагами. Только почему-то вам нужно не PvP, а чужой сыр. :) Так что давайте не валять дурака. :) К PvP тут большинство относятся с большим уважением. К сырным воришкам — не очень. :)
Комментарий отредактирован 2017-08-15 21:08:55 пользователем Atron
  • -1
avatar
Согласен с Вами, эпизод не самый красивый и эпичный, но тем не менее, он имел место быть. И если кто-то решит сыграть в крысу и обнесет поселение, предаст и убьет — то я буду мстить. В игре. И нас предавали, буквально недавно, и речь не про тот проданный аккаунт. И мы мстили. В игре. Это роль и игра. И я общаюсь с людьми, нарушившими игровые обещания в рамках реального общения, как с друзьями. Но в игре мы враги. А в следующем мире будем союзниками. А потом мне предложат неземные богатства ХиХ, и я предам, если будет желание играть в предателя (врядли конечно, но чем черт не шутит). И я по прежнему буду общаться с людьми в реале — в игре мы роли, снаружи мы люди, я предпочитаю не смешивать эти два мира. Как относится к этому Вам — Ваше личное мнение.
  • 0
avatar
Я правильно понимаю — только что вы сказали, что при случае предадите Клериса и любого другого жителя своей деревни, не считая это поступком, а просто ролью?
  • +3
avatar
Нет, я не предам текущую деревню, но кто знает, куда меня занесет… :) Это всего лишь игра.
  • -4
avatar
Это уже само по себе страшно… Но я уточню: а если в игре в Вас, скажем, девушка влюбится? Тоже рассматриваете варианты нагадить в душу просто потому, что вокруг игра?
  • 0
avatar
Эхх… Я женат :)
  • 0
avatar
И что? Даже при такой вводной с влюбленной девушкой можно поступить очень по-разному.
  • 0
avatar
Не, я не ищу любви в играх — о чем сразу всем и говорю. :)
  • 0
avatar
А это от Вас не зависит. Любовь, как и другие чувства, мозгом не управляются. Вам их могут не показать, но это другая история.
  • 0
avatar
Нет, я не предам текущую деревню, но кто знает, куда меня занесет… :) Это всего лишь игра.

А почему не предадите? Как выбранная вами роль довольно откровенного мерзавца мешает предать их?
  • +1
avatar
А мне не сложно повторить — вы по каким-то причинам относитесь к своим друзьям в игре, согласно определенному кодексу. Почему бы вам не замочить в PvP их персонажей? Ведь это удобно, даже ходить никуда не нужно? Почему бы не обнести собственное поселение? Проклятий в свой адрес, уверен, от горе-отыгрывателей ролей вы услышите очень много. Чем не острые ощущения?
Странные вопросы. Зачем мне это делать? Речь идёт о грабеже и разбойных нападениях. Вы же пытаетесь приплести сюда предательство близких людей.

Если кто-то в игре убьет персонажей ваших друзей, будете ли вы мстить? Если у вас или ваших друзей украдут ценное, пойдете по следам? Если да, то почему?
Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.

Стану ли я ненавидеть этих людей? Клеймить их «моральными уродами», как тут принято некоторыми? Ни в коем случае. Они играют в свою игру в рамках игровых правил.

А еще, конечно, забавно читать про PvP после откровенно ссыкливого ночного рейда за сыром. Ну, блин, ребята, чего вы так лажаете-то? :)
Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)
  • +2
avatar
Странные вопросы. Зачем мне это делать? Речь идёт о грабеже и разбойных нападениях. Вы же пытаетесь приплести сюда предательство близких людей.
Меня удивляет то, что мы ходим по кругу. В тексте мной было выдвинуто предположение:

Так почему в куда более эмоциональной области — в области отношений — вдруг предлагается воспользоваться абсолютной анархией? Мой ответ — потому речь идет о посторонних людях, на которых попросту плевать. Нежизнеспособность анархии на уровне реального коллектива очевидна. А то, что все остальные игроки — тоже часть социума, остается для многих непостижимым. Ведь куда проще воспринимать фигурки посторонних людей в виде NPC с продвинутым интеллектом, существующих для собственного развлечения.

В этом и заключаются двойные стандарты. Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно. И вы прекрасно понимаете, что удовлетворение этого желания на близких вам людях вызовет с их стороны негативные эмоции. Вы их негативную реакцию и отрицательные эмоции с легкостью прогнозируете. Хотя на ваших близких людей распространяется тот же набор спорных доводов, который приводите вы — они тоже пришли в игру, понимая, что их могут убить, обокрасть, предать. Они просто не ждут этого от вас. Ничего, кроме угрызений совести, не мешает вам совершить это с близкими вам людьми. Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.

Обращаю ваше внимание на то, что речь идет именно о посторонних нейтральных игроках, которые, очевидно, такие же живые люди. И элементарная эмпатия должна подсказать вам, что они будут испытывать тот спектр эмоций, из-за которых вы не помышляете совершить то же самое в отношение близкого человека.

Ох и элементарные вещи приходится рассказывать, конечно. Порой мне становится от этого не по себе. Но я продолжу. Итак, есть простой принцип. В детском саду его, возможно, еще не объясняют, но в школе уже точно об этом говорят: «Ваша свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека». Другими словами, как только вы начинаете развлекаться за счет негативных эмоций другого человека, который вам ничего не сделал и ничем такого отношения не заслужил, вы превращаетесь в мерзавца. Или морального урода, да. Зовите меня моралфагом, мне пофиг. Просто нет здесь никаких персонажей, правил игры и прочей ерунды. Есть факт получения эндорфинов за счет негативных эмоций другого живого человека.

То есть когда на предложение «не относиться к другим игрокам как к НПС» вы отвечаете «Очень размытая формулировка. Конкретнее? Отказаться от PvP-активности? Разводить овец и делать сыр?» — вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему. Как на этом рисунке:



Вам по каким-то причинам кажется, что если вы проявите агрессию в отношении кого-то, это как-то компенсирует агрессию в отношении вас. Но нет. Во-первых, не компенсирует. Это глупо. Во-вторых, это подло. Вместо того, чтобы мстить обидчику, вы находите жертву и сами становитесь обидчиком. Потому что жертву выбирать всегда проще, чем мстить тому, кто вас уже однажды победил. Но называть ЭТО PvP… простите меня, можно только с очень формальной точки зрения. Опять же — это куда больше похоже на ганк.

Конечно. Потому что это интересный игровой ивент. Потому что преступников надо наказать. Потому что нужно поддерживать марку.
Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:

Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное.

Я здесь даже не буду тыкать вас в совершенно определенные игровые механики ХиХ, определяющие агрессию, воровство и даже нарушение территориальных владений как однозначные «преступления», из-за чего просто абсурдно утверждать, что этот мир «дикий и хаотичный». Я спрошу вас лично — если вы считаете, что «преступника нужно наказать», то как сами же можете оправдывать преступления? Или это опять двойные стандарты: то, что сделано в адрес ваших игровых партнеров — преступление, то, что сделано в адрес незнакомых людей — игровой момент? Ну, так об этом и заметка.

Вы меня с кем-то путаете. В ХиХ мы играли вдвоём с товарищем, выращивали виноград и максимум кого обижали — это местных кабанов. :)
Значит, я ошибся, посчитав вас представителем той деревни. Прошу прощения.
Комментарий отредактирован 2017-08-17 01:02:52 пользователем Atron
  • +2
avatar
Вы хотите PvP. Вынесем сейчас за скобки то, что разбойное нападение с целью убийства заведомо слабого противника только крохотная и довольно убогая часть PvP, имеющая вполне четкое игровое определение — ганк. Это то, обо что нормальные PvP-игроки не мараются. Ганкать попросту позорно. Но, окей, по каким-то причинам вам это в игре, возможно, нужно.
Не нужно. Мне это попросту неинтересно. Тут и далее я не оправдываю свои гипотетические «позорные» действия, а лишь дискутирую на извечную тему правильно/неправильно. Критерии чего крайне размыты. Согласны?

Но с посторонними вы считаете возможным совершить все то, что с близкими не сделаете никогда.
Потому что я не связан с посторонними дружественными узами, предавать нечего.

Повторюсь, я не оправдываю ганк, потому что это зачастую бессмысленно с точки зрения игровой логики. Как пример возьмём атаку некоего нейтрального поселения. Допустим, оно контролирует ресурсы, которые позарез нужны моему сообществу. Первым делом в ход идёт дипломатия, попытка организовать торговлю. Предложение отвергается по какой-то причине. Что дальше? Нужно ли наплевать на интересы собственного сообщества и отказаться от мыслей о войне, только потому что это потенциально может обидеть чувства совершенно незнакомого мне человека?
Не это ли лицемерие, ведь ежедневно мы задеваем интересы множества людей, зачастую об этом даже не подозревая.

Здесь я запутался. Если «преступника нужно наказать», если вы в это действительно верите, то почему же пишете мне:
Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.

вы валяете дурака. Потому что PvP-активности в ХиХ выше крыши. Потому что по вашим же словам, если не ошибаюсь, набеги в игре происходят всегда. То есть возможности реагировать на козлов в рамках PvP-активности — куча. Но вы, насколько я понимаю, предпочитаете встроиться в существующую экосистему.
Представим мир ХиХа, населённый исключительно эмпатами и филантропами. Не берусь судить за всех, но мне там будет мертвецки скучно. Не будет риска. Не будет вызова.

Вместо песка — сахар.
  • -2
avatar
Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.
Как будто это что-то доказывает. Каннибализм тоже очень древнее явление, будете практиковать?
  • +6
avatar
Не нужно. Мне это попросту неинтересно. Тут и далее я не оправдываю свои гипотетические «позорные» действия, а лишь дискутирую на извечную тему правильно/неправильно. Критерии чего крайне размыты. Согласны?

Где же они размыты, если любая компания близких людей использует одни и те же установки, чтобы сохранить жизнеспособность? Любой из нас в отношениях с близким кругом прекрасно понимает, чт правильно, а что — нет. Если не понимает, то очень быстро лишается этого близкого круга. Вот почему мне обидно, что основной текст заметки в последующем обсуждении постоянно игнорируется.

Потому что я не связан с посторонними дружественными узами, предавать нечего.

И снова возвращаю вас к тексту заметки, где говорится о расширении зоны комфорта. То, что вы не проявляете немотивированной агрессии и подлости в отношении близкого круга, надеюсь, вызвано не клятвой верности, а четким пониманием того, что иначе не будет никакого близкого круга. Что с друзьями так нельзя. Мне кажется, логично предположить, что вообще ни с кем так нельзя без причин. И тем самым расширить социальную зону комфорта.

Повторюсь, я не оправдываю ганк, потому что это зачастую бессмысленно с точки зрения игровой логики. Как пример возьмём атаку некоего нейтрального поселения. Допустим, оно контролирует ресурсы, которые позарез нужны моему сообществу. Первым делом в ход идёт дипломатия, попытка организовать торговлю. Предложение отвергается по какой-то причине. Что дальше?

Вы описываете конфликт. Причем не надуманный конфликт в духе «у них был сыр, он нам был нужен» (эту отмазку я слышу с 2012 года от каждого второго вора в ХиХ, без шуток), а вполне очевидный, да еще и с попыткой договориться, то есть разрешить его. Такой пример никак не подходит для того, что мы здесь обсуждаем.

Принцип «зуб за зуб» древнее самой истории, современная система ценностей тут ни при чём.

Извините, но вы писали буквально «преступника нужно наказать», вот именно этими словами. Идентифицируя любого, кто посягнет на вашу собственность или жизнь ваших друзей, именно как «преступника». Давайте не уходить в дебри.

Представим мир ХиХа, населённый исключительно эмпатами и филантропами. Не берусь судить за всех, но мне там будет мертвецки скучно. Не будет риска. Не будет вызова.

И снова возвращаю вас к тексту заметки:

Кто-то может быстро применить максиму и сказать, что игровой мир, доведенный до состояния абсолютной зоны комфорта, будет совершенно неинтересным и скучным. Мне не хочется с этим спорить, потому что такая максима — это утопия. В MMO слишком много людей, которые не рассматривают игровой мир в контексте долгосрочных последствий и жизненной среды. Здесь слишком много людей, которые хорошо чувствуют собственную безнаказанность и абсолютную анонимность, получая удовольствие от того, от чего им действительно хочется его получать. В крайнем случае — осознают возможность в любой неприятной ситуации просто исчезнуть.

<...>

Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики. Зато загаженных бомжатников — хоть отбавляй. Все это не вина/заслуга механик, а результат осознанного выбора каждого жителя такого мира, отказ от отношений в пользу развлечения. Выбор, который они никогда не допускают в собственной зоне комфорта, просто потому что не останется никакой зоны комфорта.


Пожалуйста, не нужно заливать про утопию.
  • +4
avatar
Я не отношусь. В ХиХ нет нпц, кроме живности. Все персонажи это люди. Я даже понимаю осуждение атак на поселение, которое заявляет себя мирным. Я понимаю причины, по которым меня называют вором и убийцей, ведь я сам воровал и убивал внутри игры. Я не понимаю, почему Вы, и не только Вы, считаете не только плохим, а НЕДОПУСТИМЫМ подобное поведение в ММО игре, которая предоставляет все возможности и механики для отыгрыша подобных ролей?! Есть другие игры, в которых нельзя, от слова совсем, отыгрывать подобные роли, в них просто нет возможности украсть, убить насовсем, разрушить и прочее. Но ХиХ сам вводит подобные механики, прям специальные умения для этого надо приобрести, вводит и ограничения, но не для удаления подобных механик, а для регулирования. Вы не считаете возможным для себя отыгрывать подобную роль, осуждаете, когда другие так играют. Почему Вы считаете что никто не должен так играть? Почему я встречаю утверждения подобные:
Так что даже если игнорировать моральный аспект (что достаточно инфантильно), говорить «дозволено геймплеем», когда механики поддержания правопорядка говорят в открытую что вы делаете что-то не то (но вы просто это игнорируете) это фейл по определению.
Если в игре ввели кнопку включить режим совершения преступлений, то её нельзя нажимать? Может быть сама игра сделала этот режим чтобы их можно было совершать? Чтобы люди выбирали кем им стать в ВИРТУАЛЬНОМ мире — разбойником и грабителем, героем и благородным защитником, торговцем и строителем? Почему я, совсем не разбойник и вор, и человек глубоко порицающий подобные вещи в реальной жизни, не могу примерить на себя подобную роль в ИГРЕ?
  • +2
avatar
Вам никто ни разу не написал, про недопустимость. Вам просто указали, кто вы при этом есть и все.
  • +6
avatar
Вы, считаете не только плохим, а НЕДОПУСТИМЫМ
Ложь. Это недопустимо для нас, наших друзей и тех, кто хочет быть нашими друзьями. Вас это не касается. Но бонусом к такой возможности идёт также и моральная оценка ваших действий и ВАС САМИХ (соблюдая стилистику крика).
  • +3
avatar
Я актер, игрок, я играю роль.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 19:24:55 пользователем algorithm
  • -8
avatar
Нет. Вы — вор. Вы воруете чужое время. Настоящее и не вымышленное.
  • -1
avatar
Я не понимаю, почему Вы, и не только Вы, считаете не только плохим, а НЕДОПУСТИМЫМ подобное поведение в ММО
Я его считаю недопустимым только для себя.

Есть другие игры, в которых нельзя, от слова совсем, отыгрывать подобные роли, в них просто нет возможности украсть, убить насовсем, разрушить и прочее. Но ХиХ сам вводит подобные механики
Именно. Чтоб отличать овец от волков в овечьей шкуре. Но вы даже не скрываетесь, да ещё и гордитесь этим.

Почему Вы считаете что никто не должен так играть?
Я так не считаю.

Почему я встречаю утверждения подобные:
Это к автору данного утверждения, пожалуйста.

Если в игре ввели кнопку включить режим совершения преступлений, то её нельзя нажимать? Может быть сама игра сделала этот режим чтобы их можно было совершать? Чтобы люди выбирали кем им стать в ВИРТУАЛЬНОМ мире — разбойником и грабителем, героем и благородным защитником, торговцем и строителем? Почему я, совсем не разбойник и вор, и человек глубоко порицающий подобные вещи в реальной жизни, не могу примерить на себя подобную роль в ИГРЕ?
Хватит. В пятьдесят восьмой раз: никто вам быть гадом и подлецом не запрещает. Ни в виртуальном ни в любом другом мире.
  • 0
avatar
Экстраполировать современную систему ценностей на вымышленный мир, которому сеттингом положено быть диким и хаотичным — занятие не очень благодарное. Построить цивилизацию на этом фундаменте — пожалуйста. Однако не будем забывать, что цивилизации строятся огнём и мечом.

А скажите, пожалуйста, на каком отрезке человеческой истории воровство, убийство и предательство воспринималось как-то отлично от того, как его воспринимают в современном обществе? Не в оттенках, не в смиренности, а базово — по факту содеянного. Я что-то не припомню.

Ну, и, опять же, основная мысль была простой — вы не позволяете так вести себя с друзьями. У вас есть кодекс. Без этого кодекса ни одно сообщество не выживет. И вы эту «современную систему ценностей» применяете в вымышленном мире, «которому сеттингом положено быть диким и хаотичным» на уровне своей деревни. Что же вы не дикие и хаотичные по отношению друг к другу-то? Где логика? «Тут я играю, а тут рыбу заворачивал»?

Однако не будем забывать, что цивилизации строятся огнём и мечом.

Ох и сложности у вас с историей. Цивилизации строятся законами внутри социума. А огнем и мечом защищают или насаждают свои законы. И было бы очень интересно послушать, что же вы несете с огнем и мечом? Не это ли?

найти того кто слабее тебя и покорить, ограбить и убить, поставить на колени, снести до основания, чтобы увеличить собственное могущество, богатство, добиться величия и войти в анналы истории

Это типа цивилизация?

Не знаю как сейчас, а раньше в ХиХе были города-государства, посылавшие отряды любому адекватному поселению на помощь. Именно потому, что они хотели видеть здесь цивилизацию. Вы, судя по расставленным акцентам, хотите видеть мечи и огонь. Имеете право. Но про цивилизацию не надо, это так беспомощно. :)
  • +4
avatar
А скажите, пожалуйста, на каком отрезке человеческой истории воровство, убийство и предательство воспринималось как-то отлично от того, как его воспринимают в современном обществе? Не в оттенках, не в смиренности, а базово — по факту содеянного. Я что-то не припомню.
Я вам больше скажу, до сих пор нет единого мнения на этот счёт. Двойные стандарты, или же «готтентотская мораль» вполне часто проявляются даже в политике некоторых современных государств.

Ну, и, опять же, основная мысль была простой — вы не позволяете так вести себя с друзьями. У вас есть кодекс. Без этого кодекса ни одно сообщество не выживет. И вы эту «современную систему ценностей» применяете в вымышленном мире, «которому сеттингом положено быть диким и хаотичным» на уровне своей деревни. Что же вы не дикие и хаотичные по отношению друг к другу-то? Где логика? «Тут я играю, а тут рыбу заворачивал»?
Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.

Ох и сложности у вас с историей. Цивилизации строятся законами внутри социума. А огнем и мечом защищают или насаждают свои законы.
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.

Это типа цивилизация?
Не впадайте в крайности.

Не знаю как сейчас, а раньше в ХиХе были города-государства, посылавшие отряды любому адекватному поселению на помощь. Именно потому, что они хотели видеть здесь цивилизацию.
И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?

Я ведь не утверждаю, что это основа. Но как минимум — важный и практически незаменимый инструмент.
  • 0
avatar
Я вам больше скажу, до сих пор нет единого мнения на этот счёт. Двойные стандарты, или же «готтентотская мораль» вполне часто проявляются даже в политике некоторых современных государств.

У вас-то, у вас лично мнение есть? :)

Братские отношения в замкнутом коллективе — изобретение отнюдь не новое. И тут дело даже не в высоких моральных принципах, просто так проще выжить. У цивилизации корни эти же, масштабы больше.

Отлично. Вы только что подтвердили мою мысль.

Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.

Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.

И это замечательно! Но будем честны до конца. Как расширялись эти города-государства? Как поступали с соседями, не желавшими принимать их нормы поведения? Что несли эти отряды тем, кто дерзнул посягнуть на вассалов? Не огонь ли с мечом?

Эту историю я уже рассказывал много раз. Люди, приходившие нам на помощь, не требовали от нас ровным счетом ничего. Хотя ломали палисад одним ударом кулака. А вот позже появившаяся русскоязычная сила требовала деньги за защиту от них же самих. В итоге была послана, разумеется, но сам факт интересен. Он интересен тем, что нет никаких «их норм поведения». Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
  • +2
avatar
У вас-то, у вас лично мнение есть? :)
А что изменит моё мнение? Я бы не хотел жить в реальности, где процветает разбой. В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.

Разумеется. Но определяет цивилизацию не наличие меча, а наличие законов.
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.

Есть вполне разумные и общепринятые нормы, поддерживаемые в том числе и игровой механикой — не убивай, не кради, не заходи на чужую территорию без разрешения. И есть надстройки над базовыми нормами, которые нельзя зарегламентировать механикой, но за нарушение которых можно вполне огрести — не шантажируй, не оскорбляй, и так далее.
Безусловно, только вот их нарушения (поддерживаемые в том числе и игровой механикой) обязательно ли должны осуждаться вне контекста игрового мира?
  • +1
avatar
В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.
Ну да игра это же это понарошку. Только окружающие здесь играют в другие игры, но на том же поле.
Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
И здесь хотелось бы узнать ваш возраст. Если меньше 17 то рекомендую учебник по Обществознанию. Власть бывает законодательная исполнительная и судебная. Отказ от одной из них рождает перекосы. Что мы и видим в вашем случае. Закон, суд, топор. Или веревка. Меч для вас слишком благородно.
  • 0
avatar
Ну да игра это же это понарошку.
Вас не смущает слово «игра» в этом полном сарказма предложении?

И здесь хотелось бы узнать ваш возраст. Если меньше 17 то рекомендую учебник по Обществознанию. Власть бывает законодательная исполнительная и судебная. Отказ от одной из них рождает перекосы. Что мы и видим в вашем случае. Закон, суд, топор. Или веревка. Меч для вас слишком благородно.
Каким боком разделение веток власти к топику? Стоп… Вы же не воспринимаете «огонь и меч» буквально в данном контексте?

P.S. Мои любимые апелляции к возрасту =)
  • +3
avatar
Вас не смущает слово «игра» в этом полном сарказма предложении?
Отнюдь
ММОРПГ выходит за рамки слова «игра» Мне всегда было интересно, почему Оказываясь вместе игроки скатываются к самой примитивной форме противостояния. Вы уже не один где делаете все что захотите, но вы просто этого по прежнему не понимаете.
P.S. Мои любимые апелляции к возрасту =)

Значит больше 17. И не знать элементарных вещей. Мне было бы стыдно.
Вы же не воспринимаете «огонь и меч» буквально в данном контексте?
Ни в коем случае. Вы сделали высказывание, я дал ответ соответствующий вашему стилю общения.
  • 0
avatar
Вас не смущает слово «игра» в этом полном сарказма предложении?

Меня не смущает. Потому что рассматривать игру, как место, где попросту валяют дурака, мягко говоря, поверхностно. Особенно в контексте MMO с участием других живых людей. К примеру, альпинизм — это тоже игра, потому что «вид непродуктивной деятельности», но к нему относятся очень серьезно. Компьютерная игра, как и альпинизм, как и поход — это некая намеренная симуляция нестандартной среды, к которой человек не приспособлен, не выработал защитные шаблоны и маскировку, а значит, может проявить что-то настоящее. Даже то, что неожиданно для него самого.
  • +3
avatar
В игре — другое дело: чем жестче условия — тем приятнее достигать чего-то вопреки.
В примере выше вы приводили гипотетическую ситуацию, где вам не удалось договориться с нейтральным поселением. В свете этой вашей фразы вооруженное нападение, о котором вы тоже пишете выше, представляется как раз простым выходом, а не достижением вопреки. Мне как-то так это видится. :)

Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания.
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
  • +6
avatar
В примере выше вы приводили гипотетическую ситуацию, где вам не удалось договориться с нейтральным поселением. В свете этой вашей фразы вооруженное нападение, о котором вы тоже пишете выше, представляется как раз простым выходом, а не достижением вопреки. Мне как-то так это видится. :)
Гипотетическое поселение не обязано быть слабее. Кроме того, поползут слухи — последует ответная реакция. Сумеет ли экосистема переварить мятежный элемент или сама в итоге прогнётся под ним? Вот вам готовый игровой сценарий, даже с интригой.

Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
В идеальных условиях. :)
  • -1
avatar
Сумеет ли экосистема переварить мятежный элемент или сама в итоге прогнётся под ним? Вот вам готовый игровой сценарий, даже с интригой.
Дипломатические интриги ничуть не менее интересны. Возьмем того же мсье Талейрана. :)

В идеальных условиях. :)
Да нет, абсолютно обыденная вещь. Вообще, в некоторых географически обусловленных общностях очень крепко засела идея о «праве сильного», которая во многом ошибочна, потому что в своей близорукости предпочитает учитывать только один фактор влияния из многих.
Комментарий отредактирован 2017-08-17 03:30:36 пользователем Ascend
  • +2
avatar
В идеальных условиях. :)
Отнюдь. И это демонстрируют деревни внутри которых закон и порядок поддерживается общественным консенсусом. например выше продемонстрированный архитектурный кодекс.
  • +1
avatar
Инструмент поддержания закона — общественный консенсус, а уже потом меч.
Считаю необходимым уточнить, что среди инструментов поддержания закона, общественный консенсус и насилие (меч), как минимум, равнозначны. Несомненно, консенсус является куда более часто используемым инструментом, однако без инструмента принуждения закон теряет свой смысл, именно как норма обязательная для исполнения каждым, становится всего-лишь рекомендацией или традицией.
  • +1
avatar
Они не «поддерживаются», они как раз всячески ограничиваются механикой — следы, назгулы. Равно как и в реальной жизни подобные нарушения ограничиваются порицанием общества, правоохранительной системой и соответствующим законодательством.
Комментарий отредактирован 2017-08-17 08:20:07 пользователем Ingodwetrust
  • +2
avatar
тем приятнее достигать чего-то вопреки.
То есть приятно быть мерзавцем и подлецом? Прекрасно, прекрасно ^___^

Закон — ключевое свойство, меч — инструмент его поддержания. Неразлучная пара.
Какой «закон» применяли на практике наши воры шишек?

Безусловно, только вот их нарушения (поддерживаемые в том числе и игровой механикой) обязательно ли должны осуждаться вне контекста игрового мира?
Мы их обсуждаем в контексте этого мира.
  • 0
avatar
Без «огня и меча» построенная законами цивилизация обречена остаться в рамках этого самого социума. Можете представить себе Pax Romana размером с городок плюс окрестные пастбища? Я вот с трудом.
Вы даже не видите иронии в том, что вы пишете, так ведь? Именно поэтому дискуссия лишена смысла. Потому что у персонажей нет и никогда не будет ни моральных ценностей, ни идеологии, ни высшей цели. Персонажи находятся внутри системы, которая может являться (а может и не) цивилизационным бульончиком. Но они мертвые. А люди за ними — живые. Но люди не варятся в этом бульончике, они приходят в игровой мир уже готовыми — с запасом личного опыта, с моральными ценностями, с усвоенными правилами поведения. Они уже продукт цивилизации.

В итоге мы получаем прекрасное вот что: готовые люди отказываются следовать нормам современной им цивилизации, потому что они же просто поиграться сюда пришли, камон. А отдельные внутриигровые нормы всего, от морали до идеологии, не формируются, потому что у персонажей нет своих собственных чувств и интересов, а люди, которые стоят за ними, не живут в игре. Нет, если изолировать пару десятков тысяч игроков на одной территории, приковать к компьютерам и ввести прямую зависимость от игровых достижений, или хотя бы просто заставить их все время играть в течение 3-5-7 лет… то те, кого не увезут на психиатрической «скорой», может, и сформируют нечто внутриигровое на внутриигровом опыте. Но это уже не будет игрой.

В итоге мы имеем людей, готовых уже людей, из готовой цивилизации, которые не могут и не хотят построить реальный социум, потому что они же поиграть пришли, но и следовать своим предустановленным нормам они тоже не хотят, они хотят безнаказанно бегать по игровым лесам и полям и бить других игроков виртуальной палкой по виртуальной голове.

Давайте поговорим теперь о развитии государственности, о цивилизациях, законах, нормах поведения и прочем. Со зверской серьезностью на лице. Давайте. А потом посмотрим реальности в лицо — толпа любителей бегать по чужим деревням и красть гусей — не цивилизация, не государство и даже до уровня обычной клановой системы не прогрессирует никогда.
Потому что им не надо. Они не за этим сюда пришли.

И тут приходите красивый и умно цитирующий вы и запрещаете называть этих людей тем, кого они так восторженно хотят играть — то есть толпой жадных до гусятины вандалов. Ну ок. Давайте начнем сначала.
  • +15
avatar
Кстати, стоит заметить, что в ХиХ, среди крупных фракций, распространены инсайдерство и шпионаж, подкупы и предательства. Я рассматриваю это как отыгрыш роли, многие со мной не согласятся, даже Клерис. Но даже я сформировал для себя границы допустимого — втереться в доверие, проникнуть внутрь, узнать планы, подкупить другого игрока игровыми ценностями — допустимо, неприятно и осуждаемо, но допустимо. Взламывать аккаунты, продавать персонажей налево без предупреждения — подлость и халатность. Использование игровых багов для обхода ограничений безопасности других игроков — туда же.
  • 0
avatar
Взламывать аккаунты, продавать персонажей налево без предупреждения — подлость и халатность. Использование игровых багов для обхода ограничений безопасности других игроков — туда же.
Эм, мы сейчас серьезно обсуждаем допустимость нарушения LUA в рамках обсжудения игровой деятельности?
  • +3
avatar
Ну, к сожалению, о чем уже обсуждалось в предыдущих заметках это есть. Но я не к обсуждению использования багов и взломов. Я к описанию широкого спектра возможностей, которыми пользуются игроки в рамках ХиХ.
  • 0
avatar
Там, где нарушаются правила уже нет «рамок ХиХ».
  • +5
avatar
А ещё можно пойти в игру без ПвП и не сталкиваться с такими проблемами. Свободы, конечно, гораздо меньше, но зато кофмортно.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 19:49:31 пользователем Eley
  • +4
avatar
Поддерживаю. И не понимаю, почему играя в игру, которая не скрывает возможностей других игроков нанести вред Вашему игровому имуществу(скилы есть в списке, доступны почти сразу, подробно описаны в вики проекта, на форуме все в открытую предупреждают об условиях игрового процесса) люди удивляются проявлениям подобных сценариев в игре.
Это, еще раз, игра, как книга, которую пишут игроки, как фильм, который идет в реальном времени, вымышленный мир с героями и разбойниками, а не веселая ферма с морковкой и капустой.
P.S. Много наслышан о Вас, очень интересно читать Ваши заметки. Спасибо.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 19:56:40 пользователем algorithm
  • -2
avatar
Спасибо.

Почему люди удивляются — я в ХиХ не играл, но судя по заметкам на ММОзге, это игра про строительство деревни и королевства, чеканку своей валюты, про разные интересные ситуации с другими людьми, про строительство дороги, развоз новогодних подарков. А не про разбойников. Вот и удивляются, почему из всего многообразия поступков вы выбрали разбойничать.

Реальный мир — тоже не весёлая ферма. Но выходя на улицу, люди почему-то не бежат грабить и убивать.
  • +2
avatar
«Но выходя на улицу, люди почему-то не бежат грабить и убивать.»
Ха. Обсуждение политики здесь еще под запретом? ))
  • +2
avatar
люди удивляются проявлениям подобных сценариев в игре.
Удивляются? Отнюдь!
  • +2
avatar
Вы меня ничуть не удивили.
  • 0
avatar
Хочется вынести некоторое обсуждение отдельно, просто потому, что оно растянулось на две параллельные ветки комментариев.

Вам объяснить подробно, почему в таких условиях в Ваш адрес звучат неприятные эпитеты?
Объясните почему меня, добропорядочного человека, называют
моральным уродом
люди из сообщества
которое придерживается моральных норм современности
основываясь на одной из ролей, которую играет мой персонаж в вымышленной вселенной?
Почему делают
моральная оценка ваших действий и ВАС САМИХ
основываясь на виртуальных поступках игровых персонажей, управляемых мной с целью отыгрыша виртуальной роли
За что меня называют
гадом и подлецом
?
  • +4
avatar
Хочу рассказать про второго моего персонажа. Создателя деревни, красивых артов, помощника новичкам, сторонника создания открытого королевства — мы даем доступ к некоторым ресурсам всем желающим(колодец, на который потрачено много времени и усилий), по запросу к глине(один из топовых спотов мира), за деньги даем доступ к нашей топовой печке(и то, только потому, что пускаем эти средства на постройку более топовой), безвозмездно помогаем новичкам, защищаем всех жителей нашего и союзных королевств, бесплатно предоставляем услуги крафтера (то есть мои, при необзодимости, моя личная инициатива) и многое другое. Это просто отыгрыш роли. Роли созидателя.
  • -2
avatar
Не впечатляет. Знаете почему? Слишком похоже на шантаж и запугивание по принципу «кто не с нами, тот против нас». И даже если этот момент опустить, Вы все равно не делитесь, а «даете доступ» к тому, в чем недостатка не испытываете. По остаточному принципу.
  • +1
avatar
Многие этого не делают вообще, а воду продают ведрами.
Недостаток ощущаем, иногда нужна глина, но кто-то вскопал, просим оставить или поделится если есть запасы.
  • 0
avatar
А Вы не продаете? То есть, человек волен прийти, набрать и уйти? Или цена в виде лояльности все же существует?
  • 0
avatar
Вода абсолютно свободна к посещению. Даже из других королевств приезжают. Глина по запросу исключительно по соображениям безопасности из-за механик — необходимо дать вандал всем, и тогда кто угодно может её захватить и забрать себе, создав проблемы. Но по запросу выдаем. Ни кого не принуждаем оставаться с нами — хочешь, собирайся и переезжай, даже слова не скажем.
  • 0
avatar
Ок, я поняла. Эта страница у Вас выбелена. И все равно она не отменяет наличие соседней, мрачной, как безлунная ночь.
  • 0
avatar
Именно, но разве я такой? Или мой персонаж такой? Это просто роль в игре…
  • -1
avatar
Именно, но разве я такой?

Понимаете, какая штука. Это далеко не первый спор на тему «я не такой». Поэтому я немного скучающим голосом повторю свои аргументы.

1. А я не иду в полицию и не пишу заявлений. Правда же?

2. «Я не такой» мне приходилось слышать в своей жизни столько раз, что я перестал уделять этим словам хоть какое-то внимание. Поступки — другое дело. Какой первый поступок с вашим участием стал мне известен? Ну, сами понимаете.

3. Я люблю MMO-игры именно за то, что люди в них раскрываются. И то, что вы подразумеваете под «ролью» — это ваш добровольный выбор. Не «деньги нужно зарабатывать». Не «портфолио формировать». А пойти и грабануть «то ли китайцев, то ли корейцев». Вам этого захотелось. Вам. Захотелось. Не персонажу. Вам. И этот выбор, это желание — сами по себе поступки, весьма ярко характеризующие того, кто выбирает роль и кому чего-то хочется. Особенно на фоне того, что было возможно, но «не захотелось». Что там из самого позитивного? Сидел никого не трогал, отдавал ненужное? :)

4. Вы не актер. По определению. Потому что актер — это участник представления. И все остальные участники представления — такие же актеры, которые четко понимают, что участвуют в лицедействе согласно сценарию. Вы не участвовали в представлении. Вы отбирали что-то у живых людей. Вы вмешивались в чужую жизнь, в чужие планы. Эти люди не соглашались участвовать в ваших представлениях. Поэтому я не понимаю, как вы предлагаете отделять роль от ваших реальных поступков и решений, принятых искренне. Насколько я понимаю, их никак нельзя идентифицировать. Вы легко можете все плохое списать на роль, а все хорошее — на свои человеческие качества. Очень удобно, но тактика так себе. Поэтому я ее просто игнорирую.

5. Вы здесь, на этом сайте, давно вне игры. И вы столько раз меняли доводы, путались в объяснениях, оправдывались, что какого-то цельного и симпатичного человека мне разглядеть не удалось. Но я не теряю надежды. Возможно, когда-нибудь мне повезет. :)
  • +6
avatar
У нас с Вами разное восприятие виртуальности. Мое мнение по поводу отыгрыша любых возможных и доступных ролей в рамках виртуальных миров, а также сравнение этого процесса с актерской игрой основывается на том, что все люди в иге такие же актеры, как и я. Правила игрового процесса установлены и едины для всех, сам человек пришел в игру добровольно и самостоятельно, согласившись с правилами и адекватно воспринял их, поняв полный спектр возможных действий и последствий. Значит ли это, что не нарушая правил игрового процесса, действуя исключительно в рамках игрового мира, я могу играть любую роль из дозволенных игрой? То есть выбирать из арсенала доступных ходов те, которые мне покажутся более интересными? Нарушу ли я тем самым игровой процесс других людей, если они сами на это согласились? Начав играть в ХиХ ты автоматически соглашаешься с тем, что ты можешь умереть и потерять все? Или нет? А если ты согласился, то причем здесь я? Я такой же как и остальные игроки — ограничен возможностями игры.

Вы скажете нет — не персонажи убивают персонажей, люди убивают время других людей, время вложенное в игру. Но ведь таковы правила, и всех предупредили. Может стоит высказывать тогда негатив не в моем направление, а в направление создателей игры? А они при чем? Они же только пишут правила! Тогда кто же виноват? Может сам игрок? Может не стоит читать страшные сказки, если потом не можешь заснуть?
  • -3
avatar
Начав играть в ХиХ ты автоматически соглашаешься с тем, что ты можешь умереть и потерять все?
Соглашаясь выкладывать историю о грабеже на ММОзге вы автоматически соглашаетесь со всей критикой в ваш адрес.
  • +3
avatar
Значит ли это, что не нарушая правил игрового процесса, действуя исключительно в рамках игрового мира, я могу играть любую роль из дозволенных игрой?

Конечно. Разумеется. Так где здесь разница в нашем с вами восприятии?

Нарушу ли я тем самым игровой процесс других людей, если они сами на это согласились?

Игровой процесс — не нарушите. Я ничего об этом не говорил. Я говорил о некорректном применении термина «роль». Но я прекрасно понимаю, что вы за этим термином прячете все свои плохие поступки. И это дешевый прием, который я попростую игнорирую. О чем уже сказал открыто.

Начав играть в ХиХ ты автоматически соглашаешься с тем, что ты можешь умереть и потерять все?

То есть вы спокойно можете убить любого из своих партнеров по игре и обокрасть их? Я правильно понимаю? Они же с ЭТИМ согласились. Верно? :)

А если ты согласился, то причем здесь я?

Йес! Спасибище. Вот это и есть прекрасная демонстрация того, кто вы есть на самом деле. Вот это «причем здесь я?!» далеко за пределами игры — прекрасная демонстрация того, что это никакая не роль. :)
  • +1
avatar
В прошлом мире я вообще был зажиточным хермитом. И раздавал все подряд направо и налево. Мне не жалко, а людям комфортно. И в королевстве не состоял, чата не имел, отыгрывал путешественника и доброго дядьку :)
  • 0
avatar
Это прекрасно, правда. Но это — Ваше прошлое. А в настоящем Вы вредите людям. 100500 накормленных голодных не отменят вред, нанесенный одному.
  • -1
avatar
О, это очень просто. Вам уже неоднократно пытались объяснить, что Ваше отношение к играм, где присутствуют другие люди, не может считаться корректным. Вы, судя по Вашим текстам, заходя в игру не отождествляете себя со своим альтер-эго. Эта позиция понятна. Но поступки в игре совершаете Вы. Не пиксели, не механики, не Ваш персонаж. Вы, конкретная личность. И последствия затрагивают таких же личностей.

Я собственными глазами видела, как взрослый человек плакал над животными, которых мы оставляли в ХиХ, когда уходили из игры. Над пикселями, понимаете? Отношение к игре, к своему персонажу, ко всему процессу у людей разное. Я не могу утверждать, что Вы наносите моральный вред каждым своим набегом/грабежом/etc. Но мне достаточно того, что Вы можете нанести такой вред. И уж точно отнимаете у других игроков ценности, в которые они вложили время (некоторые еще и душу). И знаете об этом. И все равно так поступаете. Отсюда и эпитеты.

Попробуйте понять, что за каждым персонажем стоит реальный человек. И не все занимают такую позицию, как Вы. Им реально может быть больно, обидно, плохо от того, что Вы делаете. Эмоции настоящие, несмотря на виртуальность мира.

Еще подробнее нужно?
  • +5
avatar
«Еще подробнее нужно?»
Вы отнимаете мое (и других людей) время своими коментариями, кем мне Вас считать?
  • -14
avatar
О, у Вас чего-то где-то убыло от прочтения моих комментариев? Вы не собирались тратить время на их чтение? Пожалуйста, не читайте больше мной написанное. Это не сложно, и принуждать Вас точно никто не станет.
  • 0
avatar
я не спрашивал разрешения читать или не читать, хотя рекомендация разумна, это факт
  • -9
avatar
Это моя искренняя лично к Вам просьба, а не разрешение.
  • 0
avatar
к сожалению смысл ее я не в состоянии освоить
ведь Вы все равно нечитаете то что Вам пишут
  • -10
avatar
А ещё можно пойти в игру без ПвП и не сталкиваться с такими проблемами. Свободы, конечно, гораздо меньше, но зато кофмортно.
  • 0
avatar
Это примерно соответствует совету запереться покрепче у себя дома, а еще лучше — переехать на необитаемый остров, чтобы не столкнуться с неприятностями в исполнении других людей. Не менять общество, не строить судебные системы, не воспитывать детей в духе гуманизма, нет. Просто забаррикадироваться получше.
  • 0
avatar
Реальный мир вы выбрать не можете. Он один. Виртуальных много больше. Виртуальный мир неотождествим с реальным. Это игра. Просто игра. Вы пытаетесь строить идеальный мир в виртуальности. Зачем? Стройте здесь, в реальности. И я буду рад Вам помочь! Игра это сказка, она может быть хорошей и плохой, но все равно останется сказкой. Вы скажете, что иные сказки убивают людей, но вина ли это сказок или людей? Человек виноват в том что он не видит грани между мирами, неспособен её понять и просто жить, а не виртуальный мир. Мой персонаж всего лишь часть виртуального мира, он не выйдет оттуда, не сможет. Он не может убить человека, только такого же персонажа.
  • -2
avatar
Вы пытаетесь строить идеальный мир в виртуальности. Зачем? Стройте здесь, в реальности.

Не очень понимаю, откуда у вас силы и смелость советовать что-то другим людям? На моей памяти никто вам не советовал, как себя вести и что вам делать.
  • -2
avatar
Не стоит делать вид, что вы оказываете игровому миру услугу, внося в него еще немного хаоса. Не стоит делать вид, что «поставляете контент» тем, кто вас об этом не просил. Или что «учите жизни» тех, кто не записывался на ваши сомнительные курсы. Это, как минимум, не оригинально — нет ни одной MMO, хотя бы отдаленно напоминающей такую утопию и построенной осознанными действиями игроков, а не ограничениями игровой механики.
  • -2
avatar
Вы, к сожалению, путаете просьбу не вешать лапшу на уши с советами. :)
  • 0
avatar
Стройте здесь, в реальности.

Уже, спасибо)

Человек виноват в том что он не видит грани между мирами, неспособен её понять и просто жить, а не виртуальный мир

Это верно. Как верно и то, что Вы своими действиями делаете сказочку страшной. Вы изменяете виртуальный мир, в который приходите. Делаете его лучше или хуже для других. Не механики, но живые люди делают программу виртуальным миром. Прекрасным или токсичным — зависит от Вас.
  • +1
avatar
Именно. Но стоит ли переносить роли в реальный мир? Стоит ли называть меня моральным уродом, гадом и подлецом? Меня, не моего персонажа?
  • 0
avatar
Персонаж — это набор пикселей и характеристик. Он не обладает волей. Все поступки Ваших персонажей — это Ваши поступки. Вы принимали решения и создавали события на их основе.
  • +3
avatar
Да, исключительно в рамках отыгрыша роли. И только в нем. Как актер на светящемся экране. Как персонаж книги.
  • -6
avatar
Маэстро, а вы сообщите, когда выйдете из роли хитросделанного ужа, меняющего аргументы раз в час? Когда наконец-то мы увидим того благородного человека с цельной и понятной позицией, который смоет грим? :) Мы тут с цветами заждались. :)
  • +1
avatar
Я почти сразу высказал свою позицию:
Каждый выбирает собственную цель — это же виртуальный мир, в котором игрок может примерить на себя любую роль.
И еще вчера писал
Мы отыгрываем, в том числе, грабителей и убийц, да. Но это не имеет никакого отношения к реальности. Вообще.
исключительно в рамках отыгрыша роли, и никоим образом не пересекаются с мировоззрением в реальной жизни
Больше суток назад, заметьте.
Но то было обсуждение игрового момента, здесь же мы обсуждаем аспекты морали игрового процесса.
  • +1
avatar
Вы меня, к сожалению, не поняли. Сказать «мы отыгрываем роль» — проще простого. Но здесь вы роль уже не отыгрываете. А создается впечатление, что из роли не очень вышли.
  • 0
avatar
Персонажи не обладают волей. Они все — и плохие, и хорошие — только функция в повествовании. Они нужны автору для достижения определенных целей. Если Вы претендуете на авторство, то я Вам уже пыталась сказать — Вы делаете сказочку страшненькой. Она могла быть совершенно иной без этого влияния. И помните, сказочка-то не Ваша. Она творится всеми. Вы просто делаете ее токсичной и неприятной для других.
  • +7
avatar
Человек обладает возможностью выбора, и если игра, которую он выбрал, в открытую говорит ему что она может стать страшной и он должен быть готов к этому, то он должен сделать выбор, готов ли он окунуться в омут с головой, или нет. Не я пригласил тех людей в эту игру, а когда я приглашаю — сразу говорю об условия игрового процесса. И на форумах предупреждают про возможность безвозвратной потери всего нажитого в этой игре, и разработчики об этом говорят, и игроки, и соседи, и игра. Если человек выбрал эту страшную сказку — значит он того хочет?
  • -3
avatar
Если человек выбрал эту страшную сказку — значит он того хочет?

У Вас тут слово лишнее. Изначально сказка нейтральна. Но стоит прийти злодею — и она становится страшной для кого-то. Не сама по себе, а из-за действий такого злодея.
  • +1
avatar
Не эта сказка, вы бредите другими мирами
  • -6
avatar
Не надо обобщать. Я играл с друзьями и наша сказка была очень даже не страшной. У нас даже в соседях не оказалось ни одного мерзавца.
  • 0
avatar
Эта сказка такая же, как другие. Окраской ее наполняют игроки.
  • +2
avatar
Изначально сказка предупредила, что может произойти все что угодно — в том числе и может появится злодей.
  • 0
avatar
Да, конечно. А Вас не предупреждали, что если гадить другим, будут недовольные Вашими действиями? Вам не говорили, как называют людей, совершающих такие поступки?
  • 0
avatar
Вот только в сказках злодей появляется ради читателя, чтобы сделать ему интересно. В данном же случае злодей существует с целью сделать интересно себе. Разные вещи. =)
  • +4
avatar
И на форумах предупреждают про возможность безвозвратной потери всего нажитого в этой игре, и разработчики об этом говорят, и игроки, и соседи, и игра. Если человек выбрал эту страшную сказку — значит он того хочет?

Если я запущу сервер ХиХ на локальной машине, станет ли он страшной сказкой?
  • 0
avatar
Стоит ли называть меня моральным уродом, гадом и подлецом?

Да, вне всякого сомнения. Более того, если равнодушно пройти мимо того, что вы делаете, то можно и себя после этого туда же записывать.
  • 0
avatar
Вы крадёте время других людей. Время, выраженное и сконцентрированное в накопленном виртуальном имуществе. Это не виртуальное время, оно физически едино для всех. Его нельзя разделить на виртуальное и реальное.

Хотя впрочем я несколько удивлён вашей двуличностью, учитывая что мои слова о подлецах вы восприняли со всей реальной серьёзностью, хотя по вашему же утверждению это просто пиксели на экране и они должны считаться ничего не значащими виртуальными сущностями.
  • +3
avatar
«Я собственными глазами видела, как взрослый человек плакал над животными»
это означает что у него была игровая аддикция. Злобные воры помогают таким людям ее прервать.
  • -13
avatar
Даже если Вы правы в этой внезапной постановке диагноза по комментарию, проконсультируйтесь с психологами. Такими методами аддикция не лечится.
  • +1
avatar
это объяснить довольно просто
местных полодинов нужно игнорировать
  • -10
avatar
Потому что любого вора я буду называть гадом и подлецом.
  • -2
avatar
Вор, налётчик, убийца в ХиХе – это не более чем персонаж, совершающий нормальную практику данной игры, а гад и подлец, только если вы являетесь конкретной жертвой его действий. Не путайте мир этой игры с другими. Тут есть свои законы выживания, свой естественный отбор.
  • -5
avatar
Обоснуйте. Вам придётся это доказать.
  • 0
avatar
обосновать?
школа, «волки санитары леса»
обосновано
  • -8
avatar
Нет.
  • +3
avatar
да.
«Мы выходим в эфир не ради мира, а ради эволюции». ©
  • -7
avatar
Вы, господин хороший, людей перепутали. Так что все еще нет.
  • 0
avatar
А, вы опять хотите сослаться на неверный перевод той самой фразы? :D
  • 0
avatar
Нет. Вам надо принять во внимание все вышесказанные аргументы почему действия совершает не персонаж, а человек за клавиатурой, и их аргументированно опровергнуть. А иначе это буллшит.
  • 0
avatar
Вот только вы не волки, а крысы.
  • +2
avatar
Тут есть свои законы выживания
Как и в реальном мире. Вот только люди не просто так перешли от законов выживания к законом сосуществования. =)
  • +2
avatar
расскажите об этом либертарианцам, или Игилу.
  • -13
avatar
Логическую цепочки продолжили бы что ли. =)) Т.е. к чему выпад-то был?
  • 0
avatar
Вор, налётчик, убийца в ХиХе – это не более чем персонаж, совершающий нормальную практику данной игры, а гад и подлец, только если вы являетесь конкретной жертвой его действий.

Постойте, вы отказываете людям в элементарном — в воображении и эмпатии? :) То есть я не могу понять, что вы подлец (в игре), если вы воруете у кого-то другого, и должен как баран сидеть и ждать, пока вы это сделаете со мной? :) Не, я понимаю, что иначе жители вашей деревни начнут что-то подозревать, но зачем же вы так откровенно палитесь? :)
  • +4
avatar
Как я могу судить, ваш оппонент не отождествляет себя с персонажем, играет- словно петрушку на руку надевает. И вашим уровнем эмпатии, он не обладает. Что это? Защита от игрового мира? Но таких людей намного больше чем игроков вашего толка. Опять же попытка объяснить что-либо натыкается на элементарное непонимание, это как пытаться объяснить кошке, что нельзя пытаться достать попугайчика из клетки. Вот только психологический возраст кошки в пересчете на человеческий примерно равен трем годам.
  • 0
avatar
Извини чел, но до тебя как-то туго доходит. Вам же сразу написали про неизбежность кармы, вот и реализуют в меру возможностей. Вы написали статью как запекашили корейцев в игре, а Атрон в ответ написал статью как запекашил вас на этом ресурсе. Ну а чем дольше ты ведешься на иллюзии, что можешь сражаться на вражеском поле по вражеским правилам тем типа карма лучше удалась. Но по итогам на самом деле тебе не стоит расстраиваться, тебе бесплатно предоставили весьма ценный опыт, за который в реальной жизни многие платят очень дорого.
  • +1
avatar
а Атрон в ответ написал статью как запекашил вас на этом ресурсе
И как же я запекашил кого-то этой заметкой? Странные какие-то аналогии. Конечно, если смотреть на все через призму доминирования, прости Ктулху, тогда любые действия выглядят как часть какой-то борьбы, а дискуссионная площадка — вражеским полем. Кстати, тем самым вы низвели собеседника до похитителя сыра, для которого дискуссия за рамками процесса похищения — «вражеское поле». Но это проекция вашего сознания, а не того, что происходит на самом деле или в чужой голове.

Заметка указывает на нелогичность одного конкретного довода — «если в игре есть возможность что-то сделать, значит, это действие допустимое». И показывает, что вообще-то люди всегда используют кучу смысловых надстроек над игровыми возможностями, регламентируя их применение для себя. Вплоть до архитектурного кодекса. Что вполне нормально и логично.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 12:27:33 пользователем Atron
  • +2
avatar
По правилам ресурса, как же еще :), привлечение внимания негативным отношением, вызвать на дискуссию, дать иллюзию возможности оправдаться. Не будете же вы утверждать что были действительно удивлены тем, что к своим отношение совершенно другое чем к чужим и требует большего внимания к их интересам? Или будете?
  • -1
avatar
Разве они пытались оправдаться? Они требовали положительного к себе отношения, несмотря на собственноручно написанные признания в краже, а затем ложно обвиняли окружающих, что им мол запрещают заниматься социально-деструктивной деятельностью. Смешно.
  • +1
avatar
привлечение внимания негативным отношением, вызвать на дискуссию, дать иллюзию возможности оправдаться

Вот это довольно некрасивый прием, создающий из собеседника образ манипулятора. Давайте вы не будете так делать, потому что я все равно не собираюсь оправдываться от надуманных обвинений, связанных с иллюзией чтения моих мыслей.

Если угодно, я действительно обрадовался первому комментарию в этой заметке. Мне показалось, что мы сможем найти точки соприкосновения и понять друг друга с algorithm .

Не будете же вы утверждать что были действительно удивлены тем, что к своим отношение совершенно другое чем к чужим и требует большего внимания к их интересам? Или будете?

Мне кажется, что в тексте этот момент изложен предельно ясно — невозможно иначе сформировать связи с ближним кругом. А вот с чужими этих связей можно вообще не формировать. Но вопрос-то был совершенно в другом. И он центральный во всем тексте.
  • 0
avatar
Зачем начинать играть в игру, считающуюся хардкорной, где куча факторов, помимо человеческих, могут принести вам костлявую и бесповоротную, если ваш удел – веселый фермер? Если вы морально не готовы к неоправданной жестокости, зачем лезть в игру, где вероятность встречи с ней подстерегает на каждом шагу? Если у вас нет ни способности очароваться пиратским задором, ни загореться авантюрой побыть налётчиком, нет воинственной жилки покорять чужие земли, чтоб улучшить тем самым ваше положение – либо не суйтесь в неё, либо играйте в неё с пониманием того, что обладателей этих качеств вы ОБЯЗАТЕЛЬНО встретите, выстраивайте защищённый тыл, заручайтесь милитари поддержкой соседей и сочувствующих, никак иначе, друзья! В игре, где тебя и твоё поселение могут защитить только твоя грамотность в обеспечении оборонительной способности от хищного априори окружения, твои просчёты в оной НЕИЗБЕЖНО повлекут потери! Первые два года игры в ХиХ в роли мирного фермера и крафтера, собирателя цветочков и животновода, дали мне ясно понять — или ты, или тебя. Это игра отчасти сурвайвл, так зачем я тогда начинал в неё играть, если соглашусь на второе? Я не подставлю вторую щёку! Способен, могу! Я переживал не один набег в старых мирах, получая уроки, о том, где и в чём я допускал брешь. Никто не приходил мне на помощь. Да деморализует, да огорчает какое-то время, но ты включаешь музыку из Рокки Бальбоа и следующие поселения строишь так, чтоб максимально уменьшить их уязвимость, а если есть желание – вкладываешь силы на выкачку воина, заручаешься поддержкой союзников и в случае прихода неприятеля – даёшь отпор боем, или отнимаешь награбленное у обидчика. Ваши возможности пропорциональны вашему желанию. У данного сообщества людей есть своя деревня, своё королевство с десятками поселений, за которые они стоят горой, всячески помогают, сопереживают, придут на помощь в опасности, для которых они пушистые милые няшки и заботливые мамки. Это их семья, о процветании которой они заботятся, и если семье нужно больше хлеба – тут его нужно добыть любой ценой. В комментариях сидят такие псевдо-моралфаги, типичные присяжные, для которых обозначь обворованных корейцев ублюдками-рецидивистами (что возможно так и было с вероятностью 50%) никто бы не считал сей маневр в их сторону злом! Хотя сути дело не изменит. И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё. В мире хахача действует закон «Если я могу – я задоминирую», а вот кого задоминировать уже и подскажет сама совесть, либо это будут свои, либо это будут чужие, к которым никто не обязан проявлять эмпатии в игре почти про варваров.
  • -6
avatar
Смешались в кучу кони, люди и даже несколько цыплят. :)
  • +4
avatar
Я Вам с таким же апломбом могла бы предложить играть в откровенные ганкбоксы, раз уж Вам по душе доминирование и насильное отнятие игрового имущества. Но не стану, ибо свобода выбора.
  • +3
avatar
Первые два года игры в ХиХ в роли мирного фермера и крафтера, собирателя цветочков и животновода, дали мне ясно понять — или ты, или тебя.

Ой, ещё одна социально адаптированная зайка подъехала =)
  • -3
avatar
Вы вообще кому? Мы тут все любим ПвП. У Атрона об этом был замечательный рассказ про сковородочников.
  • 0
avatar
Если вы морально не готовы к неоправданной жестокости, зачем лезть в игру, где вероятность встречи с ней подстерегает на каждом шагу?

Смотрите, какая история — морально не готовы к ситуации оказались точно не мы. Ну, сами посудите: Человек выкладывает рассказ о том, как всей деревней круто грабили другую деревню и ликовали в чате. Я сказал, что рассказ классно написан, но вы козлы и вас не жалко, поэтому с удовольствием послушаю следующий рассказ о том, как вас вырежут и всю вашу деревню сотрут к хренам собачим. Серьезно — это будет чистое наслаждение. И, если уж говорить о сюжетах, то именно такой сюжет был бы наиболее логичен. И вот тут началось «Чего это?! Мы не такие! Мы сделали это, потому что могли. Нет, нам нужен был сыр! И шишки! Хотя постойте — мы просто викинги-налетчики. Но благородные. Потому что несем цивилизацию огнем и мечом. И сыром. И шишками!» Ну, вот это все.

В тексте, под которым вы пишете эти комментарии, изложены довольно простые доводы. Но вы с ними не спорите. Вы не говорите по сути. Вы снова заводите шарманку «Мы не такие». И так каждый раз. Но не готовы почему-то мы. Те, кто просто сказал «Тю, козлы». :)

Первые два года игры в ХиХ в роли мирного фермера и крафтера, собирателя цветочков и животновода, дали мне ясно понять — или ты, или тебя.

И какую же угрозу для вас представляли спящие «не то корейцы, не то китайцы»? :)

Я не подставлю вторую щёку!

Вторую?! Щеку? В смысле, что случилось? Вы защищались? Вы спасали свою жизнь? Или просто тырили сыр? :)

Я переживал не один набег в старых мирах, получая уроки, о том, где и в чём я допускал брешь. Никто не приходил мне на помощь.

И поэтому вы решили напасть… а, стоп…

Ваши возможности пропорциональны вашему желанию. У данного сообщества людей есть своя деревня, своё королевство с десятками поселений, за которые они стоят горой, всячески помогают, сопереживают, придут на помощь в опасности, для которых они пушистые милые няшки и заботливые мамки. Это их семья, о процветании которой они заботятся, и если семье нужно больше хлеба – тут его нужно добыть любой ценой.

Ну, вот вы и подошли к главному — есть своя семья и есть все остальные. Про хлеб смешно, конечно. Но тут, уверен, виновата музыка из Рокки Бальбоа. :)

И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им...

Вот сейчас будет, я уверен, сейчас это произойдет. Да?

на их совести, что они позволили этому случится

Да! Ура! То, что вы совершили в их отношении — это на их совести. Но вы не такой, нет. Вы играете роль. Просто никак не можете выйти из нее. Поэтому вину перекладываете на жертву своего же поступка. :) Никогда такого не было, и вот опять.
  • +11
avatar
Это их семья, о процветании которой они заботятся, и если семье нужно больше хлеба – тут его нужно добыть любой ценой.
Вот это прям логика мафии. Там тоже семья. И тоже «хлеба» вечно не хватает. И они друг о друге заботятся. Ну а если в процессе заботы придется кого-нить прирезать — ну ничего, семья на первом месте. Ролеплей, однако. =))
  • +3
avatar
И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё.

А я все ждал когда же всю вину на жертву переложите.
  • +9
avatar
неоправданной жестокости,
И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество
И тут уже и я не удержалась.
Большому количеству находящихся тут людей даже и в голову не придет поступать так, отыгрывать, не отыгрывать роль — тут речи не идет. Просто моральные принципы игрока-человека не позволят. Потому что это — дико. И описываемые в статье Кир-лога «герои» поступили плохо, вот и все, такие люди вызывают лишь разочарование и отторжение, чем бы они потом не пытались прикрываться.
  • +10
avatar
Зря конечно Аселя и алгоритма слили в минуса. Они хорошие мысли говорили, только с другой стороны.
  • -3
avatar
То есть постой… ты сейчас осуждаешь поступки в отношении кого-то? То есть они говорили «хорошие мысли», но при этом не «сами виноваты, что допустили это»? Я что-то запутался.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 23:22:36 пользователем Atron
  • +1
avatar
Думаю, моя мысль прекрасно понятна без экивоков.
  • +1
avatar
Нет. Можешь пояснить?
  • 0
avatar
Люди показали свой геймплей и свое виденье игры с другой стороны. За это их назвали моральными уродами, и на все их попытки объяснить свою позицию, шквалом накрывали минусами. Как по мне — исключительно неконструктивно.
  • +4
avatar
То есть они не сами виноваты? Я правильно тебя понимаю?
  • 0
avatar
Верно. Просто на ММОЗГе уже сложилась на мой взгляд определенная культура игры, замешанная на джентельменском подходе. То что выходит из этой нормы — осмеивается. Что мы и наблюдаем на примере последних двух заметок.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 23:35:00 пользователем ddemch
  • +8
avatar
О, круто. Вот это мне интересно обсудить. Безотносительно оценки наших поступков, за которые каждый из нас, разумеется, несет ответственность, и причины каждого своего минуса я могу тебе объяснить без соплей про «роль», хочется понять твою логику. То есть они были правы в том, что:

1. Сама возможность что-то сделать есть достаточной причиной это делать.
2. Каждый, кто заходит в определенную игру, автоматически соглашается с тем, что с ним будут творить непотребное, но в рамках официальных механик.
3. Жертва сама виновата в том, что допустила произошедшее с собой.

Вот они были правы. Но ответственность за все это ты возлагаешь на тех, кто ставил минусы. Причем описываешь это шекспировским слогом гипербол «шквалом накрывали минусами», что автоматически минус превращает не в реакцию на суть реплик, чем они и являются, а в некий инструмент агрессии. Прикоооольно. :)
  • 0
avatar
1. Сама возможность что-то сделать есть достаточной причиной это делать.
2. Каждый, кто заходит в определенную игру, автоматически соглашается с тем, что с ним будут творить непотребное, но в рамках официальных механик.
3. Жертва сама виновата в том, что допустила произошедшее с собой.

На мой взгляд — да. И достаточно убедительно это обосновывали.

автоматически минус превращает не в реакцию на суть реплик, чем они и являются, а в некий инструмент агрессии

Судя по спискам минусанувших, это одни и те же люди, в большинстве своем. Причем, минусы идут веерно.

Но оставим это на совести минусующих.
  • +2
avatar
На мой взгляд — да. И достаточно убедительно это обосновывали.

Отлично. Тогда у меня к тебе простой вопрос, согласно принятой тобой системы ценностей и обоснования, которое показалось тебе убедительным — почему ты выдвигаешь претензии к тем, кто минусовал? :)

Судя по спискам минусанувших, это одни и те же люди, в большинстве своем. Причем, минусы идут веерно.

Но оставим это на совести минусующих.

Ты выдвигаешь ни чем не подкрепленные обвинения и простой анализ журнала энергии это четко демонстрирует. Но оставим это на твоей совести. :)

Еще раз хочу обозначить свою позицию. Вне зависимости от твоих личных фантазий по поводу минусов, я могу обосновать каждый из них. Это мои поступки, за которые я отвечаю и от которых не прячусь за ширмой роли, жизненных обстоятельств, виктимблейминга и прочей хрени, которую ты считаешь приемлемой и убедительной. Если ты действительно хочешь публичного разбора полетов, дай знать. :)
  • 0
avatar
Вот я пытался написать ответный комментарий (к тому комментарию, на который отвечаешь ты), но всё время стирал, потому что было «слишком много яда». При этом присоединяюсь полностью к последнему абзацу твоего коммента.)

(что-то я намудрил с тем, кто на ком стоял, да)
Комментарий отредактирован 2017-08-16 01:00:26 пользователем Ascend
  • 0
avatar
Судя по спискам минусанувших, это одни и те же люди, в большинстве своем. Причем, минусы идут веерно.
А почему ты тогда не возмущаешься, что в соседней теме заминусовали меня? Примерно одни и те же люди веерно прошлись по моим комментам.
Но оставим это на совести минусующих.
  • 0
avatar
Просто на ММОЗГе уже сложилась на мой взгляд определенная культура игры, замешанная на джентельменском подходе.
Прости, что? :) Джентельменская игра?! :) Ты это так воспринимаешь? :) Вчера ты переформулировал свой ответ и я не заметил этой реплики, а она прекрасна во всем.

Мне сложно представить, что ты вкладываешь в термин «джентельменский», но, на всякий случай, поясню свою позицию цитатой из заметки, написанной довольно давно:

Любите ли вы PvP так, как люблю его я? Возможно, вы сейчас подумали, что я пытаюсь соревноваться с вами в том, кто больше любит драться. Но это слишком упрощенное понимание термина. Потому что для меня PvP — это не драка. Это столкновение интересов, принципов, ценностей. Драка в этом процессе — событие, скорее, неприятное, вынужденное, как и любая часть конфликта, достигшая необратимой фазы мордобоя.

В открытых мирах, которые я предпочитаю, драка практически никогда не бывает честным соревнованием. Нет никакого ринга, баланса сторон, раундов и победы по очкам. Каждая из сторон будет пытаться получить столько преимущества, сколько сможет. Будет действовать именно тогда, когда ей удобнее, а противнику — неудобно. Другими словами, поединок начинается не тогда, когда пешка вышла на линию вражеского ферзя, а когда вы сели за шахматную доску.


Суть противоречий, вокруг которых происходит весь спор, заключается в поиске ответа на простой вопрос: «Зачем вы это сделали?». Я исхожу из принципа, что PvP или воровство в MMO — это однозначное негативное вторжение в личное пространство другого живого человека. Не знаю, что тут «джентельменского», если честно. Как по мне — это из «элементарного», «базового», «очевидного». На детском садике, в который я ходил, точно не висело таблички «джентельменский», но даже там объясняли тем, кто не понял, что «не стоит делать то, чего ты не хотел бы получить в свой адрес».

С этого и началась моя заметка — кодекс однозначно существует, хотя бы на уровне команды. Этот кодекс описывает именно то, о чем говорят еще в детском садике. На этом элементарном базисе строятся любые положительные человеческие отношения, которые нужны любой компании людей.

Итак, вернемся к вопросу «Зачем вы это сделали?». Ответ на этот вопрос объяснил бы необходимость отмены кодекса и наличие мотива вторжения в чужое личное пространство. Но вразумительного ответа нет. Его спешно подбирают на наших глазах, активно меняя версии. Потому что могли? Потому что сыр? Потому что викинги? Потому что роль плохиша? Потому что страшная сказка? Все это чудовищно беспомощно. Складывается ощущение, что ответа просто не существует. Нет причин. Нет системы. Нет, собственно, конфликта, как такового.

Из этого я делаю единственно логичный, на мой взгляд, вывод — этот человек опасен. Потому что у него нет системы. Его жертвой может оказаться любой, в том числе и я. Люди, на которых он напал, «виноваты» только в том, что он «мог это сделать», «увидел неправильно построенный забор», «увидел чужой сыр», «играл в викинга», «играл в плохиша». Причем эти «ценности» разделяет вся деревня, плохо скрывающая ликование в определенные моменты.

Снова процитирую часть своей давней заметки:

Шахматная доска в MMO бесконечно растянута во времени и в пространстве. Единственные ее границы — ваши собственные принципы и ценности. Их проявление и становится началом партии, когда изначальная проверка “свой-чужой” дала неприятный результат — “чужой”.

Мне лично не хотелось бы входить в состав такого королевства. Мне лично не хотелось бы иметь таких союзников. Мне, по совершенно объективным, по-моему, причинам, не хотелось бы иметь таких соседей в своем мире. Потому что мне неприятно, когда меня или моих друзей, союзников, соседей грабят и убивают. И попытка рассказать, что «все так делают» — чистое передергивание. Я довольно много играл в ХиХ, так что смело могу сказать — ничего подобного.

Ничего джентельменского я здесь не вижу. Это инстинкт самосохранения.

P.S. Идея о том, что «можно просто отыгрывать плохиша» — это, к слову, тоже жалкая клюква. Потому что у любого «плохиша» в хорошем художественном произведении есть свой мотив, интересы, система ценностей. Все это тщательно описывается для того, чтобы образ был убедительным. Даже на уровне неинтерактивной среды. В основе любого произведения должен лежать интересный конфликт. Фабула в духе «он был плохим человеком пошел и убил/украл» — это вообще ни о чем.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 10:24:21 пользователем Atron
  • +8
avatar
и на все их попытки объяснить свою позицию, шквалом накрывали минусами
Ну, нет. Это не так было.
  • +2
avatar
Конечно. Развернутый ответ Аселя пачкой комментов выше словил кучу минусов. Ответы Алгоритма — аналогично. Причем там доносилась исключительно личная точка зрения, судя по всему, и ни разу оскорблений от алгоритма я не видел. А вот нехорошими словами их называли точно. Но рамки комфорта так привычны, и чужое мнение так чужеродно… Влепи минус, формально не согласен. И подкопаться не к чему, ведь сообщество так решило.
Комментарий отредактирован 2017-08-15 23:40:02 пользователем ddemch
  • +6
avatar
Стоп, развернутый ответ — это вот это?

mmozg.net/mirror/2017/08/15/druzyam-realnye-otnosheniya-ostalnym-igrovye-mehaniki.html#comment169189

Нет, вы сейчас серьезно? Это такой сумбур, что даже руки опускаются объяснять, что здесь не так, здесь всё не так.
  • +3
avatar
Сумбур всегда можно направить в правильное русло. Но если судить по оформлению и спутанным мыслям, а не сути, то да, сумбур. Культурное общество негодует.
  • 0
avatar
Именно по сути. Мне сейчас и правда надо объяснять, где там сумбур?

Кстати, впрягаясь за того товарища, вы, на минуточку, вот прямо сейчас уходите в пассивную агрессию, которая, вроде бы, лично мной ничем не спровоцирована. :)

Это я про «культурное общество негодует». Ежели хотите, можем помериться, не вопрос. :) Только не называйте, пожалуйста, потом эту фразу «сутью», ладно? :)
  • +1
avatar
Можно начать с того, что адресовано данное послание совсем не тем людям, кому ему кажется он свои претензии адресовал. Поэтому всё сказанное можно смело отправлять в корзину для мусора, ибо вся аргументация строится на ложной посылке.
  • 0
avatar
Но рамки комфорта так привычны, и чужое мнение так чужеродно…
А вот это обоюдоострый аргумент, не находите?
  • +1
avatar
все их попытки объяснить свою позицию, шквалом накрывали минусами
Ничего нового они не сообщили. Мы всё это проходили не единожды. Взять хотя бы тех же сковородочников. На аргументы они не отвечали. Что ещё с них взять?
Комментарий отредактирован 2017-08-15 23:37:54 пользователем hitzu
  • -1
avatar
Т.е. мнение определенной группы людей можно экстраполировать на всех людей, находящих фан в одном и том же занятии? Сильное заявление.
  • +1
avatar
Там почти слово в слово одни и те же фразы. «Мы их жизни учили», «это всего лишь игра», «мы благородные РПшеры» и в таком же духе. В стопятьсотый раз надоело это опровергать. А учитывая, что они полностью игнорируют и логику и аргументы собеседников, то тем более не жалко. На мои никто до сих пор не ответил. Даже те, кто ещё в минуса не улетел.
  • 0
avatar
В стопятьсотый раз надоело это опровергать.

Вот. Вместо того чтобы обсуждать, вы опровергаете.

Зачем просто принимать другую точку зрения? Ведь моя правильная! Зачем пытаться понять мотивацию других (хотя ее принесли на блюдечке с голубой каемочкой), если можно опровергать? Судя по комментариям заминусованых, они приняли позицию большинства ммозговедов, и хотели донести свою. Но в ответ — загон в РО.

Может поэтому на ваши аргументы не ответили?
  • +6
avatar
Вот. Вместо того чтобы обсуждать, вы опровергаете.

Окей. Поехали. Вот объяснение моих минусов в случаях, когда нечего обсуждать. И причины, по которым здесь нечего обсуждать.

Я не понимаю, почему Вы, и не только Вы, считаете не только плохим, а НЕДОПУСТИМЫМ подобное поведение в ММО игре, которая предоставляет все возможности и механики для отыгрыша подобных ролей?!

Дешевая попытка навязать оппонентам в споре абсурдную позицию, которую никто из них не занимал. Попытка заставить оправдываться за то, что никто не говорил. И это после десятка прямых указаний на то, что никто не запрещает вору воровать.

Вы пытаетесь строить идеальный мир в виртуальности. Зачем? Стройте здесь, в реальности. И я буду рад Вам помочь!

Попытка указать собеседнику на то, чем ему заниматься и где. С чем тут предлагается спорить? С безапелляционным указанием собеседнику на дверь в реальный мир? Нет, извини, за такое я ставлю минус.

Не эта сказка, вы бредите другими мирами

«Вы бредите» в отношении собеседника. Серьезно? Ты хочешь, чтобы я за такое не ставил минус?

И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё.

Чистый и незамутненный виктимблейминг, даже если закрыть глаза на то, что это просто тупо дешевый спич. Однозначный минус.

Еще раз — я не ролеплею, мне не нужен сыр или драйв, я реагирую на откровенную ложь и тупость. Я могу ошибаться. Но я четко обозначаю свою позицию. Чего нельзя сказать о тех, по ком ты льешь слезы.
  • +6
avatar
А чего там понимать? Эта мотивация стара как мир. «Все воруют, тут это нормальная практика». У меня дежавю из школьных лет, где нашкодившие школьники регулярно пытались оправдаться тем, что «все побежали, и я побежал». Вот только школьнику можно ремня всыпать. А в интернете нельзя. Вот только минусы и остаются. =))
  • +4
avatar
Зачем просто принимать другую точку зрения?

Я потратила достаточно много символов в попытках объяснить, что их точка зрения имеет право на существование, как и любая другая. Просто к ней прилагается определенная реакция людей, имеющих иную точку зрения. Вместо того, чтобы спокойно принять в ответ такое положение вещей, господа потратили не меньшее количество знаков на попытку убедить меня (а заодно и остальных) в неправильности наших реакций. Перекоса не замечаете?
  • +5
avatar
Я не принимала участия в дискуссии за пределами нескольких исторических аналогий, но сейчас я не могу понять, правда.

Вы можете представить себе меня, обсуждающую позицию собеседника в стиле «Мы их/вас жизни учили»? Вот вполне серьезно? Потому что я, при всем моем полемическом опыте, могу только долго смеяться, когда мне говорят, что меня мелкие гопники в игре учат жизни. Так вот, на десятый раз шутка просто уже не смешит.

Аналогично «это у нас РП». Я ролевик с немаленьким стажем. Я писала и пишу объемные тексты о вроливании. Я водила (и до сих пор собираюсь) коллективы с более интенсивным Ingame-погружением, чем позволяет механика. У меня и на этом портале есть несколько материалов по ролевой игре. Я не знаю, как обсуждать такую «точку зрения». Представьте научную конференцию в NASA, куда пришел адепт плоской Земли. Давайте обсудим его точку зрения, зачем же ее опровергать, он просто хочет донести.

Нет, я лично не знаю, как обсуждать такие аргументы. Зато я знаю, какая разница — в уголовно-правовой теории — между мотивом и мотивацией. Мотивация — это то, как субъект оценивает и объясняет причину своих действий, а мотив — реальная причина, которая побуждает его совершать эти действия. Так что нет, я не отказываюсь понять их мотивацию, но не верю, что она равна мотиву.
  • +15
avatar
Зачем просто принимать другую точку зрения? Ведь моя правильная!
Действительно. Я могу ровно то же самое сказать вам. Вы и те кто начал спор могли по этой логике пройти мимо и не затевать спор. Но решили публично обидеться и доказать что на самом деле хорошие (после публичного признания в совершении подлых поступков ага). Что мешало им принять нашу точку зрения?

Судя по комментариям заминусованых, они приняли позицию большинства ммозговедов, и хотели донести свою.
Нисколько не приняли.

Может поэтому на ваши аргументы не ответили?
Нет, их просто проигнорировали и продолжили гнать пургу дальше. Минусы кстати я ставлю именно тогда, когда игнорируют аргументы.
  • +2
комментарий был удален
avatar
А зачем просить прощения за нарушение и нарушать правила, поднимая политическую тему? :) Вынужден удалить комментарий.
  • 0
avatar
Строго говоря это неписанное правило, которое частенько нарушалось. Но ладно.
  • 0
avatar
Зачем просто принимать другую точку зрения? Ведь моя правильная!

Хочется обратить внимание на то, что «другая точка зрения» в обоих случаях логично пришла к незамутненному виктимблеймингу — то есть обвинению жертвы в том, что «она сама виновата в том, что с ней произошло». Почему не стоит принимать такую точку зрения? Да просто из элементарной логики — завтра скажут, что ты сам виноват в том, что на тебя напали или обокрали. Какой нормальный человек захочет считать эту точку зрения правильной? :)
  • +3
avatar
Ой простите. Я думал они виртуальные.
  • +1
avatar
Все логично. Товарищи в H&H использовали внутриигровые возможности, чтобы нанести вред по определенным причинам. Другие товарищи также использовали схожие возможности, чтобы нанести вред по определенным причинам.
  • +1
avatar
Так все ведь полностью соответствует их «хорошим мыслям»?
Их могли слить, согласно правилам. Их было сливать приятно (если бы не мое отношение к здешней системе перераспределения энергии, сам бы поучаствовал) и полезно.
И вообще одни виртуальные персонажи на экране слили других виртуальных персонажей на экране. Какие претензии к отыгрышу роли?
  • -4
avatar
Их было сливать приятно (если бы не мое отношение к здешней системе перераспределения энергии, сам бы поучаствовал)

Если ты в чем-то не участвовал, совместно не планировал, не проводил коллективный разбор полетов, какие у тебя основания говорить о целях и эмоциях других людей? Кроме стандартного троллинга, конечно.
  • 0
avatar
Судя по комментариям участвующих, минусы они ставили с большим удовольствием.
Основания — наблюдение за спором. Выглядело именно так.
  • 0
avatar
Привет Ванга, нагадай мне удачу.
  • 0
avatar
Я не ванга — я акын. Что вижу о том пою. А остальные вопросы к «создателям контента» данной песочницы. Лезть в что там «отыгрывающий радостно минусующего» думает на самом деле точно не собираюсь.
А почему он так выглядит и почему на это обижается, как последний «отыгрывающий злодея в ПВП» это вообще вопрос философский.
  • -2
avatar
Хорошо хорошо. Ты меня раскусил. Мне в мозг ведёт шнур, и каждый раз когда я нажимаю минус, я оргазмирую. Мухахаха
  • -1
avatar
Ты опять приписываешь мне лишние домыслы.
Я описал как вы выглядите, что вы реально чувствуете, я даже близко не собираюсь интерпретировать. А почему вы так выглядите — думайте сами.

И почему на сообщение как это выглядит начинаете реагировать, аналогично вашим оппонентам здесь, тоже.
  • +2
avatar
Я описал как вы выглядите, что вы реально чувствуете, я даже близко не собираюсь интерпретировать.

Серьезно? :)

Их могли слить, согласно правилам. Их было сливать приятно (если бы не мое отношение к здешней системе перераспределения энергии, сам бы поучаствовал) и полезно.

Это твои слова? Они написаны на русском языке? Если да, тогда прости — но ты рассказывал о том «как было», а не о том, как тебе «кажется».
  • +1
avatar
но ты рассказывал о том «как было», а не о том, как тебе «кажется».
Не как «кажется» (ну почему вы не хотите признать очевидное, а пытаетесь или приписать мне сейчас слишком много(чтение мыслей) или сказать что я ошибся). А как Выглядите.
Вы именно так и выглядите. Именно так вас (вернее то что вы пишите) и видно.
И мне это нифига не кажется. Что думал писавший и минусующий я даже близко не берусь рассуждать. Но выглядели вы (в текстах комментариев) как те кто с удовольствием сейчас влепит минус. И учитывая что у многих комментарии были после минусов, то именно такой вывод из написанного и будет наиболее естественен и очевиден. А то что минусующий может в этот момент плакал кровавыми слезами от мук совести тут роли не играет. Как и чувства ганкера, который страдает отыгрывая малолетнего гопника. Правда же? Или все же ваши оппоненты правы и нужно смотреть на человека, а не на то что он делает в игре?

Ладно. Я свое мнение сказал. Дальше сами думайте. Или не думаайте. Сахар нынче дорог, а вам может и так неплохо. Имеете право.
  • -2
avatar
Выглядите.

Это восприятие. Но в предложении, написанном тобой на русском языке, нет ничего о твоем восприятии, просто по факту использования конкретного слова «было», что явное додумывание и искажение того, что было на самом деле, а не воспринималось тобой. Но ты все равно будешь вертеться ужом на сковородке, я даже не сомневаюсь.
  • 0
avatar
Вы именно так и выглядите. Именно так вас (вернее то что вы пишите) и видно.
Дорогой, не надо вот только свои представления о происходящем проецировать на всех остальных.
Но выглядели вы (в текстах комментариев) как те кто с удовольствием сейчас влепит минус.
Это скорее больше говорит о тебе самом.
  • 0
avatar
Как же тогда это понимать?
Судя по комментариям участвующих, минусы они ставили с большим удовольствием.
  • 0
avatar
И вообще одни виртуальные персонажи на экране слили других виртуальных персонажей на экране.
Да как же этот дебилизм достал уже. Сливают не персонажи. Сливают люди. Потому что персонажи своим интеллектом и волей не обладают. Точно также, как сливают не персонажей, а других людей, стоящих за ними, поскольку персонаж, в отличии от человека, негативных последствий на себе не испытывает. Я охреневаю просто с вас. Даже в 2017-м есть люди, которые думают, что в интернете все «не по-настоящему». Я понимал такую позицию в начале нулевых, ибо сам, оказавшись впервые в чате, не мог поверить, что вот все эти буковки в списке ников — это меня окружают живые люди, ведь я был один в комнате. Первый опыт в ММО тоже был культурным шоком. Но сейчас-то, блин, сейчас пора уже адекватно воспринимать реальность, чесслово.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:35:47 пользователем Kaizer
  • +8
avatar
Оформление «Сарказм» в ММОзге вот прям очень нужно.
  • +3
avatar
Ой, хоспаде, ммозг — царство махровых пвешников, воистину.
  • -13
avatar
А по сути доводов в заметке есть что сказать? :)
  • 0
avatar
Не мастер словоблудия, простите. Все уместил в 7 слов и 5 знаков препинания.
  • -8
avatar
Ой как устал я от гопарей и крыс, которые считают себя пвпшниками. =)) Извиняюсь за переход на личности, но тут я никак не могу удержаться, даже ценой минусов. Но вот накипело как-то, воситину.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 02:34:09 пользователем Kaizer
  • +2
avatar
Как Вы правы, то ли дело дичепеты, у них они то всегда плюсов больше чем минусов. А среди нейтралов тоже друзья, что пл что гунцы. По этому и в пвп они жгут.
И не бойтесь, я с Вами ))
  • -4
avatar
Вот уже вторые сутки суровые викинги истязают клавиатуры, пытаясь выторговать себе право на любовь… Читаю и слёзы наворачиваются. От смеха. Ну серьёзно, такие оправдашки нашкодившие детки в детском саду сочиняют, лишь бы отвертеться =)

Ладно, посмеялись, можно и порассуждать. На самом деле крайне жалко всё это выглядит, а причин-то всего две — банальная и не очень. Очевидная причина вот в этом вот ролеплее на полшишечки, над которым не постебался только ленивый. У вас просто кишка тонка, чтобы пойти до конца и признать, что, да, нам нравится убивать. Да, нравится грабить. Нравится слушать возмущённый хор моралфагов, нравится выдавливать из игры няшек-каребиров. Вот это было бы убедительно. Но страшно ведь настолько отморозками быть, правда? Вы не такие и вы это подсознательно знаете, отсюда и пляски ужей на сковородках. И отсюда же причина неочевидная.

Отсутствие осознанности. Изъян, делающий особенно уязвимым перед скотскими порывами, которые каждого одолевают иногда, чего уж тут лицемерить. Слаб человек, что поделать, от животного в нём ещё немало осталось. И как уже правильно и не раз отмечали, игры, особенно ммо, это часть реальности, потому что влияют на т.н. реальность через людей. Поэтому пользоваться абьюзом в механике, нападение на беззащитную жертву — это того же порядка явления, что и в реале спереть из магазина шоколадку в слепой зоне камер или переспать с перепившей подругой, как бы не хотелось уверять, что там, за экраном, всё понарошку. Ни хрена не понарошку, потому что эмоции тут замешаны настоящие. Мелкие проступки вызывают лёгкий стыд, крупные уже кое-что посерьёзнее. Тут уже был прекрасный пример с луком за 70к и сломанной челюстью.

Это всё к тому, что нужно помнить, любая подлость — всегда проигрыш в будущем, с различной тяжести последствиями. Творящийся последние два дня здесь стыд — тому подтверждение, такая бета версия кармы, предупредительный выстрел, повод задуматься.
  • +19
avatar
Мне кажется, плюса тут мало. Снимаю шляпу за такое ясное и чёткое подведение итогов. Серьёзно, всех недовольных можно просто отправлять к этому посту. Если и после этого не поймут — что ж, медицина бессильна.
  • +3
avatar
Спасибо. Правда, вряд ли недовольных это убедит. В первую очередь писал в поддержку тем, кто со мной итак согласен. Чем нас больше и чем яснее наши мысли, тем легче противостоять энтропии =) Аминь.
  • -2
avatar
Ладно, посмеялись, можно и порассуждать. На самом деле крайне жалко всё это выглядит, а причин-то всего две — банальная и не очень. Очевидная причина вот в этом вот модераторстве на полшишечки, над которым не постебался только ленивый. У вас просто кишка тонка, чтобы пойти до конца и признать, что, да, нам нравится минусить. Да, нравится сливать энергию. Нравится слушать возмущённый хор пвп-активных людей, нравится выдавливать с сайта имеющих отличное от вашего мнение. Вот это было бы убедительно. Но страшно ведь настолько отморозками быть, правда? Вы не такие и вы это подсознательно знаете, отсюда и пляски ужей на сковородках. И отсюда же причина не очевидная.

Отсутствие осознанности. Изъян, делающий особенно уязвимым перед скотскими порывами, которые каждого одолевают иногда, чего уж тут лицемерить. Слаб человек, что поделать, от животного в нём ещё немало осталось. И как уже правильно и не раз отмечали, обсуждение, особенно на такие темы, это часть реальности, потому что влияют на т.н. реальность через людей. Поэтому пользоваться абьюзом в механике, нападение на беззащитную жертву — это того же порядка явления, что и в реале спереть из магазина шоколадку в слепой зоне камер или переспать с перепившей подругой, как бы не хотелось уверять, что там, за экраном, всё понарошку. Ни хрена не понарошку, потому что эмоции тут замешаны настоящие. Мелкие проступки вызывают лёгкий стыд, крупные уже кое-что посерьёзнее. Тут уже был прекрасный пример с луком за 70к и сломанной челюстью.

Это всё к тому, что нужно помнить, любая подлость — всегда проигрыш в будущем, с различной тяжести последствиями. Творящийся последние с древних времен здесь стыд — тому подтверждение, такая бета версия кармы, предупредительный выстрел, повод задуматься.
  • -10
avatar
Nice try, but not.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:05:01 пользователем hitzu
  • 0
avatar
Nice try, but yes.
  • -5
avatar
Nope, dude. Это даже не толсто. Это тянет на рекорд в интернет-сумо. :)
  • +6
avatar
Мда, использовать мой текст как шаблон — всё на что сил хватило? Какое неуважение к чужому труду. Минус, не читая.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:13:26 пользователем thv
  • +4
avatar
Не вижу причин проявлять уважение к подобному тексту.
Для меня как стороннего наблюдателя конфликта, вы ничем не отличаетесь от персонажей заметки.
Мда, использовать мой текст как шаблон — всё на что сил хватило?
А это как нельзя хорошо показывается уровень вашей аргументации
  • -2
avatar
В любом случае уровень вашей аргументации стремится к нулю. Попытка натянуть чужие аргументы на свой глобус обернулась полной бессмыслицей. Может быть если вы попытаетесь своими словами объяснить, то у вас получится лучше. А до тех пор это nonsence.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:22:24 пользователем hitzu
  • +1
avatar
Может быть если вы попытаетесь своими словами объяснить
Оно мне надо?
Был ли в истории сайта хоть один прецедент когда принималась хотя бы часть аргументации того, что не нравится основному курсу портала?
  • +1
avatar
Да.
  • 0
avatar
Можно пример, хотя бы заметку, не поленюсь прочитаю.
  • +1
avatar
Э нет мой дорогой недруг!
Вам надо?? Вот и вы и доказывайте, что тут «не было ни одного прецедент когда принималась хотя бы часть аргументации».

А мы вам тут ничего не должны. амен.
  • 0
avatar
Э нет дарагой!

Так как ничего в утвердительной форме не заявлял.
Я вам тут ничего не должен. амен.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:54:01 пользователем curseofsolaire
  • -5
avatar
Легко. Чтобы далеко не ходить, из последнего, ровно один пример, как и требовалось: mmozg.net/theory/2017/07/28/kakim-mog-by-stat-archeage-pesochnica.html

Заметка и комментарии Chiarra к ней.

На самом деле, тысячи их. И зарубов на разные темы тут было ой как много. Просто бывают «суицидники», а бывают те, кто все-таки хоть немного обходит в искусстве коммуникации «социально адаптированных заек», топящих за «не мы такие, игра такая».
  • +5
avatar
Был, но ту тему удалили.
  • 0
avatar
Конечно были. И я тому живой пример. Кьярра. Алгори, который больше здесь не пишет. Асценд. Елей. Девина. Рыжебород. У каждого своё мнение на разные вещи. Просто вы ошибаетесь, если думаете, что ММОзг — safe place для абсолютно любого мнения.
  • +4
avatar
И я тому живой пример.
Пример чего?
Вы самый токсичный автор на этом портале, на которого чаще всего ссылаются в негативном ключе.
Рыжебород
Ну да, я заметил какой допрос ему устроили, стоило ему только ступить на скользкую дорожку не согласия в заметке про равенство в обмане, NMS и Lineage
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:33:26 пользователем curseofsolaire
  • -5
avatar
Ну что ж, мне остаётся только зловеще расхохотаться Мухахахахаха!

В любом случае аргумент ad hominem здесь не прокатит. Минус.
  • 0
avatar
Да даже с Орготой порой соглашались, чего уж там :D
  • +2
avatar
У него были ясные и прикольные мысли. До тех пор, пока он не врубал режим радиовещания.
  • 0
avatar
А самое забавное, что он по логике адептов «основного круга» тоже входил в этот самый круг, ибо разделял нелюбовь Ата к паркам. И при всем при этом Ат ему чуть ли не больше всех минусов влепил. =))
  • +1
avatar
Ой ой, что ты делаешь Кайз!? Теория заговора рушится!
  • 0
avatar
Не вижу причин проявлять уважение к подобному тексту.

Не вижу смысла проявлять уважение к собеседнику, который ничего кроме «бебебе, сам дурак» выдать не в состоянии. Уж не обессудьте.
  • +5
avatar
Уж не обессудьте.
Мне ваше уважение не нужно, аргументы бы узреть
  • -9
avatar
Ещё ни одного вашего не узрели. Зато обвинений — вагон и маленькая тележка.
  • 0
avatar
Мне ваше уважение не нужно, аргументы бы узреть

Пиццу вам ещё с собой не завернуть?) Мы же тут все собрались, чтобы ваши хотелки исполнять безудержно, ога.
  • 0
avatar
У вас просто кишка тонка, чтобы пойти до конца и признать, что, да, нам нравится минусить.
А если вы дали в морду тому, кто оскорбил вас или, например, вашу девушку, то вы просто любите драться, признайте это. Вы поете великолепно ваша логика феерична.
  • 0
avatar
А если вы дали в морду тому, кто оскорбил вас
Они ограбили кого-то из комментаторов тут? Простите не заметил.

Ваши действия выглядят
А если вы дали в морду тому, кто подстрелил в пейнтболе не знакомого вам человека, то вы просто любите драться, признайте это. И да реально признайте это логично.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 14:49:22 пользователем curseofsolaire
  • -8
avatar
Они ограбили кого-то из комментаторов тут? Простите не заметил.
А, т.е. вы реагируете только в случае прямого на вас воздействия? Т.е. если вы увидите, как, допустим, кто-то избивает незнакомого вам человека (даже не так, пусть для пущего драматизма это будет слепой ребенок), вы просто пройдете мимо?

А если вы дали в морду тому, кто подстрелил в пейнтболе
Вы, простите, идиот? У меня сегодня низкий уровень толерантности в крови, так что звиняйте. На пейнтбол все ходят с одной единственной целью: стрелять друг в друга. А вот в ММО не все приходят, чтобы воровать и грабить друг у друга, как бы поколение гопников не убеждало нас в обратном.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 15:12:35 пользователем Kaizer
  • +2
avatar
Т.е. если вы увидите, как, допустим, кто-то избивает незнакомого вам человека
Да вы батенька больной раз равняете эти ситуации.
Вы, простите, идиот?
Общаясь с вами возможно тупею.
А вот в ММО не все приходят, чтобы воровать и грабить друг у друга, как бы поколение гопников не убеждало нас в обратном.
А участники заметки не только ворует, убивает не так ли?

Знаете я начал понимать от куда появляются «странные» матери с детьми в колясках на площадках для скейтов, футбола и прочего.
Они свято уверены, что люди придя в область действия правил, должны не только соблюдать эти правили, но и обеспечивать комфорт таких вот персонажей.

Ладно я все тут.
Люди придут прочитают и сделают выводы не важно в какую сторону. Главное чтобы они задумались, что стоит за местными словами о благородстве.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 15:20:02 пользователем curseofsolaire
  • -7
avatar
«странные» матери с детьми в колясках на площадках для скейтов, футбола и прочего.

А вот это прекрасно, я прям не удержусь и разовью)

Странные матери с детьми в колясках и правда есть. Это любители ПВЕ и мирного геймплея, приходящие в заявленные неприкрытые ганкбоксы. Их присутствие и претензии там и правда кажутся странными.

Только ХиХ — не ганкбокс. Это прекрасный разносторонний мир с кучей возможностей. Он в Вашей аналогии — детский парк. Причем на входе в правилах написано, что за попытку гонять на скейте по центральным аллеям, расталкивая других, или при попадании мячом в чужую голову Вы заплатите штраф. Это возможно, но правила данного места такие действия не одобряют и даже наказывают за них.

Там все могут найти развлечение по душе, но некоторые упорно желают делать это за счет других. Потому с ними и не согласны, все просто.
  • +5
avatar
Да вы батенька больной раз равняете эти ситуации.
А что в этих ситуациях такого разного?) Тем, что отсутствует физическое воздействие? Так эмоциональные раны зачастую лечатся дольше, чем физические.

А участники заметки не только ворует, убивает не так ли?
Как и гопники, которые избивают вышеупомянутого человека. Может они вообще любящие сыновья и братья и в свободное время переводят бабушек через дорогу. Это вообще нихрена не важно. Важна вполне конкретная ситуация воздействия на вполне конкретного человека/людей, которое описано во вполне конкретной заметке.

Знаете я начал понимать от куда появляются «странные» матери с детьми в колясках на площадках для скейтов, футбола и прочего.
Знаете, по-моему общение со мной вам не повредит вот совсем. Тупеть в вашем случае уже некуда. Потому что повторяете один и тот же аргумент два раза подряд. Площадки для футбола, как и в случае примера с пейнтболом, существуют для вполне конкретных занятий. Если вы так отчаянно пытаетесь экстраполировать эти примеры на игру, то обращайтесь к сессионкам. Там точно такая же ситуация. В них грабить и убивать — это нормально, потому что часть непосредственного геймплея и игровых правил, которые построены вокруг одной конкретной цели: набрать к концу партии больше очков или сломать нексус.

ММО существует по совершенно другим правилам, приближенным к реальной жизни. По крайней мере ХаХ точно из таких. И там подход «все, что не запрещено, разрешено» не работает. Потому что у людей нету цели «победить вражескую команду», здесь цель каждый себе выбирает сам, как и в реальной жизни. А следовательно в игру включаются моральные ориентиры человека. И если в результате работы этих ориентиров человек приходит к воровству и грабежу, то единственный возможный вывод: он подлец. Не в рамках игры, а по факту. А все оправдания — это, как правильно заметил Ат, это танец ужа на сковородке.
  • +10
avatar
Знаете я начал понимать от куда появляются «странные» матери с детьми в колясках на площадках для скейтов, футбола и прочего.

А я начал понимать, кто и по каким причинам из любого места устраивает туалет и бомжатник. Решил, что туалет, присел — и все, это туалет. Теперь, глядя на кучу, поди докажи, что нет. Удобно.

Ссылка на объяснение простой мысли: Мир такой, каким мы его делаем своими поступками и своим к нему отношением. И то, что вы из целого виртуального мира делаете просто футбольную площадку, говорит о том, что ваше воображение очерчено очень строгими белыми линиями, формирующими очень небольшое замкнутое пространство. Почему с этой проблемой вы приходите сюда? :)
  • +4
avatar
Люди придут прочитают и сделают выводы не важно в какую сторону. Главное чтобы они задумались, что стоит за местными словами о благородстве.
Что самое характерное, потом наверняка снова будут жаловаться на веерное минусование. Просто так, потому что лицом не вышел.
  • +2
avatar
Они ограбили кого-то из комментаторов тут? Простите не заметил.
Представим грабёж булочной. По вашей логике в это никто не должен вмешиваться кроме владельца булочной?
  • 0
avatar
По ситуации, обычно достаточно просто вызвать полицию — это их работа, за которую платит в т.ч. хозяин булочной и случайный человек. Случайный человек в данном случае не должен рисковать своими здоровьем и жизнью, т.к. если его замочит грабитель, то от этого не станет лучше никому. Горе семье, хуже государству (минус налогоплательщик) и т.д. В цивилизованных странах еще есть такая вещь как страховка.
  • -1
avatar
А если вы видите кого-то истекающего кровью или тонущего — просто позвоните в скорую, ведь это их работа. Успеют или нет — не важно, ваша совесть чиста. Современное общество, господа. =)
Комментарий отредактирован 2017-08-16 16:08:51 пользователем Kaizer
  • 0
avatar
Если я не умею плавать и не обладаю навыками первой помощи, то да, это лучшее, что я могу сделать в данном случае. В первом случае есть вероятность появления двух утопленников, во втором можно просто сделать еще хуже. Меня дико коробит, когда я вижу видео, где, сбитых машиной, людей начинают оттаскивать с дороги, или пытаются поставить на ноги. Первозданная тупость.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 16:13:12 пользователем Romulas
  • +4
avatar
Если возвратиться к старту аналогии, то все навыки на месте, ибо единственный задействованный в данном случае навык: вербальное общение.
Комментарий отредактирован 2017-08-16 16:15:49 пользователем Kaizer
  • 0
avatar
У вас тут очень много всяких аналогий, так что мне сложно отследить.
  • +1
avatar
Тогда, может, не стоило встревать в разговор с совершенно неуместными рассуждениями о вызове полиции? :)
  • 0
avatar
Ну в данном случае аналогия пошла от одного простого заявления собеседника: «если что-то плохое случилось не с вами, хрен ли вы вмешиваетесь со своими комментариями?» Т.е. если оскорбили вашу девушку — дать в морду нормально. А если какого-то незнакомого вам человека — то вы драться любите. Понимаешь, где просадка в логике? Точнее это скорей не логика, а засранная эмпатия.
  • +5
avatar
Эмпатия разная бывает. Я, например, не понимаю тех, кто хотел смерти каким-то там живодеркам. Нет, животных мучить — крайне ужасный поступок, но требовать похожего наказания отвратительно не менее. Жизнь человека дороже жизни любого животного. Да, даже такого ужасного.
  • +1
avatar
Ты точно понимаешь, что такое эмпатия? :)
  • +2
avatar
А ты отдаешь себе отчет, что животные были абсолютно беззащитными перед этими тварями? То что эти «деффачки» использовали ложь и служебное положение, только для того чтобы насладиться последними мгновеньями уходящей жизни из кошек и собак. По мне так их уже не исправить они выросли такими. Для меня лично убить беззащитное животное гораздо хуже чем убить человека. «Чем больше узнаю людей тем больше люблю собак».© И слава богу, твой коммент моя жена не прочитала.
  • -1
avatar
Я так понимаю, что Вы и ваша жена — убежденные веганы?
  • -4
avatar
Контекст ситуации существует для кого-то другого, не для тебя, да?
  • 0
avatar
Мне очень нравится обычай многих допотопных племен, когда при убийстве животного ради пропитания они молятся за него и благодарят. Что говорится, почувствуй разницу.
  • +7
avatar
Мнения животных вряд ли кто-то спрашивал. Мне бы, на месте животного, не хотелось, чтобы меня убили, съели и помолились за меня. Я просто к тому, что у меня не будет вопросов к Lasdre, если его семья является убежденными веганами по этическим причинам: ведь коровки в забойнике никак не могут дать отпор. В выборочную эмпатию я не верю.
Комментарий отредактирован 2017-08-17 18:47:47 пользователем Romulas
  • -3
avatar
С вашей логикой для того, чтобы не устраивать подлостей своей семье, нужно питаться исключительно энергией солнца. Потому что выборочной эмпатии не существует, да.
  • 0
avatar
Мнения животных вряд ли кто-то спрашивал. Мне бы, на месте животного, не хотелось, чтобы меня убили, съели и помолились за меня.
Ты не понял, к чему я это написал. С одной стороны — человек, который совершает убийство ради своего выживания, осознает свой грех и просит прощения. Не столько ради животного, сколько для себя, ради внутренней гармонии. С другой — человек, который жестоко убивает животное ради развлечения, считая при этом, что ничего плохого не делает. Это значит, что у человека серьезные проблемы с психикой. Я конечно не разделяю пожелания смерти такому человеку, но как минимум изолировать его от общества точно стоит. А то кто знает, когда животных станет недостаточно…
  • +1
avatar
Нет. Что вы Я так понимаю, для вас нормально убийство ради потехи? Вы получаете от этого удовольствие или пытаетесь оправдать тех кто получает? Очень скользкая тема знаете ли.
  • +1
avatar
Я так понимаю, для вас нормально убийство ради потехи?

Там действительно собеседник делал вид, что не понимает разницы между живодерством и убийством ради пропитания. Объяснить это просто — если завтра (а это буквально может быть уже завтра) научатся производить мясо в промышленных масштабах без необходимости растить, а затем убивать живое создание, в нашей с вами жизни не только ничего не изменится, она станет явно лучше. А вот в жизни живодера, получавшего удовольствие от факта лишения жизни другого живого существа, контроля, власти, при запрете заниматься таким, изменится абсолютно все. Потому что мы получаем удовольствие от удовлетворения голода, а живодер — от страданий живого существа и власти лишить его жизни. Но объяснять это смысла нет, потому что я просто уверен, что собеседник лицемерил и передергивал намеренно.
  • +5
avatar
Меня задела конкретная фраза: «Для меня лично убить беззащитное животное гораздо хуже чем убить человека.» Тут не было пояснений касательно целей убийства беззащитного животного — пропитание, или ради удовольствия. И даже с пояснением все равно остаются вопросы:

Что в глаза собеседника хуже? Убить беззащитное животное ради удовольствия от наносимых страданий или человека? А если человек беззащитен и на него напали сзади?

Или вот еще очень важный момент. Ради пропитания, в наше время, убивают беззащитное животное, хотя при этом есть куча аналогов немясных продуктов для утоления голода. Почему бы в таком случае не стать вегетарианцем? Я понимаю, что детям нужен животная пища в момент роста, но взрослым она уже не так нужна, они могут отлично обходится вегетарианскими продуктами. Получается, что человек ест мясо, потому что это вкусно, а не просто для утоления голода. Получается ли в таком случае, что решающий выбор в пользу мяса — вкус? Хотя такой человек мог бы получать исключительно удовольствие от утоления голода растительной пищей.

Я ни разу не спорю, что убивать животное ради удовольствия от наносимых страданий — это фу. И людей, которые так делают — надо лечить, ибо это болезнь. Но в обеих ситуациях по одну сторону лежит удовольствие человека, а по другую жизнь животного. Именно поэтому я обратил внимание на эту фразу.

Комментарий отредактирован 2017-08-18 13:28:15 пользователем Romulas
  • +1
avatar
Живодерок же просто надо лечить от врожденной жесткости, — получение удовольствия от нанесения страданий — болезнь. Ибо сегодня собачка, а завтра человек.

Ой. :)
  • 0
avatar
Это я удалил, по сути это повторение предыдущего абзаца.
  • +1
avatar
Но, постой, по сути я тебя правильно понял: «получение удовольствия от нанесения страданий — болезнь»?
  • 0
avatar
А, как по-твоему, герои текста «Про то, как я пробовал стать разбойником, и чего нам это стоило» «наносили страдания» жертвам своего рейда?
Комментарий отредактирован 2017-08-18 14:02:34 пользователем Atron
  • +3
avatar
Несомненно. Тут надо спросить самого Кир-лога, но не думаю, что они делали это именно ради нанесения страданий.

to Kaizer
Я говорю не о тех, у кого нет выбора, а о тех — у кого этот выбор есть.
  • +1
avatar
С тем же подходом можно маньяков защищать. У них нет выбора, их больная психика подталкивает к убийствам и вообще моральный компас сломан. Выбор есть у каждого на самом деле (пищевые добавки и витамины никто не отменял). Но одно дело выбирать есть мясо, а другое — выбор убивать.
  • 0
avatar
Ну я уже писал, что врожденная жестокость — болезнь. Вот и ответ на твой комментарий ниже: если игроки ганкают других игроков, потому что им нравится читать и смеяться над их «ну зачем?» и т.д. — то вот это вот оно самое! А если ганк ради спота, то это уже нечто другое. Иначе мы сейчас всех охотников и рыболовов запишем в маньяков.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 14:18:56 пользователем Romulas
  • +2
avatar
Какое-то фривольное обращение с терминами.
  • 0
avatar
Ну так я и предлагал выше изолировать их от общества, раз уж эта болезнь потенциально опасна для окружающих. С ганком тоже самое. Ганкеры — не охотники и рыболовы, они именно те самые квазиманьяки. По иронии в том же ХаХ есть инструменты охоты и рыбалки. Но они ганкают людей. Это по сути зачатки психологии маньяка с потребностью убивать их.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 14:33:23 пользователем Kaizer
  • 0
avatar
От рыбалки и охоты в H&H не погибают живые существа. Если вы считаете ганкерами тех, кто ганкает ради удовольствия (тех, которых я описал), то тут все ровно. А если вообще всех, кто PKашит в играх, то тут я не соглашусь с вашими предубеждениями.
  • +1
avatar
От рыбалки и охоты в H&H не погибают живые существа.
И? А если бы в охоте и рыбалке можно было использовать роботов, которые бы вели себя идентично? Многие ли охотники и рыбаки сказали бы «нет, я хочу крови и хруст сворачиваемой шеи»? Сомневаюсь. А те, кто так бы сказали, именно те самые маньяки, которые ведомы той же мотивацией, что ганкеры: причинить страдание живому существу, испытывая азарт при этом.

А если вообще всех, кто PKашит в играх, то тут я не соглашусь с вашими предубеждениями.
Если ПК спровоцировано — это вполне нормально. Речь идет о нападении на заведомо невиновных.
  • 0
avatar
Я лично пока ничего не говорю о том, для чего они это делали и не ставлю диагнозы. Я спрашиваю, «наносили ли они страдания». И здесь мы сходимся во мнении, похоже — да, наносили. Понимали они это? Да, однозначно понимали. Во всяком случае, автор:

В каком бы мире я не начинал игру, рано или поздно оказываюсь на темной стороне. То пиратствовать пытаюсь, то убивать, то грабить. Не обошла сия чаша и моего персонажа в Haven and Hearth. Об этом своем опыте, я расскажу сегодня.

Вернемся к тому, что я прибыл своим боевым персонажем, на помощь моим друзьям-грабителям. Да-да, в городе, в котором я теперь обитаю, живут очень деятельные люди. Им не сидится на месте спокойно, им хочется драйва. А сейчас, когда один из сильных и талантливых противников вдруг стал другом, есть все шансы этот драйв получить, да еще и победить… ну, то есть обогатиться.

То есть обогащение здесь четко фиксируется в качестве «побочного эффекта». Мало того, объяснения, которые приводил поначалу algorithm , тоже свидетельствовали о том, что его целью был отыгрыш плохого персонажа, «наносящего» те самые «страдания». Все верно?
Комментарий отредактирован 2017-08-18 14:54:13 пользователем Atron
  • +4
avatar
Им не сидится на месте спокойно, им хочется драйва.
То есть обогащение здесь четко фиксируется в качестве «побочного эффекта».
Все верно.
Чем же это отличается от обыкновенной охоты? Далеко не все ездят на рыбалку, или охоту, ради добычи.

Я не особо верю оправданиям, так как они часто вымучены. Никто не хочет выглядеть плохо, отсюда и идут всякие оправдания про «отыгрыш», «это я не я такой, это игра такая» и т.д. Поэтому, будучи застигнуты врасплох, ребята выбрали наименее эффективный способ ведения диалога. Им просто нравилось грабить китайцев, вот и весь ответ. Делали они это, судя по всему, ради процесса.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 15:12:37 пользователем Romulas
  • +1
avatar
Им просто нравилось грабить китайцев
А. Невелика беда. Подумаешь какие-то китайцы остались без шишек.
/s
  • +1
avatar
Чем же это отличается от обыкновенной охоты?
Да всем, блин. Я еще раз повторяю, ты видимо никак слушать не хочешь. В ХаХ есть и охота и рыбалка. Но ребята хотят взаимодействовать не с искусственным интеллектом (который, давайте уж честно, примерно на том же уровне, что и у реальных животных), а с людьми. В данном случае это надо сравнивать не с обычной охотой, а с охотой на людей, где «ощущения острее». Ты серьезно не видишь тут взаимосвязь или придуриваешься?
Комментарий отредактирован 2017-08-18 15:46:09 пользователем Kaizer
  • +1
avatar
Я лично пока ничего не говорю о том, для чего они это делали и не ставлю диагнозы.
Я настойчиво прошу тебя отбросить это «пока» и довести свою мысль до конца. К чему был этот вопрос про применение позиции Ромулуса «получение удовольствия от страданий других — болезнь» к действиям героев заметки «Про то, как я пробовал стать разбойником»?
Комментарий отредактирован 2017-08-18 16:09:26 пользователем Gelinger
  • +1
avatar
Я настойчиво прошу тебя отбросить это «пока» и довести свою мысль до конца.

«Пока» — потому что у меня нет никакой новой информации, только и всего.

К чему был этот вопрос про применение позиции Ромулуса «получение удовольствия от страданий других — болезнь» к действиям героев заметки «Про то, как я пробовал стать разбойником»?

Как к чему? Я же уже объяснил:

Я спрашиваю, «наносили ли они страдания». И здесь мы сходимся во мнении, похоже — да, наносили. Понимали они это? Да, однозначно понимали.
  • 0
avatar
К тому, что до этого ты специально переспросил у него действительно ли он считает, что «получение удовольствия от нанесения страданий — болезнь». Я не вижу какой-либо прямой связи между отношением к факту страдания другого существа, и способности эти страдания различать сами по себе. Поэтому эти два вопроса подряд вызвали у меня впечатление, будто ты пытаешься привести собеседника к мысли, что герои вышеуказанной заметки занимались именно этим — получали удовольствие от причинения страданий.
  • 0
avatar
Поэтому эти два вопроса подряд вызвали у меня впечатление, будто ты пытаешься привести собеседника к мысли, что герои вышеуказанной заметки занимались именно этим — получали удовольствие от причинения страданий.

Учитывая, что Romulas активно откачивал всех этих ребят плюсами, я, признаться, ошалел, прочитав от него же такое вот категоричное заявление: "Живодерок же просто надо лечить от врожденной жесткости, — получение удовольствия от нанесения страданий — болезнь. Ибо сегодня собачка, а завтра человек." Тут проблема исключительно в том, что «надо лечить» — это уже нечто из «Заводного Апельсина», то есть применение насилия. Я на себя такой смелости брать не могу. Осудить — да. Валить их в игре — с удовольствием. Применять насилие к ним? Нет, потому что есть куда более мягкая и нормальная форма — социальное осуждение. Чем, к слову, Romulas в рамках нашей беседы ни разу не занимался. А даже наоборот — поощрял плюсами очень и очень сомнительные высказывания, включая вот это:

И нет никакой подлости в том, чтоб отнять для своих нужд их имущество, это нормальная практика данной игры, набеги в хахаче совершаются каждый день, начиная с первого дня существования мира, у них никто не отобрал права дать отпор или прийти и забрать, что принадлежало им, на их совести, что они позволили этому случится, на их же совести и то, что они не захотели вернуть своё. В мире хахача действует закон «Если я могу – я задоминирую», а вот кого задоминировать уже и подскажет сама совесть, либо это будут свои, либо это будут чужие, к которым никто не обязан проявлять эмпатии в игре почти про варваров.

Вот под этим Romulas поставил плюс. На минуточку. И, видимо, не тормозя, решает применить явное принудительное лечение теперь уже к живодеркам. То есть давайте мы будем поощрять «нанесение страданий» живым людям в игре, а потом возмущаться подобным вещам в реальной жизни и требовать принудительного лечения.

Пояснение:

1. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, прекрасно осознавали, что воздействуют на живых людей.
2. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, понимали, что это «плохо», «темная сторона», «воровство», «убийство».
3. Люди, участвовавшие в рейде на деревню, добровольно выбрали именно такую роль, в том числе и для того, чтобы «словить драйв».

Но это вызвало понимание у большого количества присутствующих здесь, а остальные были записаны в «моралфаги» и, как там было немного ранее — «лигу белых плащей». Ага.
  • +12
avatar
Если мы делаем различия между насилием во имя еды, вкуса, процесса охоты, и насилием во имя мучений, то тогда переносим это на произошедшую ситуацию. Взрослые люди, которые едят мясо, осознают, что своими действиями они способствуют продолжению убийств животных в том масштабе, чтобы удовлетворить спрос.

Вот к примеру, Атрон, у тебя или у твоих знакомых, жены носят шубы? Даже если не носят, просто пример. Наверняка, такие в твоем окружении есть. Современные технологии достигли уже уровня, чтобы не пускать в расход безобидных зверьков ради шкуры. Животные, для этих целей, умирают в жутких мучениях тысячами, так как, забойщики обычно не заморачиваются на тему страданий животных. Можете поискать видео, я один раз посмотрел — мне хватило. Осознают ли носители шубы, что это «плохо», «темная сторона», «убийство»? Кого в этом примере надо лечить?

В целом, по ребятам, я еще раз скажу, что давайте думать. Живодерки получают удовольствие от нанесенных страданий. Получил ли Кир-лог удовольствие от нанесенных страданий? В его словах я этого не заметил. Некий человек съел вкусный стейк. Получил ли он удовольствие от того, что за это умерло животное? Я думаю, что он даже не думал об этом. Кир-лог же задумался (он писал, что боялся, что китайцы уйдут из игры), плюс в карму ему. Охотник сходил с друзьями на охоту, отлично провел время, принес кабана. Задумывался ли он о том, что он совершил убийство в отношении живого существа? Что это «плохо» и «темная сторона»? Если и задумывался, вряд ли это его заботило, иначе бы это его остановило. Кир-лог сходил в рейд, отлично провел время, пострадали китайцы. Задумывался ли он о похожих вещах? Думаю, что не особо, иначе, как и в случае охотника, его бы это остановило.

И почему я ставил плюсы. Я считаю болезнью, как и вы, только первый случай. Если бы он там бегал по деревне, таскал сыр, кидал его в воду, и спамил в чат «ГЫГЫ», то и оценил бы я его действия уже по-другому. А все остальное — вещи неприятные, но не приравнивает человека к реальному преступнику. И раз уж вы упомянули систему энергии, то давайте еще подумаем вот о чем. В данном случае, я ставил плюсы с целью постараться уберечь людей от сливов энергии (с моей то яркостью, хех). Давайте выразим то, что совершил Кир-лог, простым понятием — он причинил вред. Люди, что массово отправляли их в минус, точно также, причиняли им вред. В H&H богатство и здоровье выражается одним образом, здесь, на этом сайте, в виде энергии и яркости. И как по мне, разницы между этими величинами, принципиальной, нету. Люди сознательно минусовали, чтобы ввести людей в read-only, аналог временной смерти на этом сайте. Именно это я имел в виду, когда написал этот пост. Более того, оправдания, что исходят из уст ПКашеров, (это не мы такие, это игра такие) точь в точь напоминают оправдания Атрона (как там было, «система плохая, но работает»?).

Или вот, мне крайне нравится эта картинка. Ссылкой, ибо большая. Jolly построил свою деревню из комментариев, да деревня была не очень, немного мешала, но терпимая. За это его стремительно «убили». Осознавал ли в данном случае Ascend, что он делает? О, я думаю, что да (пусть напишет, если это не так). И это его не остановило. И это касается всех, кто не прочь расчехлить минусомет (те, кто себя сдерживают — вам респект). Вы ничем не отличаетесь от ганкеров, грабителей, и т.д. Вы на полную используете возможность системы, чтобы убивать (выводить в read-only), и вряд ли задумываетесь над тем, какие страдания это может причинить.

Вот и сейчас. Можете поставить минусы, снова загнать меня в read-only, но хочу сказать сразу: мне будет неприятно. Мне это принесет определенные страдания. И поверьте мне, всем неприятно, когда их вот так вот в read-only загоняют. Оправдания про систему даже слышать не хочу. Вы также сами принимаете решения: «убивать» или нет.
  • -3
avatar
По-моему вы отчаянно пытаетесь натянуть сову на глобус, игнорируя абсолютно все неудобные вам цитаты даже из текста статьи. Какая разница, получил ли Кир Лог удовольствие от шишечного грабежа ночью, если он шел туда за этим и сам это прямо написал, за «драйвом». Чего тут еще можно обсуждать?
И приплетение системы Ммозговеда сюда тоже шито белыми нитками, потому что очевидно, что точно так же, как в играх есть элементы правоохранительной системы, вроде штрафов, наказаний за ПК, назгулов и прочего, так и тут есть регулирующие механизмы. Только здесь они работают лучше, потому что вся система регулируется социумом, в ней обитающим. И уже много раз говорилось, даже была отдельная статья по этому поводу, что всегда будут обиженные. И дело здесь не в злых дядях, мешающих вещать с трибуны, а в том, что улетающие в ридонли, как правило, говорят такое, что не устраивает самую активную и ценную с точки зрения ресурса аудиторию.
Очевидно, что в такой системе будут комфортно или приемлемо себя чувствовать те люди, которые обладают схожими взглядами хотя бы в основных моментах жизненной позиции. А «страдающие» вместо воплей о несправедливости, могли бы задуматься о том, почему люди, пишущие такие прекрасные и интересные заметки, с ними не согласны. Могли бы попытаться что-то переосмыслить или просто перестать есть кактус.
  • +6
avatar
есть элементы правоохранительной системы, вроде штрафов, наказаний за ПК, назгулов и прочего, так и тут есть регулирующие механизмы.
Здесь, на ммозге, нет регулирующих механизмов, кроме самих игроков. В других играх некоторые, особо отбитые, говорили (в процессе ПКшничества), что учат жизни игроков.

говорят такое, что не устраивает самую активную и ценную с точки зрения ресурса аудиторию.
Качаются не там, деревню недостаточно защитили, плавали в незнакомых водах.

Могли бы попытаться что-то переосмыслить или просто перестать есть
кактус.
Я, кстати, также, в свое время, говорил — мол, в этой игре могут убивать и раздевать более прокачанные игроки, прокачайтесь или не играйте.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 18:52:00 пользователем Romulas
  • 0
avatar
Здесь, на ммозге, нет регулирующих механизмов, кроме самих игроков.

Во-первых, тут есть правила. Однозначные и единые для всех. А во-вторых, тут имеется довольно высокая планка требований по отношению к авторам и участникам дискуссии. И дело в том, что вторую часть никак не получится включить в общий свод правил, подпадающих под модерацию, иначе откроется обширное поле для абьюза и всяческих подстав.

Тем не менее, у основной аудитории в руках находится отлично работающий способ поддержания качества. Персоналии, которые обижаются на минусование и проводящие аналогии с ганком и игровым убийством для меня делятся на 2 категории: тех, кто и правда не понимают отличия этих явлений, и тех, кто использует местную систему как аргумент класса «сам дурак» (то есть, пытаются указать местной аудитории, что мы делаем ровно то же, что и они).

Понимаете, тут не принято гадить. Вместо этого тут принято думать, анализировать, вести дискуссию на корректном уровне. Если у нас не будет способа поддерживать существующее положение вещей, ресурс имеет все шансы потерять в качестве, причем довольно быстро. И, заметьте, чтобы попасть под веерное минусование от завсегдатаев, нужно сильно постараться. Я считаю прекрасным то, что могу собственноручно влиять на поддержание атмосферы и качества дискуссии.

Каким бы ни был уравновешенным человек, практически любого можно довести до белого каления. Он тогда может сорваться и нанести оппоненту вред разного характера. Но неужели для Вас не очевидно, что такие последствия явно прогнозируемы? В нашем случае мы просто отстаиваем свое право находиться в обществе с высокими стандартами. Знаете, иногда у меня возникает ощущение, что господа, «пострадавшие» от минусов тут возмущены не сливом энергии и молчанкой, а тем, что их хитрые способы (внешняя вежливость, отсутствие реакции на прямые аргументы оппонентов, психологические трюки разного качества и т. д.) не работают. Не выходит обойти систему. Но это не у всех, конечно, некоторые и правда искренне могут не понимать, что не так-то. И им объясняют, терпеливо и последовательно, пока это возможно.

Есть тут «опасность» веерного минусования и молчанки, есть. И об этом все осведомлены. И любой может попасть под такое (по мне на днях тоже прошлись, уж не знаю, за какие заслуги). Но и способы этого избежать так же прозрачны и очевидны. Но только в том случае, если цель пришедшего сюда человека — дискуссия. Обмен мнениями. Донесение некой информации. Если же реальные намерения иные, нет ничего удивительного в том, что такого человека в конце концов просят как минимум немного подумать. Молча.
  • +9
avatar
Ошибка твоего знака равенства между ганком и минусом в одном принципиальном моменте — минус может быть только, исключительно, безальтернативно реакцией. Эта реакция может показаться тебе неадекватной, но это именно реакция. Минус нельзя пойти и поставить в профиле человека, который только что зарегистрировался. Минус нельзя поставить даже заметке. Минус можно поставить реплике. И сначала должна быть реплика. Сначала человек должен написать даже не просто набор смыслов, а набор смыслов под чьим-то текстом.

Любые аналогии с тем, что там Джолли строил какую-то деревню — прости, полная ерунда. Он строил какие-то смыслы, иногда довольно оскорбительные по отношению к другим собеседникам. Или просто писал глупости, которые кто-то оценивал соответственно. Ничего удивительного в том, что он скатился в своем блоге до обсуждения моей фотографии и замеров длины моего носа, нет. Естественный выброс говна из головы этого человека, которое он тут размазывал, осторожно дозируя. И вот эта осторожность — прямое следствие системы. Минус сигнализирует тебе: «Чувак, погоди, не разгоняйся. Ты точно хочешь продолжать? Ты точно хочешь создать еще один комментарий с точно такими же или еще более экспрессивными доводами? Ты понимаешь, что на него тоже может быть реакция? Может, как-то иначе решишь объяснить свою позицию? Нет? Точно? Ну, ладно».

На самом деле, нет большой разницы между тем, на что ты дал ссылку (я заранее прошу прощения у Асценда, если это он так быстро читает комментарии, а не просто веерно минусовал, потому что выглядит на картинке это как веерное минусование) и тем, что делаешь ты, рассказывая, что делаешь это «с целью постараться уберечь людей от сливов энергии». Это внесение того же информационного хаоса, только с другим знаком. Ты реагируешь не на смысл сказанного, а на счетчик энергии сказавшего. Но, повторюсь, у нас нет минусования или плюсования человека в профиле. Хочешь заниматься таким непотребством — учти, что заодно подписываешься под смыслом того, за что ты поставил плюс.
  • +5
avatar
Ошибка твоего знака равенства между ганком и минусом в одном принципиальном моменте — минус может быть только, исключительно, безальтернативно реакцией.
Если люди качаются на споте, они могут у некоторых вызвать реакцию, с этого спота, их прогнать. Нельзя убить персонажа, если он еще не зашел в игру.

«Чувак, погоди, не разгоняйся. Ты точно хочешь продолжать? Ты точно хочешь создать еще один комментарий с точно такими же или еще более экспрессивными доводами? Ты понимаешь, что на него тоже может быть реакция? Может, как-то иначе решишь объяснить свою позицию? Нет? Точно? Ну, ладно»
Я выше написал, что некоторые (в процессе пкшничества) говорят, что учат игре. Вы же не такие?

На самом деле, нет большой разницы между тем, на что ты дал ссылку (я заранее прошу прощения у Асценда, если это он так быстро читает комментарии, а не просто веерно минусовал, потому что выглядит на картинке это как веерное минусование) и тем, что делаешь ты, рассказывая, что делаешь это «с целью постараться уберечь людей от сливов энергии».
Разница такая же, как между лечением и нанесением урона.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 19:17:25 пользователем Romulas
  • -5
avatar
Я объяснил все, что мог, и что объяснял уже множество раз. Хотя даже этого не стоило делать. Если ты хочешь продолжать совершенно глупые ассоциативные ряды, никто не может помеша… хотя, постой…
  • +1
avatar
Я выше написал, что некоторые (в процессе пкшничества) говорят, что учат игре. Вы же не такие?
Именно. Учить игре — это рассказывать механику, особенности. Но просто тупо бить…

Это как в единоборствах. Аналогия — плохой тренер может тебя бить, думая — «ну давай, скопируй мои движения, отбивайся».

Хороший тренер — покажет суть каждого приема и техники, чтобы ты смог их применять осознанно, а не как обезьянка.

Аналогично и минуса на ммозге — ты можешь высказывать суждения, и если оно совсем ни в какие рамки — лови гору минусов. Даже мои критические замечания здесь ловили как плюса, так и минуса, демонстрируя разность мнений. Но если ляпнуть откровенную чушь — извини, думай в одиночестве.

Чтобы улететь в РО — нужно сильно постараться. Я, помниться, проводил эксперимент — просил меня минусовать вообще всех желающих. И даже так не улетел. Поэтому — делайте выводы сами.
Комментарий отредактирован 2017-08-18 21:42:53 пользователем ddemch
  • +3
avatar
Осознавал ли в данном случае Ascend, что он делает?
Осознавал ли Джолли делая то же самое сливая меня полгода назад? Обожаю вот такой незамутнённый черрипикинг.
  • -1
avatar
Осознавал ли Джолли делая то же самое сливая меня полгода назад?

По-моему, это никак не делает поступок Асценда лучше. :)
  • +1
avatar
Я с тобой не согласен, но обсуждать Асценда здесь я не хочу.
  • 0
avatar
А мне кажется можно и нужно повторять, что веерное минусование, хоть и очень соблазнительная, порой, опция, является одним из самых плохих решений в такой ситуации. Даже если это сделал Асценд.
  • +3