Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты.
это противоречит тому что ты сказал ранее
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Держи себя в руках, пожалуйста.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
В около авраамической)) Да и какая разница, не вижу тут ничего странного, самая простая логика.
Мы говорили про стороны конфликта, а не про конкретных персонажей. Однако, заставлять в таком случае выбирать сторону это и есть лишать игрока выбора, тем более когд азаранее окрестили кого-то «плохим»
Отыгрышь это совсем другое, это роль, а не просто игра в РПГ, где персонаж — продолжение тебя самого.
Странно, кстати, именно делать квесты только потому, что там восклицательный знак висит.
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Мудрость видна не в подобных противопоставлениях, а в рассуждениях человека. Я внимательно читаю то, что ты пишешь. И делаю собственные выводы, которые снисходительное отношение к собеседнику только укрепляют. У тебя явный недостаток аргументов.
(ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно. И это тоже говорит не в пользу мудрости, увы. Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из не уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику. Я действительно не вижу разницы между теми, кто покупает, кто фармит и кто выступает посредником, потому что обсуждаю разрушительное для игры явление. И все три компонента этого явления, очевидно, его составляющие. Дальше проходит грань «участие / не участие в процессе», в том числе и в оправдании этих процессов (а с ними и себя заодно). Если тебе действительно интересна моя реальная позиция, а не приписывание мне несуществующих доводов, обращайся.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Безусловно, люди, принимающие участие в процессе — виновны в существовании этого процесса. Если тебе непонятны прямые примеры с RMT, давай перейдём на бытовой уровень. Заказчик, киллер и посредник — все участники процесса убийства. У каждого свой мотив, а один из них так вообще «просто сделал процесс удобным и безопасным». Но сядут все, потому что все имеют причастность к процессу убийства. В нашем случае — к процессу убийства игры.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты. Но вот человек, который начинает рассуждать о том, что в произошедшем виноваты не киллеры, заказчики, посредники, а полиция, которая в этот момент не дежурила рядом с жертвой, или жертва, которая попала в зону интереса убийц по каким-то причинам, хотя привлечён к ответственности не будет, но очевидно отмазывает непосредственных участников убийства. Может, даже из чувства противоречия отмазывает, но сути и последствий это не меняет.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление. Я ничего не говорил о твоём возрасте, я не пытался представить тебя религиозным фанатиком (вот это — эмоциональное давление, правда, дешёвое), я говорил исключительно о сути явления. И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
руководство брало у своих подчинённых учётные записи (логины и пароли от аккаунтов)
Так проблему то это не решит :)
Просто будут играть те же самые 2-3 игрока, но с кучей твинков.
Проще уж рейты получше сделать и вкачать всё нужное мейну.
Эко всё таки изначально задумывалось как игра про социалочку, но как и любая игра про социалочку — с разгону налетело на нюанс в том что далеко не все люди обладают «Пассионарным» (я не совсем поддерживаю теорию откуда взято это название, но тем не менее «характер» активных людей оно выражает очень точно) складом.
Если пассионарий на сервере 1 — это как правило админ.
Если их нет — сервер умирает (ну или населён «мимокрокодилами», которые покопались пару дней и убежали).
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
Но это всё, что я могу сделать — не заниматься самому убийством игры и не делать вид, что когда рядом со мной находится кто-то, кто этим занимается, я его принимаю. Нет, я его не принимаю совершенно. И смотрю с отвращением. Это не натужное какое-то действие, не пропаганда, это базовая и естественная реакция.
Мне понятна твоя позиция. В чем-то она даже привлекательна своей простой, понятностью и применимостью к любой ситуации.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Можно тебя одного убедить не топить за RMT?
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Если говорить прямо, я смотрю на игрока, который приходит в игру и покупает там достижения, как на говно. Буквально. И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно. Я не хочу никого обидеть. Я просто так отношусь.
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Я учитываю это. И знаешь, как на это можно повлиять? Когда тебя за такое вышвырнут из команды твои же друзья, мнение которых для тебя важно. Когда тебе стыдно будет кому-то рассказать о таком. Когда ты будешь вынужден врать всем вокруг и вместе с другими публично поддерживать честную игру. То есть социально мимикрировать.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Нужно раскрывать мысль по поводу того, почему «пусть сначала они» — стратегия, которая ведёт в никуда?
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».
Любое мнение, которое касается РМТ и отлично от твоего ты просто называешь «оправданием».
Нет, что ты. Только то, которое явно и недвусмысленно оправдывает RMT. Надеюсь, это предельно чёткий ответ, который не требует интерпретаций.
Если есть куда идти — хорошо. Если нет — считай что тебя просто лишили той добровольной среды, в которой ты хотел находиться. Тебя попросту лишили ее.
Тебя лишили её в любом случае. Если соблюдение правил для тебя было критическим параметром этой среды. Это неприятно. И даже трагично. Но, по крайней мере, ты в этом не участвовал, ты не стал причиной этого и не топишь на сайте про MMO в пользу RMT, обуреваемый стокгольмским синдромом. Это то немногое, что вполне реально сделать.
Твое требование ко мне имело бы смысл только в том случае, если ты действительно веришь, что можешь убедить сотни тысяч человек соблюдать этот запрет добровольно. Ты веришь что это возможно?
У меня нет требований к тебе. У меня есть сожаления по поводу твоей позиции. Это далеко не одно и то же. Я могу попытаться достучаться до человека при помощи довольно прозрачных, как мне кажется, логических конструкций «не можешь соблюдать логику игры, не мучай мышку». Но это всё. И нет, речь не про сотни тысяч, а про тебя одного. Можно тебя одного убедить не топить за RMT?
Но хорош ли избранный тобой метод («табуировать» эту тему и «клеймить» всех, кто ) в качестве средства убеждения — вот в чем вопрос!
Я не «табуирую» проблему. Если говорить прямо, я смотрю на игрока, который приходит в игру и покупает там достижения, как на говно. Буквально. И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно. Я не хочу никого обидеть. Я просто так отношусь. Людям может быть плевать, как я на них смотрю. Но это всё, что я могу сделать — не заниматься самому убийством игры и не делать вид, что когда рядом со мной находится кто-то, кто этим занимается, я его принимаю. Нет, я его не принимаю совершенно. И смотрю с отвращением. Это не натужное какое-то действие, не пропаганда, это базовая и естественная реакция.
Для меня же «культура игрока» и «формирование убеждений» лишь один из способов улучшить ситуацию. Для тебя судя по всему — это краеугольный камень и панацея от всех проблем.
Не-а. Для меня это не панацея. Собственным отношением к чему-то нельзя мгновенно изменить реальность. Но можно не иметь ничего общего с такой реальностью, коль скоро мы в состоянии эти реальности выбирать. Что я и делаю. Начинается разговор про продажу достижений со стороны разработчика — меня там не будет. Введёт он это на уровне «правил» — меня там не будет. У меня есть запрос на нормальную честную игру, какими и были MMO тогда, когда их люди полюбили. О которых писали с горящими глазами. Не можете предложить такое — меня с вами не будет. И смотреть я на вас буду, как абзацом выше. Потому что игру вы сделать не можете. Мне такое неинтересно. Приходите, когда у вас будет что-то, что мне интересно. Запрос сформирован. Конец истории.
Никаких глобальных планов по преобразованию человечества я не вынашиваю, прости. На моё мнение смело можно наплевать. И иметь дело с другими людьми. Если интересно.
Ты не учитываешь, что есть «скрытая область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать (это частная сделка между двумя игроками) и информацию о которой даже нельзя получить.
Я учитываю это. И знаешь, как на это можно повлиять? Когда тебя за такое вышвырнут из команды твои же друзья, мнение которых для тебя важно. Когда тебе стыдно будет кому-то рассказать о таком. Когда ты будешь вынужден врать всем вокруг и вместе с другими публично поддерживать честную игру. То есть социально мимикрировать. А в странах, где процветает «Радио Шансон», где преступление не считается чем-то явно постыдным, но даже наоборот — покрыто романтическим флёром жизни «настоящего пацана», ждать, что в твоей машине не выбью стекло, если там будет даже пакет лежать, что твою дачу не почистят за зиму, что квартиру не ограбят среди белого дня, странно. Устав от всего этого, люди собирают волю в кулак и отправляются в страны, где на бытовом уровне всего этого нет. Не воровства и разбоя. А прежде всего, нет их принятия на бытовом уровне. Для того, чтобы сделать то же самое в игровой среде, не нужно даже новое гражданство получать. Достаточно просто свалить оттуда подальше.
И вот ещё что. Ты давал здесь ссылки на тексты о доверии. Так вот, там была ключевая часть о возникновении коллективов. Рано или поздно в любом коллективе происходит "Нормализация: Группа вырабатывает приемлемые для всех участников нормы, в рамках которых она будет действовать". Это означает, что в любой среде люди вынуждены либо нормализовать отношения к какому-то явлению, то есть выровнять его, либо перестать быть частью этого коллектива. Нужно раскрывать мысль по поводу того, почему «пусть сначала они» — стратегия, которая ведёт в никуда?
Абсолютно точно делает, сколько ни мой руки после этого. Сложно представить, кто в этой дискуссии сделал хотя бы треть от того, сколько сделал ты для оправдания RMT.
Я не буду говорить, что я абсолютно идеален. Я наверное, хотя бы единожды, но нарушал разные игровые правила. (иногда из любопытства) Но одним «нарушением» дело и ограничивалось.
За все время моей «игровой карьеры» я потратил на РМТ около 50 рублей. И было это очень давно.
Огромная сумма правда? С тех пор я больще в этой системе не участвовал и не участвую.
Я не продаю и не покупаю игровую валюту, не заключаю сделки именно поэтому я говорю, что я не участвую в РМТ.
Любое мнение, которое касается РМТ и отлично от твоего ты просто называешь «оправданием».
Я в свою очередь надеюсь, что ты тоже понимаешь элементарное: ни одну попытку нарушения правил не искоренить. Ни читы, ни ботов, ни что-то ещё. Уходя по этой дорожке, иди до конца и призывай легализовать всё, чего нельзя полностью искоренить. Можешь даже на играх не останавливаться, feel free.
Ботов и читы искоренить можно. Поскольку тут есть хотя бы информация для отслеживания незаконного вмешательства.
Нет унижениям в добровольной среде, испачкаемся с ног до головы, только бы не почувствовать себя проигравшими.
Игра — это твоя добровольная среда. Когда другие эту среду меняют, ты либо принимаешь изменения, либо выходишь из добровольной среды. Если есть куда идти — хорошо. Если нет — считай что тебя просто лишили той добровольной среды, в которой ты хотел находиться. Тебя попросту лишили ее.
Мне лично искренне хотелось бы дождаться того момента, когда игроки осознают, что распространение определённой идеологии и лояльности к нарушению правил — оружие куда более массового поражения.
Врядли это возможно. Даже когда игроки это осознают, будут отдельные личности, которые захотят получить личную выгоду, сознательно идя против господствующего мнения, даже несмотря на общественную нетерпимость к таким нарушениям.
Ну, и простой анализ того факта, что финансовая заинтересованность в отличие от игровой, порождает промышленный подход к добыче необходимого, делает ваши предположения о том, что причина существования вот того конкретного бота — это не RMT, несостоятельными.
С «промышленным подходом» соглашусь, это одна из важнейших проблем. Желание по РМТшить помноженное на доступность ботов — создает просто адскую смесь на выходе. Но об этом я писал.
Столько незамутнённого отмазывания RMT, а потом провозглашение себя игроком, желающим играть по изначальным правилам.
Ты опять клеймишь мнение, которое частично не совпадает с твоим словом «отмазывание», «оправдание» и т.д.
Странно, а вот в (западной) культуре выбор между добром и злом — это наиглавнейший выбор, отец всех прочих выборов. Мне вот в WoW не хватает возможности (точнее материала) отыграть по-настоящему злого персонажа. Но при этом за ту же Орду есть немало квестов, по которым нужно делать всякие гадкие вещи — и как вот жить с такой шизофренией? Отказываться? И пусть они дальше светят восклицательным знаком как заноза в заднице?
По-моему, если тебе некому сопереживать в игре, то просто она не для тебя — не нужно в нее играть. Какие бы там ни были золотые механики и коммьюнити. Это если речь идет об РПГ, понятно.
И что это изменит? От «чёткого и недвусмысленного неприятия этого явления на личном уровне» конкретного игрока зависит не так много. Поскольку привить абсолютно всем одно и то же убеждение невозможно. Твое требование ко мне имело бы смысл только в том случае, если ты действительно веришь, что можешь убедить сотни тысяч человек соблюдать этот запрет добровольно. Ты веришь что это возможно?
И если хотя бы несколько человек не согласятся добровольно следовать запрету — то все сорвется.
Однако я согласен, что если повышать культуру и непринятие РМТ в игровом сообществе — то это поможет справиться с проблемой. (с ее видимой частью по крайне мере)
Но хорош ли избранный тобой метод («табуировать» эту тему и «клеймить» всех, кто ) в качестве средства убеждения — вот в чем вопрос!
Для меня же «культура игрока» и «формирование убеждений» лишь один из способов улучшить ситуацию. Для тебя судя по всему — это краеугольный камень и панацея от всех проблем.
Мне кажется, что ты воспринимаешь РМТ просто как сам факт, без попыток разобраться в аспектах явления.
Ты не учитываешь, что есть «скрытая область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать (это частная сделка между двумя игроками) и информацию о которой даже нельзя получить. А потому с этим попросту невозможно бороться.
И есть «публичная область РМТ», которая и убивает игры. Это РМТ площадки, спам боты в чате, боты, паровозы, мультибоксинг, читы и дюпы и т.д. Многие из этих явлений выходят далеко за пределы проблемы РМТ. Но с этими явлениями бороться можно (поскольку информацию о таких событиях можно получить) и нужно, в том числе с привлечением игроков.
Поскольку разрушительность для игрового мира у этих явлений выше и бороться с ними проще — целесообразно направить силы на борьбу в первую очередь именно с ними. Сначала нужно победить эти проблемы, а потом уже обратиться к борьбе с РМТ в «частной зоне».
А разве в этой заметке мы обсуждаем не то почему игра пуст(ует\еет)?
Это не первая заметка, в которой я ставлю совершенно другой вопрос. Не «Почему вы ушли?», а «Зачем приходили? Чего хотели?». Хотя, разумеется, это не единственная тема текста.
Как минимум в том, что это не выбор.
Ну и вот это плоское восприятие «плохой/хороший». Как я и сказал, это меняет образ мысли. Если ты выбираешь кого-то, то ты этому кому-то в той или иной степени сопереживаешь. Но если я не сопереживаю ни тем, ни другим? О_о Или наоборот.
Первое. То, что я рассуждаю на тему РМТ вовсе не делает меня тем человеком, который во всем этом участвует.
Абсолютно точно делает, сколько ни мой руки после этого. Сложно представить, кто в этой дискуссии сделал хотя бы треть от того, сколько сделал ты для оправдания RMT.
Второе. РМТ нельзя полностью искоренить в массовой игре (где все игроки не знакомы друг с другом лично), я надеюсь ты это понимаешь.
Я в свою очередь надеюсь, что ты тоже понимаешь элементарное: ни одну попытку нарушения правил не искоренить. Ни читы, ни ботов, ни что-то ещё. Уходя по этой дорожке, иди до конца и призывай легализовать всё, чего нельзя полностью искоренить. Можешь даже на играх не останавливаться, feel free.
Третье. То, что ты занимаешь такую позицию, делает тебя проигравшим в большинстве случаев, когда ты вступаешь во взаимодействием с игроком, который «нарушает правила».
И здесь не стоит останавливаться. Протестуя против ботов и читов, ты точно так же потенциально проигрываешь тем, кто их применяет. Нет унижениям в добровольной среде, испачкаемся с ног до головы, только бы не почувствовать себя проигравшими.
Четвертое. Где появится один нарушитель — там появятся и другие. Особенно если они не осознают что тем самым наносят урон всем игрокам.
Мне лично искренне хотелось бы дождаться того момента, когда игроки осознают, что распространение определённой идеологии и лояльности к нарушению правил — оружие куда более массового поражения.
Пятое. РМТ не является причиной ботов, дюпа, читерства и т.д. «Катализатором» — да. Но не причиной. Поскольку люди изначально начали дюпать, ботить и читерить в ММО с целью получения преимущества а не с целью продать результаты.
О, то есть RMT, которое не может существовать без покупателя, желающего точно так же получить преимущество, у нас каким-то загадочным образом снова оказалось в стороне.
Ну, и простой анализ того факта, что финансовая заинтересованность в отличие от игровой, порождает промышленный подход к добыче необходимого, делает ваши предположения о том, что причина существования вот того конкретного бота — это не RMT, несостоятельными.
Шестое. Мне абсолютно понятно, как Руоф превратился в помойку. Я этот процесс даже как-то детально описывал. Мне лишь неприятно то, что таким игрокам как я, которые желают играть по изначальным правилам — не осталось там места.
Столько незамутнённого отмазывания RMT, а потом провозглашение себя игроком, желающим играть по изначальным правилам. Ты уверен, что до конца понял, как «руоф превратился в помойку»?
Шарообразные грейды в вакууме — это прикольно. :) На практике достаточно купить один раз, чтобы в любой узкой ситуации прибегать к этому «действенному средству поправить баланс». А их впереди в контексте L2 будет очень много. Первый же кланвар, например. Вообще, слышать, что человек, купивший C-грейд, по каким-то загадочным причинам будет держать себя в руках и не покупать (протачивать) другие грейды — это, конечно, очень весело и из области сказок.
Особой пикантности описанной ситуации добавляет тот факт, что вообще-то нормальные друзья, заинтересованные в том, чтобы ты их догнал, в L2 просто обеспечат тебе эквип. И это один из важных индикаторов реальных приоритетов команды. Разумеется, это предлагают те, кто постарше, а не просит тот, кто помладше. Попытка скипнуть этот момент — ещё одна маленькая смерть коллективной игры.
а как это работает? Что может остановить человека, который купил себе условный С-грейд, купить А?
Чисто теоретически тут важен вопрос для чего покупается С грейд. Если для нагибания, то реально А купить лучше сразу. Если для игры в компании, например которая уже в С и их неохота или нельзя напрягать для помощи. Тогда он А не будет покупать потому что ему незачем (ему нужна игра на С а не на А).
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
Мы говорили про стороны конфликта, а не про конкретных персонажей. Однако, заставлять в таком случае выбирать сторону это и есть лишать игрока выбора, тем более когд азаранее окрестили кого-то «плохим»
Отыгрышь это совсем другое, это роль, а не просто игра в РПГ, где персонаж — продолжение тебя самого.
Странно, кстати, именно делать квесты только потому, что там восклицательный знак висит.
Вот с этим я абсолютно согласен.
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно. И это тоже говорит не в пользу мудрости, увы. Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику. Я действительно не вижу разницы между теми, кто покупает, кто фармит и кто выступает посредником, потому что обсуждаю разрушительное для игры явление. И все три компонента этого явления, очевидно, его составляющие. Дальше проходит грань «участие / не участие в процессе», в том числе и в оправдании этих процессов (а с ними и себя заодно). Если тебе действительно интересна моя реальная позиция, а не приписывание мне несуществующих доводов, обращайся.
Безусловно, люди, принимающие участие в процессе — виновны в существовании этого процесса. Если тебе непонятны прямые примеры с RMT, давай перейдём на бытовой уровень. Заказчик, киллер и посредник — все участники процесса убийства. У каждого свой мотив, а один из них так вообще «просто сделал процесс удобным и безопасным». Но сядут все, потому что все имеют причастность к процессу убийства. В нашем случае — к процессу убийства игры.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты. Но вот человек, который начинает рассуждать о том, что в произошедшем виноваты не киллеры, заказчики, посредники, а полиция, которая в этот момент не дежурила рядом с жертвой, или жертва, которая попала в зону интереса убийц по каким-то причинам, хотя привлечён к ответственности не будет, но очевидно отмазывает непосредственных участников убийства. Может, даже из чувства противоречия отмазывает, но сути и последствий это не меняет.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление. Я ничего не говорил о твоём возрасте, я не пытался представить тебя религиозным фанатиком (вот это — эмоциональное давление, правда, дешёвое), я говорил исключительно о сути явления. И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
Так проблему то это не решит :)
Просто будут играть те же самые 2-3 игрока, но с кучей твинков.
Проще уж рейты получше сделать и вкачать всё нужное мейну.
Эко всё таки изначально задумывалось как игра про социалочку, но как и любая игра про социалочку — с разгону налетело на нюанс в том что далеко не все люди обладают «Пассионарным» (я не совсем поддерживаю теорию откуда взято это название, но тем не менее «характер» активных людей оно выражает очень точно) складом.
Если пассионарий на сервере 1 — это как правило админ.
Если их нет — сервер умирает (ну или населён «мимокрокодилами», которые покопались пару дней и убежали).
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».
Нет, что ты. Только то, которое явно и недвусмысленно оправдывает RMT. Надеюсь, это предельно чёткий ответ, который не требует интерпретаций.
Тебя лишили её в любом случае. Если соблюдение правил для тебя было критическим параметром этой среды. Это неприятно. И даже трагично. Но, по крайней мере, ты в этом не участвовал, ты не стал причиной этого и не топишь на сайте про MMO в пользу RMT, обуреваемый стокгольмским синдромом. Это то немногое, что вполне реально сделать.
У меня нет требований к тебе. У меня есть сожаления по поводу твоей позиции. Это далеко не одно и то же. Я могу попытаться достучаться до человека при помощи довольно прозрачных, как мне кажется, логических конструкций «не можешь соблюдать логику игры, не мучай мышку». Но это всё. И нет, речь не про сотни тысяч, а про тебя одного. Можно тебя одного убедить не топить за RMT?
Я не «табуирую» проблему. Если говорить прямо, я смотрю на игрока, который приходит в игру и покупает там достижения, как на говно. Буквально. И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно. Я не хочу никого обидеть. Я просто так отношусь. Людям может быть плевать, как я на них смотрю. Но это всё, что я могу сделать — не заниматься самому убийством игры и не делать вид, что когда рядом со мной находится кто-то, кто этим занимается, я его принимаю. Нет, я его не принимаю совершенно. И смотрю с отвращением. Это не натужное какое-то действие, не пропаганда, это базовая и естественная реакция.
Не-а. Для меня это не панацея. Собственным отношением к чему-то нельзя мгновенно изменить реальность. Но можно не иметь ничего общего с такой реальностью, коль скоро мы в состоянии эти реальности выбирать. Что я и делаю. Начинается разговор про продажу достижений со стороны разработчика — меня там не будет. Введёт он это на уровне «правил» — меня там не будет. У меня есть запрос на нормальную честную игру, какими и были MMO тогда, когда их люди полюбили. О которых писали с горящими глазами. Не можете предложить такое — меня с вами не будет. И смотреть я на вас буду, как абзацом выше. Потому что игру вы сделать не можете. Мне такое неинтересно. Приходите, когда у вас будет что-то, что мне интересно. Запрос сформирован. Конец истории.
Никаких глобальных планов по преобразованию человечества я не вынашиваю, прости. На моё мнение смело можно наплевать. И иметь дело с другими людьми. Если интересно.
Я учитываю это. И знаешь, как на это можно повлиять? Когда тебя за такое вышвырнут из команды твои же друзья, мнение которых для тебя важно. Когда тебе стыдно будет кому-то рассказать о таком. Когда ты будешь вынужден врать всем вокруг и вместе с другими публично поддерживать честную игру. То есть социально мимикрировать. А в странах, где процветает «Радио Шансон», где преступление не считается чем-то явно постыдным, но даже наоборот — покрыто романтическим флёром жизни «настоящего пацана», ждать, что в твоей машине не выбью стекло, если там будет даже пакет лежать, что твою дачу не почистят за зиму, что квартиру не ограбят среди белого дня, странно. Устав от всего этого, люди собирают волю в кулак и отправляются в страны, где на бытовом уровне всего этого нет. Не воровства и разбоя. А прежде всего, нет их принятия на бытовом уровне. Для того, чтобы сделать то же самое в игровой среде, не нужно даже новое гражданство получать. Достаточно просто свалить оттуда подальше.
И вот ещё что. Ты давал здесь ссылки на тексты о доверии. Так вот, там была ключевая часть о возникновении коллективов. Рано или поздно в любом коллективе происходит "Нормализация: Группа вырабатывает приемлемые для всех участников нормы, в рамках которых она будет действовать". Это означает, что в любой среде люди вынуждены либо нормализовать отношения к какому-то явлению, то есть выровнять его, либо перестать быть частью этого коллектива. Нужно раскрывать мысль по поводу того, почему «пусть сначала они» — стратегия, которая ведёт в никуда?
За все время моей «игровой карьеры» я потратил на РМТ около 50 рублей. И было это очень давно.
Огромная сумма правда? С тех пор я больще в этой системе не участвовал и не участвую.
Я не продаю и не покупаю игровую валюту, не заключаю сделки именно поэтому я говорю, что я не участвую в РМТ.
Любое мнение, которое касается РМТ и отлично от твоего ты просто называешь «оправданием».
Ботов и читы искоренить можно. Поскольку тут есть хотя бы информация для отслеживания незаконного вмешательства.
Игра — это твоя добровольная среда. Когда другие эту среду меняют, ты либо принимаешь изменения, либо выходишь из добровольной среды. Если есть куда идти — хорошо. Если нет — считай что тебя просто лишили той добровольной среды, в которой ты хотел находиться. Тебя попросту лишили ее.
Врядли это возможно. Даже когда игроки это осознают, будут отдельные личности, которые захотят получить личную выгоду, сознательно идя против господствующего мнения, даже несмотря на общественную нетерпимость к таким нарушениям.
С «промышленным подходом» соглашусь, это одна из важнейших проблем. Желание по РМТшить помноженное на доступность ботов — создает просто адскую смесь на выходе. Но об этом я писал.
Ты опять клеймишь мнение, которое частично не совпадает с твоим словом «отмазывание», «оправдание» и т.д.
По-моему, если тебе некому сопереживать в игре, то просто она не для тебя — не нужно в нее играть. Какие бы там ни были золотые механики и коммьюнити. Это если речь идет об РПГ, понятно.
И если хотя бы несколько человек не согласятся добровольно следовать запрету — то все сорвется.
Однако я согласен, что если повышать культуру и непринятие РМТ в игровом сообществе — то это поможет справиться с проблемой. (с ее видимой частью по крайне мере)
Но хорош ли избранный тобой метод («табуировать» эту тему и «клеймить» всех, кто ) в качестве средства убеждения — вот в чем вопрос!
Для меня же «культура игрока» и «формирование убеждений» лишь один из способов улучшить ситуацию. Для тебя судя по всему — это краеугольный камень и панацея от всех проблем.
Мне кажется, что ты воспринимаешь РМТ просто как сам факт, без попыток разобраться в аспектах явления.
Ты не учитываешь, что есть «скрытая область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать (это частная сделка между двумя игроками) и информацию о которой даже нельзя получить. А потому с этим попросту невозможно бороться.
И есть «публичная область РМТ», которая и убивает игры. Это РМТ площадки, спам боты в чате, боты, паровозы, мультибоксинг, читы и дюпы и т.д. Многие из этих явлений выходят далеко за пределы проблемы РМТ. Но с этими явлениями бороться можно (поскольку информацию о таких событиях можно получить) и нужно, в том числе с привлечением игроков.
Поскольку разрушительность для игрового мира у этих явлений выше и бороться с ними проще — целесообразно направить силы на борьбу в первую очередь именно с ними. Сначала нужно победить эти проблемы, а потом уже обратиться к борьбе с РМТ в «частной зоне».
Это не первая заметка, в которой я ставлю совершенно другой вопрос. Не «Почему вы ушли?», а «Зачем приходили? Чего хотели?». Хотя, разумеется, это не единственная тема текста.
Ну и вот это плоское восприятие «плохой/хороший». Как я и сказал, это меняет образ мысли. Если ты выбираешь кого-то, то ты этому кому-то в той или иной степени сопереживаешь. Но если я не сопереживаю ни тем, ни другим? О_о Или наоборот.
Абсолютно точно делает, сколько ни мой руки после этого. Сложно представить, кто в этой дискуссии сделал хотя бы треть от того, сколько сделал ты для оправдания RMT.
Я в свою очередь надеюсь, что ты тоже понимаешь элементарное: ни одну попытку нарушения правил не искоренить. Ни читы, ни ботов, ни что-то ещё. Уходя по этой дорожке, иди до конца и призывай легализовать всё, чего нельзя полностью искоренить. Можешь даже на играх не останавливаться, feel free.
И здесь не стоит останавливаться. Протестуя против ботов и читов, ты точно так же потенциально проигрываешь тем, кто их применяет. Нет унижениям в добровольной среде, испачкаемся с ног до головы, только бы не почувствовать себя проигравшими.
Мне лично искренне хотелось бы дождаться того момента, когда игроки осознают, что распространение определённой идеологии и лояльности к нарушению правил — оружие куда более массового поражения.
О, то есть RMT, которое не может существовать без покупателя, желающего точно так же получить преимущество, у нас каким-то загадочным образом снова оказалось в стороне.
Ну, и простой анализ того факта, что финансовая заинтересованность в отличие от игровой, порождает промышленный подход к добыче необходимого, делает ваши предположения о том, что причина существования вот того конкретного бота — это не RMT, несостоятельными.
Столько незамутнённого отмазывания RMT, а потом провозглашение себя игроком, желающим играть по изначальным правилам. Ты уверен, что до конца понял, как «руоф превратился в помойку»?
Особой пикантности описанной ситуации добавляет тот факт, что вообще-то нормальные друзья, заинтересованные в том, чтобы ты их догнал, в L2 просто обеспечат тебе эквип. И это один из важных индикаторов реальных приоритетов команды. Разумеется, это предлагают те, кто постарше, а не просит тот, кто помладше. Попытка скипнуть этот момент — ещё одна маленькая смерть коллективной игры.