По сабжу.
Никакие.
Это действительно искусственное разделение людей, и выбрав сторону я лишаю себя половины потенциальных друзей. Не очень хорошее послевкусие потом образуется.
ММО-мире можно, если позволить убитым игрокам основывать новое племя в настолько недосягаемой для победителей местности, что оно успеет развиться до уровня победителей, прежде, чем они встретятся и устроят реванш.
На стороне победителей отжатые ресурсы в прошлом, и они уже победили, это будет игра в одни ворота. Так.как единожды проигравшие будут проигрывать постоянно.
Я люблю ПвП без опоры на рефлексы. Аукционное, экономическое, стратегическое, банально борьбу против другого игрок в том, кто узнает про редкий рецепт и его добудет.
Мне кажется, надо обеспечивать больше точек соприкосновения, чтоб конфликты вспыхивали не только в жанре «гоп-стоп, мы подошли из-за угла».
Пытался придумать мотив, всё равно получается борьба за ресурсы. Неважно, используются они в войне друг против друга враг против врага, или требуются, чтобы обогнать соперников в борьбе за ценный приз. Но что, если мотивом будет, как в жизни, физическое уничтожение соперника — вырезать подчистую вражеское племя? Тогда мы приходим к сессионке, неважно, какой длительности. Теоретически, организовать подобную деятельность в ММО-мире можно, если позволить убитым игрокам основывать новое племя в настолько недосягаемой для победителей местности, что оно успеет развиться до уровня победителей, прежде, чем они встретятся и устроят реванш.
«Risk vs. Reward», который по каким-то причинам остаётся глобальным направлением в организации PvP внутри MMO
Ммм… Так награда — это единственный повод делать что-то опасное, то есть рисковать. Соответственно, чтобы избежать этого надо делать PvP либо без риска, либо без награды, что странно и, возможно, невозможно.
Даже без материальных и вообще каких-либо наград в PvP всё равно будет выигрывшая сторона (иначе это не PvP) и не выигрывшая сторона. Поэтому даже если играть «на интерес», всё равно остаётся награда «победа» и риск «не победить».
Чуть реалистичнее выглядит полный отход от деления геймплея на PvP и PvE — в жизни то они не разделяются. В таком случае «Risk vs. Reward» никуда не пропадёт, но пропадут акценты в PvE и PvP, которые, возможно, приводят к гипертрофированному применению этого принципа.
Берегись — тебя религиозным проповедником и моралфагом могут назвать. :) Но я с тобой согласен. И дело здесь не в том, что, мол, «как вам не стыдно». Им не стыдно. Дело в том, что эти люди таким вот штукам посвящают свою, именно свою профессиональную жизнь, влияя на мою. Я имею право на свою оценку людей, привносящих в мою жизнь, в мою сферу, в мой мир, где я живу, откровенную гадость, при этом делающих вид, что они занимаются новаторскими развлечениями и построением миров. А мы из вежливости должны кивать, потому что вот же, посмотрите, это мило выглядящие приличные ребята, которые сейчас пойдут на свидание и постараются быть максимально милыми, или помоют руки после работы, потому что им этими руками детей обнимать. Всё сложно? Да нет, всё просто — спросить себя, на чём ты зарабатываешь, что ты делаешь, что становится прямым, а не случайным результатом твоей деятельности.
В тех игровых схемах, о которых мы говорим, люди провоцируют других людей на насилие, создают для такого насилия благоприятные условия и поощрения, вынуждают даже тех, кто не планировал опускаться до такого, на поиск эффективных стратегий внутри предложенной схемы, которые, опять же, связаны с насилием на упреждение без шансов проверить свою правоту, но со стопроцентной индульгенцией «если не ты его, он тебя». И даже если ты годами будешь упираться, плыть против течения, побеждать, используя проигрышную для этой схемы стратегию, тебя не заметят, как не заметили Провиблок на протяжении десяти, чёрт возьми, лет. Самое крутое, самое светлое, самое интересное, что было в истории EVE Online, авторы предпочли куда более простым схемам, построенным на издевательствах, на подставах, на расчётливой подготовке жертвы.
Да, я понимаю, что опасность создаёт необходимое напряжение, а внутри безопасного пространства быстро наступает скука. Но это очень упрощённое восприятие игровой реальности. На большой схеме происходит совершенно другая картина — сотни людей в Провиблоке каждый день защищали других людей, часто незнакомых, получая взамен позитивные эмоции. Сам факт, что ты своими действиями создал для кого-то комфортную среду, это источник двусторонних позитивных эмоций. Я не понимаю, как это можно не замечать и не видеть в этом схемы с огромным потенциалом, но и с огромными, интересными вызовами.
Люди разные. Кому-то интересно быть на опасном фронтире, защищая граждан своей территории, но при этом рискуя не ради пары стянутых с чужака сапог, и не ради какой-нибудь «супер-руды», позволяющей тебе сделать супер-пушку и ощутить своё превосходство над незнакомцем, а ради спокойствия других живых людей. Кому-то нравится оставаться в защищённой части игрового пространства и спокойно развивать эту территорию. А кому-то, так всегда будет, интереснее «я твой дом труба шатал» или расширять границы своего государства для своих людей, сталкиваясь с интересами других. Но это совершенно другого уровня схема, развёрнутая на другие эмоции, не предпочитающая только примитивное мародёрство и страх в качестве движущих эмоций. Как это можно не рассмотреть за столько лет жизни жанра?
Моя мысль о том, что схема плоха. И, несмотря на то, что желание так играть в людях есть, верно было бы не давать им такой схемы.
Ситуация чем-то схожа с ситуацией вокруг монетизаций — люди хотят лутбоксы, готовы платить в магазинах и даже готовы на «анальный донат». Но это не значит, что им это нужно давать. Ответственность обоюдная и издатели должны были бы предлагать честные, а не построенные на манипуляции людьми схемы сделок.
Потому что развитие, что схем игры, что монтетизации — это не протекающий самостоятельно процесс, а вполне конкретное движение вперед с целью сделать правильно, даже если нужно прилагать существенные усилия.
Так откуда берется в игроках желание в игре стать этим орангутангом?)
Из игровой схемы. Мы можем представлять себе какую угодно норму, но вот твой персонаж лежит убитый в спину, и с его тельца перетягивают себе в инвентарь всё то, что ты крафтил, или добывал, или за что сражался последний месяц. В этой схеме совершенно ясно всем участникам, кто в какой роли выступает. Игровая схема явным образом вознаграждает удар первым, мародёрство и прочие штуки на фоне и без того отсутствующих сдерживающих факторов из реальной жизни: «жизнь одна, а что если прилетит мне, а что если это был единственный кузнец на сто вёрст вокруг», да и просто саму сцену лишения кого-то жизни, которую сложно развидеть при минимальной эмпатии.
Вообще мне не ясно, откуда берется разговор о «естественности» желания или даже необходимости убивать других, когда речь идет о конструировании виртуальной социальной среды. Мы же не стремимся в реальной среде прийти к тому, чтобы убивать и красть у других стало как можно скорее нормой, даже если это обусловленно выживанием или чем-то столь же существенным. Даже полностью наоборот — многие годы общество пытается выработать такой уклад жизни, распределения базовых благ и вводит своды законов и ответственности для того, чтобы исключить жертву чужой жизни по любой меркантильной причине. И без причины тоже.
То есть, я же не сноб, и понимаю, что мультиплеерная игра про убийства друг друга как вид соревнования — это понятно. Но когда речь идет о конструировании сообщества — ну, слушайте, нет никакого «общего» правила, говорящего о том, что показать «кто есть кто» нужно через грубое унижение другого и силу. Никто же не смотрит полным уважения и признания взглядом на бухого мужика, давшего под кафе в репу кому-то в пьяном угаре потому что «уважения к себе в его дерзком взгляде не увидел». Так откуда берется в игроках желание в игре стать этим орангутангом?)
атмосфера недоверия, желания получить все быстрым путем за счет другого и так далее
Последнее, что виновато в ЭТОМ — это капитализм. Я не пытаюсь начать дискуссию по этому поводу, просто напоминаю, что капитализм, в частности, так многими ненавистный, ответственен в том числе за то, что мы имеем возможность на интернет ресурсах обсуждать компьютерные игры и вообще знать о существовании технологий, кроме всего прочего.
А желание урвать и забрать у другого больше свойственно как раз тем, обычно идеализируемым многими, средам «равенства и счастливого социализма» — так как человек не имеет возможность повлиять на то, какие и как блага к нему попадут в зависимости от его работы и вклада в общее дело (если только он не часть привилегированных каст, что в сущности, тоже «урвать и забрать»). Рвачество, кумовство, барыги — это все не изобретения капитализма вовсе.
Но опять же, не пытаюсь начать дискуссию) просто сама мысль показалась странной.
Ну, у меня есть мысли по поводу того, откуда берется атмосфера недоверия, желания получить все быстрым путем за счет другого и так далее. Но обычно людям не нравится, когда я начинаю рассуждать про капитализм :).
У меня так-то даже мыслей не возникает о том, чтобы превентивно кого-то убить, но с твоей мыслью я согласен — это неприятно, да. Потому-то я и не играю в Мортал с шикарным крафтом.
Офттоп про футбол. Болел за хорватов, при счёте 3-1 горячо пожелал им вытянуть на ничью. Круглыми глазами смотрел на 2 мяча за 7 минут. Потом полукруглыми глазами смотрел на 2 мяча испанцев за 3 минуты. Подумал, что недостаточно точно сформулировал желание. Стал смотреть французов, они вообще красиво играют. Круглыми глазами смотрел на 2 мяча за 2 минуты от одного и того же игрока. Потом у меня накрылся комп, и я лёг спать. Утром узнал результат, что швейцарцы тоже вытянули на ничью с 3-1 да ещё и по пенальти (в лотерею) победили. Подумал, что так сильно желал хорватам отыграться, что ещё и на швейцарцев хватило.
Ещё подумал, что розыгрыши мяча из различных положений отрабатываются в теории и на тренировках, поэтому мы видим примерно одинаковые действия. Но когда игра обостряется, количество возможных вариантов развития событий резко возрастает, и тогда никакие домашние заготовки по тактике и стратегии не решают, а решают личные скиллы игроков ориентироваться в ситуации. Потому так и интересны эти толкучки у ворот и расстрелы вратаря (как были забиты первый мяч испанцев и второй хорватов).
Если они имеют чёткий алгоритм прохождения, то да. Вообще, любая интерактивная штука, имеющая чёткий алгоритм прохождения — это головоломка. В этом смысле коллективное прохождение боссов с единственной тактикой — совместные действия на экстремальном уровне доверия, чем-то напоминающие выступление акробатов.
Соответственно, даже зная алгоритм, тут ещё важно исполнить всё на должном уровне, и успех закономерно приносит удовлетворение от совместных действий. Вы рассчитывали на партнёров, они рассчитывали на вас, вы друг друга не подвели и исполнили всё на высшем уровне. Круто, не вопрос. Но технически — это не игра, потому что игроки здесь не импровизируют, не занимаются выдумыванием новых комбинаций, а выполняют сценарий с предельной точностью.
Вчера на европейском чемпионате по футболу было два потрясающих матча в игре, известной уже более ста лет. Но фишка в том, что у неё нет сценария, нет алгоритма, а есть общее игровое поле, правила и бесконечное количество комбинаций на основе этих правил. Есть игроки, есть схемы, есть очень важная моральная составляющая — воля к победе. В итоге мы вчера получили две драматические истории с потрясающим накалом. В игре, которой пошло второе столетие.
Почему я ненавижу убивать боссов (соло)? (На память приходят Диабло 3, Старбаунд, Скайфордж). Меня бесит необходимость подстраиваться под их поведение, прописанное разработчиком, когда цена ошибки гораздо выше, чем в бою с обычным монстром. Из меня делают дрессированную обезьянку, а на другой стороне сидит геймдизайнер с мыслями вроде «А давайте сделаем, что босс ещё вот так напакостит игроку!» Может мотив у разработчика и другой, но мне всё равно противно. Я бы согласился на босса, если бы каждый раз его тактика складывалась из нескольких элементов случайным образом, так, что хотя бы пару сотен заходов обошлось без повторений. И отбалансирован он был бы соответственно так, чтобы можно было разобраться по ходу боя.
Оно понятно, что неприятно умирать от рук другого игрока.
Ну, вот как раз — нет, совсем не в этом дело. Умирать в мультиплеерной игре от рук другого игрока вполне естественно. У меня лично это не только не вызывает негативных эмоций, я люблю PvP именно потому, что оно показывает, кто есть кто. Неприятно, когда вся игровая схема рассчитана на обирание трупа и служит провокацией плохого в человеке — убить из желания обокрасть, убить из страха, что вот то, что движется, тебя собирается обокрасть. Не из страха боли или смерти, а от чувства неприятия того, что в предложенной схеме ты будешь проигравшим, выберешь неверную стратегию. А верная стратегия настолько плохо пахнет, что к ней и приближаться не хочется. И, конечно, всё это обязательно сдобрено чем-то классным: классным эксплорингом, как в Worlds Adrift, классным крафтом, как Mortal Online, и так далее.
Все пвп сообщество ру бдо, да да, все 3000 человек пойдут как минимум посмотреть. Пеарл абус пытается не допустить самого страшного путем ввода нового контента 21 июля — атраксион и 26 августа — первый в истории игры пвп сезон, ввод новой системы осад. От себя скажу, всех взбесили даты и лично у меня только 1 вопрос к па, если пвп в бдо действительно имеет значение то какого лешего последние 3 года выпускались и допиливались только новые разновидности гринда и веселой фермы? В общем вопросов много, ответов нет, А поскольку их нет и пвп сообщества если нев ворлд окажется хорошей мморпг не на словах а на деле, а не как бдо, сильно поредеет. Не я ничего не хочу сказать я прям знаю людей которые мне говорили — да за чем мне какойто груповой контент я всю жизнь мечтал о соло игре в которую можно играть вечно. Но с другой стороны и не мало тех я бы сказал процентов 60% которые играют в бдо потому шо альтернативы нет. Конечно отсутствие русской локализации может отпугнуть некотоиую часть страждущих даже на попробывать, но тут уж все в руках амазона.
Никакие.
Это действительно искусственное разделение людей, и выбрав сторону я лишаю себя половины потенциальных друзей. Не очень хорошее послевкусие потом образуется.
Мне кажется, надо обеспечивать больше точек соприкосновения, чтоб конфликты вспыхивали не только в жанре «гоп-стоп, мы подошли из-за угла».
друг против другавраг против врага, или требуются, чтобы обогнать соперников в борьбе за ценный приз. Но что, если мотивом будет, как в жизни, физическое уничтожение соперника — вырезать подчистую вражеское племя? Тогда мы приходим к сессионке, неважно, какой длительности. Теоретически, организовать подобную деятельность в ММО-мире можно, если позволить убитым игрокам основывать новое племя в настолько недосягаемой для победителей местности, что оно успеет развиться до уровня победителей, прежде, чем они встретятся и устроят реванш.Даже без материальных и вообще каких-либо наград в PvP всё равно будет выигрывшая сторона (иначе это не PvP) и не выигрывшая сторона. Поэтому даже если играть «на интерес», всё равно остаётся награда «победа» и риск «не победить».
Чуть реалистичнее выглядит полный отход от деления геймплея на PvP и PvE — в жизни то они не разделяются. В таком случае «Risk vs. Reward» никуда не пропадёт, но пропадут акценты в PvE и PvP, которые, возможно, приводят к гипертрофированному применению этого принципа.
В тех игровых схемах, о которых мы говорим, люди провоцируют других людей на насилие, создают для такого насилия благоприятные условия и поощрения, вынуждают даже тех, кто не планировал опускаться до такого, на поиск эффективных стратегий внутри предложенной схемы, которые, опять же, связаны с насилием на упреждение без шансов проверить свою правоту, но со стопроцентной индульгенцией «если не ты его, он тебя». И даже если ты годами будешь упираться, плыть против течения, побеждать, используя проигрышную для этой схемы стратегию, тебя не заметят, как не заметили Провиблок на протяжении десяти, чёрт возьми, лет. Самое крутое, самое светлое, самое интересное, что было в истории EVE Online, авторы предпочли куда более простым схемам, построенным на издевательствах, на подставах, на расчётливой подготовке жертвы.
Да, я понимаю, что опасность создаёт необходимое напряжение, а внутри безопасного пространства быстро наступает скука. Но это очень упрощённое восприятие игровой реальности. На большой схеме происходит совершенно другая картина — сотни людей в Провиблоке каждый день защищали других людей, часто незнакомых, получая взамен позитивные эмоции. Сам факт, что ты своими действиями создал для кого-то комфортную среду, это источник двусторонних позитивных эмоций. Я не понимаю, как это можно не замечать и не видеть в этом схемы с огромным потенциалом, но и с огромными, интересными вызовами.
Люди разные. Кому-то интересно быть на опасном фронтире, защищая граждан своей территории, но при этом рискуя не ради пары стянутых с чужака сапог, и не ради какой-нибудь «супер-руды», позволяющей тебе сделать супер-пушку и ощутить своё превосходство над незнакомцем, а ради спокойствия других живых людей. Кому-то нравится оставаться в защищённой части игрового пространства и спокойно развивать эту территорию. А кому-то, так всегда будет, интереснее «я твой дом труба шатал» или расширять границы своего государства для своих людей, сталкиваясь с интересами других. Но это совершенно другого уровня схема, развёрнутая на другие эмоции, не предпочитающая только примитивное мародёрство и страх в качестве движущих эмоций. Как это можно не рассмотреть за столько лет жизни жанра?
Ситуация чем-то схожа с ситуацией вокруг монетизаций — люди хотят лутбоксы, готовы платить в магазинах и даже готовы на «анальный донат». Но это не значит, что им это нужно давать. Ответственность обоюдная и издатели должны были бы предлагать честные, а не построенные на манипуляции людьми схемы сделок.
Потому что развитие, что схем игры, что монтетизации — это не протекающий самостоятельно процесс, а вполне конкретное движение вперед с целью сделать правильно, даже если нужно прилагать существенные усилия.
Из игровой схемы. Мы можем представлять себе какую угодно норму, но вот твой персонаж лежит убитый в спину, и с его тельца перетягивают себе в инвентарь всё то, что ты крафтил, или добывал, или за что сражался последний месяц. В этой схеме совершенно ясно всем участникам, кто в какой роли выступает. Игровая схема явным образом вознаграждает удар первым, мародёрство и прочие штуки на фоне и без того отсутствующих сдерживающих факторов из реальной жизни: «жизнь одна, а что если прилетит мне, а что если это был единственный кузнец на сто вёрст вокруг», да и просто саму сцену лишения кого-то жизни, которую сложно развидеть при минимальной эмпатии.
То есть, я же не сноб, и понимаю, что мультиплеерная игра про убийства друг друга как вид соревнования — это понятно. Но когда речь идет о конструировании сообщества — ну, слушайте, нет никакого «общего» правила, говорящего о том, что показать «кто есть кто» нужно через грубое унижение другого и силу. Никто же не смотрит полным уважения и признания взглядом на бухого мужика, давшего под кафе в репу кому-то в пьяном угаре потому что «уважения к себе в его дерзком взгляде не увидел». Так откуда берется в игроках желание в игре стать этим орангутангом?)
Последнее, что виновато в ЭТОМ — это капитализм. Я не пытаюсь начать дискуссию по этому поводу, просто напоминаю, что капитализм, в частности, так многими ненавистный, ответственен в том числе за то, что мы имеем возможность на интернет ресурсах обсуждать компьютерные игры и вообще знать о существовании технологий, кроме всего прочего.
А желание урвать и забрать у другого больше свойственно как раз тем, обычно идеализируемым многими, средам «равенства и счастливого социализма» — так как человек не имеет возможность повлиять на то, какие и как блага к нему попадут в зависимости от его работы и вклада в общее дело (если только он не часть привилегированных каст, что в сущности, тоже «урвать и забрать»). Рвачество, кумовство, барыги — это все не изобретения капитализма вовсе.
Но опять же, не пытаюсь начать дискуссию) просто сама мысль показалась странной.
У меня так-то даже мыслей не возникает о том, чтобы превентивно кого-то убить, но с твоей мыслью я согласен — это неприятно, да. Потому-то я и не играю в Мортал с шикарным крафтом.
Ещё подумал, что розыгрыши мяча из различных положений отрабатываются в теории и на тренировках, поэтому мы видим примерно одинаковые действия. Но когда игра обостряется, количество возможных вариантов развития событий резко возрастает, и тогда никакие домашние заготовки по тактике и стратегии не решают, а решают личные скиллы игроков ориентироваться в ситуации. Потому так и интересны эти толкучки у ворот и расстрелы вратаря (как были забиты первый мяч испанцев и второй хорватов).
Соответственно, даже зная алгоритм, тут ещё важно исполнить всё на должном уровне, и успех закономерно приносит удовлетворение от совместных действий. Вы рассчитывали на партнёров, они рассчитывали на вас, вы друг друга не подвели и исполнили всё на высшем уровне. Круто, не вопрос. Но технически — это не игра, потому что игроки здесь не импровизируют, не занимаются выдумыванием новых комбинаций, а выполняют сценарий с предельной точностью.
Вчера на европейском чемпионате по футболу было два потрясающих матча в игре, известной уже более ста лет. Но фишка в том, что у неё нет сценария, нет алгоритма, а есть общее игровое поле, правила и бесконечное количество комбинаций на основе этих правил. Есть игроки, есть схемы, есть очень важная моральная составляющая — воля к победе. В итоге мы вчера получили две драматические истории с потрясающим накалом. В игре, которой пошло второе столетие.
Это не геймдизайнер. Человек, заставляющий другого выполнить жёстко заданную инструкцию, дизайнит не игру, а головоломку.