Так зачем отказывать им в этом праве? Зачем лишать их своей иллюзии.
Затем, что они давно вышли за рамки своей субъективной иллюзии, распространяя эту иллюзию на интересы других людей, и вступили в дискуссию, где традиционно нужно оперировать аргументами, а не личными фантазиями.
Вместо этого ты выставляешь собеседника морализатором, что лично мне неприятно.
А как назвать длительный диалог и попытку переубедить собеседника, который не разделяет твоего мнения, который так глубоко зашел в своем заблуждении (что для тебя и некоторых окружающих очевидно, поскольку эти ступени были преодолены давно), который ошибается, и при этом упорствует и не хочет обращаться внимание на очевидные вещи ?!!! (это шутка если что =))
Ну а вообще слово «морализаторство» само по себе довольно негативное. Оно сопряжено с «лицемерием, заблуждением, подменой понятий, искажением морали и т.д.». Для меня достаточно странно, что ты мое высказывание расценил как «морализаторство».
Я бы назвал это скорее демонстрацией своих идей и убеждений. Которая связана с убеждением или воспитания других игроков (что в общем-то необходимо для оздоровления игровой среды в целом и для индустрии ММО в частности). И я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться убедить других людей (большинство из которых о сути происходящего не задумывались ни на мгновенье) — в своих мыслях и идеях, которые созревали, выносились и проверялись годами.
Я вообще не вижу ничего плохого или неестественного в демонстрации своего мировоззрения.
По данной конкретной цитате твое замечание справедливо если всю ветку этого разговора брать и разбирать с самого начала.
А как иначе можно воспринимать фразу, сказанную явно в контексте конкретного разговора?
У меня иногда складывается впечатление, что Atron, когда речь заходит о ПВП, часто высказывает мнение, о том, что хорошо, а что плохо. Цитат не будет. Пруфов тоже. Точка :)
Ну, тогда и участия в продолжении беседы с моей стороны не будет. Потому что ты довольствуешься ошибочным впечатлением вместо стремления понять собеседника. Если ты хотел получить именно такой результат, тогда всё ок. :)
Я прекрасно понимаю, к чему ведут лоббисты «соревнования» — к отмазыванию себя и своих поступков.
Так зачем отказывать им в этом праве? Зачем лишать их своей иллюзии. Люди видят мир так. Если людям что-то нравится, но это вроде как «плохо», люди подтянут мировосприятие так, чтобы это было хорошо и оправдано. А поскольку это все таки виртуальная игра, сильно деструктивных последствий такое мировоззрение не принесет.
Споря с такими людьми и пытаясь их переубедить — ты лишишь их удовольствия от игры.
По данной конкретной цитате твое замечание справедливо если всю ветку этого разговора брать и разбирать с самого начала. Ну и не стоит мой ответ в виде примера про «несчастного ТХ» так буквально понимать. Это шутка.
Но я говорил о своем общем «впечатлении». (которое складывается и из обсуждений в других темах, в которых ты участвовал; из других цитат; из подачи текста в самой статьи т.д.)
Давай выражусь по другому. У меня иногда складывается впечатление, что Atron, когда речь заходит о ПВП, часто высказывает мнение, о том, что хорошо, а что плохо. Цитат не будет. Пруфов тоже. Точка :)
А вообще я и не думал что это выльется в отдельную дискуссию.
Меня больше интересует обсуждение по предмету статьи: Для чего нужно PvP в MMO?
А как без него то? «Соперничество, крайней степью выражения которого является насилие» — это же одно из древнейших взаимодействий между людьми (да и не только между ними). И поскольку это «соперничество» проявляется в самых разных формах и по самым разным поводам, на него очень много завязано эмоций и всего-всего в организме и нервной системе человека. Это колоссальная сфера эмоций, которая охватывает в том числе вопросы становления иерархии, доминирования и подчинения, любви и ненависти, выражение эмоций, отстаивание убеждений и интересов, защиты слабых и поддержания справедливости.
А если мы хотим видеть в ММО прежде всего виртуальный мир с другими людьми, а не просто «игру по контенту разработчика», то как в ней обойтись без этого всего?
Для чего нужно ПВП в ММО?
Для того, чтобы мы могли испытать все те эмоции, которые дарит нам такое взаимодействие в реальном мире. Совершать настоящие поступки (пускай и в виртуальном мире). Ну и без существенного риска для здоровья :)
К чему должно стремиться ПВП в ММО?
К тому чтобы разнообразить наши эмоции, чтобы каждому игроку дать ощутить максимально широкую гамму эмоций. Преимущественно ту, которую он ожидает, но без перекосов.
Плохой геймдизайн: один игрок все время убивает другого игрока. Другой игрок не может ни найти убийцу, если этого хочет. А также не сможет убить его лишь из за разницы в уровнях. (получение эмоций между игроками слишком несбалансировано; «соперничать» интересно до тех пор, пока есть возможность отыграться) Хороший геймдизайн: один игрок убил другого игрока. Другой игрок может найти убийцу. У него есть возможность убить первого игрока даже если оба игрока начали играть в игру в разное время.
Плохой геймдизайн: на твоих глазах с одного удара два плохих парня за секунду убили игрока. (О! Что произошло, так быстро, я ничего не успел понять. Что, кто-то умер? Почему?) Хороший геймдизайн: на твоих глазах на протяжении какого-то времени два плохих парня гоняют игрока и пытаются его убить. Он отчаянно сопротивляется. Ты, видя такую вселенскую несправедливость естественно пытаешься прийти ему на помощь. (у тебя есть некоторое время посомневаться, прикинуть силы, принять решение, определить стратегию нанесения наиболее эффективного удара по «противнику»). Твое вмешательство заставляет «плохих парней отступить». Вот у тебя потенциальный новый друг, повод для общения и для объединения. Ну и враги вроде как появились.
все та же дубина, все по той же голове, все той же группой лиц.
Дубиной по башке — это самая примитивная механика, и она есть в каждой ммо. Экономика, социум, политика — уже нет, для них нужны конкретные инструменты, причем в каждой игре со своей реализацией.
Экономика — контроль рынка. Его может и не быть в игре, скажем, в BDO рынок полностью в руках создателей игры, там экономического пвп нет. Удар дубинкой частность, когда покупается наемник за деньги, как пример — война с гуннами в Еве, оплаченная корпорацией-казино. Но, обычно, все проще — противник лишается доступа к ресурсам, без применения дубинки. В каждой игре своя реализация, если вообще есть. Обычно реализовано в самом примитивном виде — война цен на рынке, для чего-то посерьезнее нужна реализация иных способов экономического взаимодействия, скажем, реальные караваны.
Политика — умение договариваться. И для переговоров нужна цель. Можно помахать дубинкой, а можно мирно договориться о разделе сфер деятельности. Такого взаимодействия в игре может и не быть.
Твое упоминание про стояние с тегом над головой, чтобы посторонних одним лишь видом отпугивать, как раз частный пример политики — влияние одним лишь присутствием.
Возьмем, в частности, ВоВ и Еву. В Еве есть любое пвп, в ВоВ только экономическое пвп на аукционе, политики нет — не о чем договариваться даже в среднесрочном плане, по причине зеркалирования локаций невозможно иметь хоть какую-то социальную репутацию, да и незачем в открытой местности в современном ВоВ социализироваться, достаточно подождать рандомов возле трудного моба. Если вообще есть смысл этого моба тыкать, обычно без дейлика на него и смысла нет обращать внимание.
Если ты в любом человеке в MMO за пределами своей команды видишь «врага» — это история про тебя, а не про них и не про соревнование.
Это моя фраза в контексте тысяча первой попытки представить силовые столкновения в открытом виртуальном мире, как часть некоего соревнования. Я последовательно доказываю, что в этом нет соревнования. Обрати внимание: не говорю, как и кому играть, а привожу свои доводы о том, что в открытом мире с бесконечной сессией и полным отсутствием хотя бы слабых отголосков баланса не может быть соревнования.
Я прекрасно понимаю, к чему ведут лоббисты «соревнования» — к отмазыванию себя и своих поступков. Достаточно всех записать в спортсмены, сам мир представить ареной, возможность напасть — святым правом «удара по мячу» или «хода конём», и всё — жертвы их нападения, которые вообще-то на их «соревнование» не подписывались, мгновенно превращаются в вышедших на ринг проигравших. Ну, и, разумеется, это ведь Атрон тут рассказывает «как правильно поступать в PvP».
призываешь не делить мир на своих и чужих и не выпиливать всех остальных игроков только по тому признаку, что они не принадлежат к твоему коллективу. (это вопросы мировозрения, а не самой механики)
В своём тексте я высказываю мысль, причём в вопросительной форме в контексте рассуждений о том, даёт ли в итоге PvP почву для интересных сюжетов. Ты можешь возразить: даёт. Привести примеры. Вместо этого ты выставляешь собеседника морализатором, что лично мне неприятно. Я стараюсь быть сдержанным и конструктивным в общении, но это не повод перекручивать слова и намерения другого человека, зная, что в ответ будут только уговоры не делать так.
Моя мысль в том, что PvP, как и любую другую механику, добавляют в игру с какой-то целью. Она там не заводится как плесень, с которой дальше каждый делает что хочет — кто пенициллин, кто галюциногены. И я предлагаю поделиться мнением о том, для чего может служить эта механика.
Отказываешь в удовольствии «крысе ТХа» (который ничего больше и не может) ударить кому-нибудь подло в спину.
Контекст обсуждения такой:
— Проблема не столько в самом PvP, сколько в его совершенно идиотской реализации (дальше идёт пример того, как неудачная реализация не оставляет шансов жертве нападения).
— имхо, это не проблема реализации пвп, это проблема вашей организации игры (дальше идёт банальное «сами выноваты»).
— По-моему, это проблема того, кто удар в спину игроку, который ему ничего не сделал и вообще занят своими делами, считает PvP и соревнованием. :)
Моя реплика здесь третья. И я с трудом понимаю, кому и в чём я ею отказываю или рассказываю «как правильно поступать в PvP». Пояснишь?
По-моему, это проблема того, кто удар в спину игроку, который ему ничего не сделал и вообще занят своими делами, считает PvP и соревнованием. :)
Отказываешь в удовольствии «крысе ТХа» (который ничего больше и не может) ударить кому-нибудь подло в спину. А ведь крыса ТХ может хотеть:
1) самоутвердиться, ну хоть чуточку, ибо у столь бесполезного персонажа других способов это сделать попросту нет;
2) рассчистить себе место для кача; «Эхх качнуться или ресурсы то подобывать хочется. А больше негде, все занято. А этот рудокоп не выглядит сильно опасным. Можно попросить подвинуться, но я стесняюсь первым начинать разговор с незнакомыми людьми, поэтому просто попробую убить его и пособирать ресурсы пока он будет бежать с респа. »
3) «есть подозрения, что данный конкретный мирный рудокоп с ником „Олени_на_колени“ не будет очень рад моему появлению и убьет меня, пока я будут набирать в чате «Привет!». Наверное лучше не рисковать вступать в диалог».
Есть ли в итоговых раскладах место действительно интересным поступкам, прозрачному сюжету, а не неприглядной схватке своих, которым можно всё, против чужих, которые всё это заслужили, большой вопрос.
— призываешь не делить мир на своих и чужих и не выпиливать всех остальных игроков только по тому признаку, что они не принадлежат к твоему коллективу. (это вопросы мировозрения, а не самой механики)
Если ты в любом человеке в MMO за пределами своей команды видишь «врага» — это история про тебя, а не про них и не про соревнование.
Опять же, вопросы мировозрения.
Для одного все вокруг — враги. Для другого — друзья (пока не докажут обратное)
Третиий игрок может видеть в другом игроке ни врагов, и ни соперников, а просто «препятствие» на пути своих текущих целей. Четвертый игрок видит в каждом прежде всего человека.
А на практике человеческие столкновения куда проще наслаивают одну несправедливость на другую. Одна даёт карт-бланш другой, но с каждым разом наворачивает на ось противостояния всё больше второстепенных участников, которые видят свою справедливость и несправедливость.
Т.е. ты как будто критикуешь саму концепцию свободного ПВП через то, как люди ею пользуются.
А эти поступки и ситуации не достаточно критиковать (люди ведь разные). А нужно учитывать их на уровне игровой механики. Часто нападают на мирных рудокопов? Дайте профессии скил с неуязвимостью на пару секунд, который переключает игрока в боевую стойку, надевает боевой комплект экипировки, выбирает целью напавшего, отхилививает и снимает дебафы. «А теперь подеремся!»
Ну или по классам. Дайте игроку «неожиданно атакованному в мирной стойке», если он маг — автоблинк метров на 100; дагеру — автоуход в инвиз; рыцарю — неуязвимость секунд на 10. Чтобы любая атакованная жертва могла начать бой на своих условиях.
Нападают толпой? Помню как в Терре нашу гильду из 10 человек пытались гонять вары своим карательным рейдом человек в 50. Скилы массового контроля и урона в узких проходах против улюлюкающей толпы творят чудеса =)
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на всю «механику» возможности силового решения любого вопроса между игроками.
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Мне кажется, люди тут разное понимание в аббревиатуру ПВП- вкладывают. Для кого-то ПВП – это контент или соревнование. Возможно, что в играх паркового типа, сессионках, на аренах так оно и есть.
Но я полагаю, что ПВП – это лишь механика. И о ПВП правильно говорить лишь в контексте механики.
Соответственно, что есть ПВП как механика, откуда она растет?
ПВП – это механика насилия, которая из реальной жизни перенесена в игру. Насилие, как самый конечный способ разрешения любых противоречий, разногласий, конечный способ удовлетворения любой потребности, которая не может быть удовлетворена иным способом.
При этом согласитесь, что к насилию в реальной жизни люди прибегают по-разному. Кто-то может ударить за оскорбление; кто-то побить конкурента за то, что девушку не поделили; кто-то заломает руки и вытолкает человека из ночного клуба потому что у него работа такая. Кто-то способен применить силу по малейшему поводу, для кого-то повод нужен весьма весомый, а кто-то категорически против ее применения. Применение силы по отношению к другому может быть жестоким или «мягким», может быть результатом осознанного решения или совершенным под воздействием эмоций, может быть подготовленным или обыденным, привычным. И в играх с ПВП все как в жизни.
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на саму «механику силового взаимодействия между игроками". (хотя я никоим образом не отрицаю необходимость или интересность рассуждений о моральной стороне аспекта)
Но в игре каждый эту грань для себя определяет сам. Кто-то осознанно, а кто-то нет. В зависимости от своего мировоззрения, темперамента, ситуации, окружения.
Поэтому ПВП как механика должна оставаться. Как один из элементов поведения человека, элемент свободы воли человека, как способ выражать свои эмоции, жизненную позицию, как способ достигать своих целей. Это и дает нам возможность «быть собой» в играх. Это позволяет в огромном игровом мире найти людей с похожими убеждениями и поведением. С которым нам будет играть комфортно. Ведь каждый в этом аспекте ведет себя по-разному.
Но, как и насилие в обществе, в играх эта механика тоже должна регулироваться. Но не программными методами запрета. Поскольку это делает игровой мир и взаимодействие в нем слишком «ненастоящим» (ведь в жизни мы не можем «перепрошить людей на запрет насилия»).
А во первых правильно настроенной системой штрафов и наказаний (которые невозможно обойти) и возможно, компенсаций.
Ну и во вторых (это ведь игра, в которую люди играют для удовольствия) — созданием таких условий и механик, чтобы обе стороны конфликта были примерно в равных условиях и чтобы риск (шанс) победы был примерно равен для всех участников конфликта.
а я твой стиль разве порицаю? или может запрещаю тебе на шаматной доске в чапаева играть? нет, я лишь говорю, что на шахматной доске играют в шахматы, что конь ходит буквой Г и прочие прописные истины, но если вам хочется что бы конь ходил по диагонали — да пожалуйста, просто не удивляйтесь что на вас другие будут коситься и не на одни турнир вас не возьмут с вашими правилами, там правила установлены для всех, а дома, да под одеялом — ходите себе по диагонали сколько влезет.
я же указал цель, соревнование — собирание камней, локация такая!!! ты и сам это понимаешь судя по линкованному тексту, убийство рудокопа это так, пшик — он мешал, его убрали, пвп — лишь возможность это сделать пользуясь законами игры.
текст хороший я с ним на 100% согласен до стены с описанием хиха(прости но разбирать чье-то там поведение, да еще и высказанное с одной стороны занятие неблагодарное), он в своей сути верный, но в корне не верный мировозренчески, касательно «моральных принципов», это лишь твои загоны, в играх множество способов определения свой-чужой и способ определения «он подлец и отвратителен как человек» ну такое себе.
Это старая тема, которую мы уже проходили. Дело не в том, сильнее ты другого или нет, дело в том, какими жизненными принципами ты руководствуешься, насколько готов уважать права других людей, что, как известно, напрямую влияет на уважение твоих собственных прав в конечном итоге. Но обрати внимание на то, что это всё переместилось в плоскость социальной экосистемы, принципов, норм общего пространства.
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.
Затем, что они давно вышли за рамки своей субъективной иллюзии, распространяя эту иллюзию на интересы других людей, и вступили в дискуссию, где традиционно нужно оперировать аргументами, а не личными фантазиями.
Ну а вообще слово «морализаторство» само по себе довольно негативное. Оно сопряжено с «лицемерием, заблуждением, подменой понятий, искажением морали и т.д.». Для меня достаточно странно, что ты мое высказывание расценил как «морализаторство».
Я бы назвал это скорее демонстрацией своих идей и убеждений. Которая связана с убеждением или воспитания других игроков (что в общем-то необходимо для оздоровления игровой среды в целом и для индустрии ММО в частности). И я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться убедить других людей (большинство из которых о сути происходящего не задумывались ни на мгновенье) — в своих мыслях и идеях, которые созревали, выносились и проверялись годами.
Я вообще не вижу ничего плохого или неестественного в демонстрации своего мировоззрения.
А как иначе можно воспринимать фразу, сказанную явно в контексте конкретного разговора?
Ну, тогда и участия в продолжении беседы с моей стороны не будет. Потому что ты довольствуешься ошибочным впечатлением вместо стремления понять собеседника. Если ты хотел получить именно такой результат, тогда всё ок. :)
Споря с такими людьми и пытаясь их переубедить — ты лишишь их удовольствия от игры.
Но я говорил о своем общем «впечатлении». (которое складывается и из обсуждений в других темах, в которых ты участвовал; из других цитат; из подачи текста в самой статьи т.д.)
Давай выражусь по другому. У меня иногда складывается впечатление, что Atron, когда речь заходит о ПВП, часто высказывает мнение, о том, что хорошо, а что плохо. Цитат не будет. Пруфов тоже. Точка :)
А вообще я и не думал что это выльется в отдельную дискуссию.
Меня больше интересует обсуждение по предмету статьи:
Для чего нужно PvP в MMO?
А как без него то? «Соперничество, крайней степью выражения которого является насилие» — это же одно из древнейших взаимодействий между людьми (да и не только между ними). И поскольку это «соперничество» проявляется в самых разных формах и по самым разным поводам, на него очень много завязано эмоций и всего-всего в организме и нервной системе человека. Это колоссальная сфера эмоций, которая охватывает в том числе вопросы становления иерархии, доминирования и подчинения, любви и ненависти, выражение эмоций, отстаивание убеждений и интересов, защиты слабых и поддержания справедливости.
А если мы хотим видеть в ММО прежде всего виртуальный мир с другими людьми, а не просто «игру по контенту разработчика», то как в ней обойтись без этого всего?
Для чего нужно ПВП в ММО?
Для того, чтобы мы могли испытать все те эмоции, которые дарит нам такое взаимодействие в реальном мире. Совершать настоящие поступки (пускай и в виртуальном мире). Ну и без существенного риска для здоровья :)
К чему должно стремиться ПВП в ММО?
К тому чтобы разнообразить наши эмоции, чтобы каждому игроку дать ощутить максимально широкую гамму эмоций. Преимущественно ту, которую он ожидает, но без перекосов.
Плохой геймдизайн: один игрок все время убивает другого игрока. Другой игрок не может ни найти убийцу, если этого хочет. А также не сможет убить его лишь из за разницы в уровнях. (получение эмоций между игроками слишком несбалансировано; «соперничать» интересно до тех пор, пока есть возможность отыграться)
Хороший геймдизайн: один игрок убил другого игрока. Другой игрок может найти убийцу. У него есть возможность убить первого игрока даже если оба игрока начали играть в игру в разное время.
Плохой геймдизайн: на твоих глазах с одного удара два плохих парня за секунду убили игрока. (О! Что произошло, так быстро, я ничего не успел понять. Что, кто-то умер? Почему?)
Хороший геймдизайн: на твоих глазах на протяжении какого-то времени два плохих парня гоняют игрока и пытаются его убить. Он отчаянно сопротивляется. Ты, видя такую вселенскую несправедливость естественно пытаешься прийти ему на помощь. (у тебя есть некоторое время посомневаться, прикинуть силы, принять решение, определить стратегию нанесения наиболее эффективного удара по «противнику»). Твое вмешательство заставляет «плохих парней отступить». Вот у тебя потенциальный новый друг, повод для общения и для объединения. Ну и враги вроде как появились.
Экономика — контроль рынка. Его может и не быть в игре, скажем, в BDO рынок полностью в руках создателей игры, там экономического пвп нет. Удар дубинкой частность, когда покупается наемник за деньги, как пример — война с гуннами в Еве, оплаченная корпорацией-казино. Но, обычно, все проще — противник лишается доступа к ресурсам, без применения дубинки. В каждой игре своя реализация, если вообще есть. Обычно реализовано в самом примитивном виде — война цен на рынке, для чего-то посерьезнее нужна реализация иных способов экономического взаимодействия, скажем, реальные караваны.
Политика — умение договариваться. И для переговоров нужна цель. Можно помахать дубинкой, а можно мирно договориться о разделе сфер деятельности. Такого взаимодействия в игре может и не быть.
Твое упоминание про стояние с тегом над головой, чтобы посторонних одним лишь видом отпугивать, как раз частный пример политики — влияние одним лишь присутствием.
Возьмем, в частности, ВоВ и Еву. В Еве есть любое пвп, в ВоВ только экономическое пвп на аукционе, политики нет — не о чем договариваться даже в среднесрочном плане, по причине зеркалирования локаций невозможно иметь хоть какую-то социальную репутацию, да и незачем в открытой местности в современном ВоВ социализироваться, достаточно подождать рандомов возле трудного моба. Если вообще есть смысл этого моба тыкать, обычно без дейлика на него и смысла нет обращать внимание.
Это моя фраза в контексте тысяча первой попытки представить силовые столкновения в открытом виртуальном мире, как часть некоего соревнования. Я последовательно доказываю, что в этом нет соревнования. Обрати внимание: не говорю, как и кому играть, а привожу свои доводы о том, что в открытом мире с бесконечной сессией и полным отсутствием хотя бы слабых отголосков баланса не может быть соревнования.
Я прекрасно понимаю, к чему ведут лоббисты «соревнования» — к отмазыванию себя и своих поступков. Достаточно всех записать в спортсмены, сам мир представить ареной, возможность напасть — святым правом «удара по мячу» или «хода конём», и всё — жертвы их нападения, которые вообще-то на их «соревнование» не подписывались, мгновенно превращаются в вышедших на ринг проигравших. Ну, и, разумеется, это ведь Атрон тут рассказывает «как правильно поступать в PvP».
В своём тексте я высказываю мысль, причём в вопросительной форме в контексте рассуждений о том, даёт ли в итоге PvP почву для интересных сюжетов. Ты можешь возразить: даёт. Привести примеры. Вместо этого ты выставляешь собеседника морализатором, что лично мне неприятно. Я стараюсь быть сдержанным и конструктивным в общении, но это не повод перекручивать слова и намерения другого человека, зная, что в ответ будут только уговоры не делать так.
Моя мысль в том, что PvP, как и любую другую механику, добавляют в игру с какой-то целью. Она там не заводится как плесень, с которой дальше каждый делает что хочет — кто пенициллин, кто галюциногены. И я предлагаю поделиться мнением о том, для чего может служить эта механика.
Контекст обсуждения такой:
— Проблема не столько в самом PvP, сколько в его совершенно идиотской реализации (дальше идёт пример того, как неудачная реализация не оставляет шансов жертве нападения).
— имхо, это не проблема реализации пвп, это проблема вашей организации игры (дальше идёт банальное «сами выноваты»).
— По-моему, это проблема того, кто удар в спину игроку, который ему ничего не сделал и вообще занят своими делами, считает PvP и соревнованием. :)
Моя реплика здесь третья. И я с трудом понимаю, кому и в чём я ею отказываю или рассказываю «как правильно поступать в PvP». Пояснишь?
1) самоутвердиться, ну хоть чуточку, ибо у столь бесполезного персонажа других способов это сделать попросту нет;
2) рассчистить себе место для кача; «Эхх качнуться или ресурсы то подобывать хочется. А больше негде, все занято. А этот рудокоп не выглядит сильно опасным. Можно попросить подвинуться, но я стесняюсь первым начинать разговор с незнакомыми людьми, поэтому просто попробую убить его и пособирать ресурсы пока он будет бежать с респа. »
3) «есть подозрения, что данный конкретный мирный рудокоп с ником „Олени_на_колени“ не будет очень рад моему появлению и убьет меня, пока я будут набирать в чате «Привет!». Наверное лучше не рисковать вступать в диалог».
— призываешь не делить мир на своих и чужих и не выпиливать всех остальных игроков только по тому признаку, что они не принадлежат к твоему коллективу. (это вопросы мировозрения, а не самой механики)
Опять же, вопросы мировозрения.
Для одного все вокруг — враги. Для другого — друзья (пока не докажут обратное)
Третиий игрок может видеть в другом игроке ни врагов, и ни соперников, а просто «препятствие» на пути своих текущих целей. Четвертый игрок видит в каждом прежде всего человека.
Т.е. ты как будто критикуешь саму концепцию свободного ПВП через то, как люди ею пользуются.
А эти поступки и ситуации не достаточно критиковать (люди ведь разные). А нужно учитывать их на уровне игровой механики. Часто нападают на мирных рудокопов? Дайте профессии скил с неуязвимостью на пару секунд, который переключает игрока в боевую стойку, надевает боевой комплект экипировки, выбирает целью напавшего, отхилививает и снимает дебафы. «А теперь подеремся!»
Ну или по классам. Дайте игроку «неожиданно атакованному в мирной стойке», если он маг — автоблинк метров на 100; дагеру — автоуход в инвиз; рыцарю — неуязвимость секунд на 10. Чтобы любая атакованная жертва могла начать бой на своих условиях.
Нападают толпой? Помню как в Терре нашу гильду из 10 человек пытались гонять вары своим карательным рейдом человек в 50. Скилы массового контроля и урона в узких проходах против улюлюкающей толпы творят чудеса =)
Вот за что люблю цитаты, так это за то, что можно чётко показать, где же в этом разговоре Атрон рассуждает, «как правильно поступать в PvP». :)
Но я полагаю, что ПВП – это лишь механика. И о ПВП правильно говорить лишь в контексте механики.
Соответственно, что есть ПВП как механика, откуда она растет?
ПВП – это механика насилия, которая из реальной жизни перенесена в игру. Насилие, как самый конечный способ разрешения любых противоречий, разногласий, конечный способ удовлетворения любой потребности, которая не может быть удовлетворена иным способом.
При этом согласитесь, что к насилию в реальной жизни люди прибегают по-разному. Кто-то может ударить за оскорбление; кто-то побить конкурента за то, что девушку не поделили; кто-то заломает руки и вытолкает человека из ночного клуба потому что у него работа такая. Кто-то способен применить силу по малейшему поводу, для кого-то повод нужен весьма весомый, а кто-то категорически против ее применения. Применение силы по отношению к другому может быть жестоким или «мягким», может быть результатом осознанного решения или совершенным под воздействием эмоций, может быть подготовленным или обыденным, привычным. И в играх с ПВП все как в жизни.
Поэтому я считаю не совсем «релевантными» рассуждения на тему «как нужно правильно поступать в ПВП, а как неправильно», к которым часто склоняется Atron. Поскольку эти рассуждения, которые касаются морального аспекта «применения насилия» часто проецируются на саму «механику силового взаимодействия между игроками". (хотя я никоим образом не отрицаю необходимость или интересность рассуждений о моральной стороне аспекта)
Но в игре каждый эту грань для себя определяет сам. Кто-то осознанно, а кто-то нет. В зависимости от своего мировоззрения, темперамента, ситуации, окружения.
Поэтому ПВП как механика должна оставаться. Как один из элементов поведения человека, элемент свободы воли человека, как способ выражать свои эмоции, жизненную позицию, как способ достигать своих целей. Это и дает нам возможность «быть собой» в играх. Это позволяет в огромном игровом мире найти людей с похожими убеждениями и поведением. С которым нам будет играть комфортно. Ведь каждый в этом аспекте ведет себя по-разному.
Но, как и насилие в обществе, в играх эта механика тоже должна регулироваться. Но не программными методами запрета. Поскольку это делает игровой мир и взаимодействие в нем слишком «ненастоящим» (ведь в жизни мы не можем «перепрошить людей на запрет насилия»).
А во первых правильно настроенной системой штрафов и наказаний (которые невозможно обойти) и возможно, компенсаций.
Ну и во вторых (это ведь игра, в которую люди играют для удовольствия) — созданием таких условий и механик, чтобы обе стороны конфликта были примерно в равных условиях и чтобы риск (шанс) победы был примерно равен для всех участников конфликта.
текст хороший я с ним на 100% согласен до стены с описанием хиха(прости но разбирать чье-то там поведение, да еще и высказанное с одной стороны занятие неблагодарное), он в своей сути верный, но в корне не верный мировозренчески, касательно «моральных принципов», это лишь твои загоны, в играх множество способов определения свой-чужой и способ определения «он подлец и отвратителен как человек» ну такое себе.
Можно сколько угодно говорить о том, как «ты сам виноват», что кого-то не заметил, не был начеку все три часа игровой сессии с выпученными глазами, но мысль в изначальном сообщении этой ветки очень простая: PvP при таких раскладах никакущее. Человека при помощи массы мирных механик отвлекают, при помощи недетерминированного нападения, которое может случиться, а может не случиться, расслабляют, а затем позволяют расправиться с жертвой при помощи внезапного нападения, называя это неким состязанием. Это не состязание. Это уничтожение. С какой целью? Другой вопрос.
Если передо мной враг, я церемониться не буду. Силы выравнивать не собираюсь, на честный бой вызывать — тоже. Я в L2 спокойно в PK укладываю врага, если знаю, что он этого заслужил. Но именно поэтому критерии «врага» должны быть довольно чёткими. Для меня. Короче, вот текст, который написан четыре года назад. Ничего с тех пор не поменялось.