Это да — максимально простая модель. В ВоВ моожно было бы указать покупку каких нибудь ачивок и паровозинг до определенного уровня шмота чтобы попадать в рандомрейды (не в автосбор а в рейды собранные руками где есть проверки). В архейдже можно было бы купить корабль например… Но линеечные грейды более известны и понятны.
На практике достаточно купить один раз, чтобы в любой узкой ситуации прибегать к этому «действенному средству поправить баланс». А их впереди в контексте L2 будет очень много.
Да верно. И не в контексте L2 тоже будет много и тоже скорее всего будет выбрано знакомое решение.
Спидках, как чит, игру не убивает. Верно? То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением).
Все это убивает игру. Пока игрок «читерит», нарушаются физические законы мира. Нарушается сам игровой процесс (в каждом случае по разному. Но с игроком, который находится «в процессе нарушения», взаимодействовать невозможно). А любые игровые объекты, полученные в результате взаимодействия с нарушением физических законов мира — также нарушают его законы.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Долетел до центра галактики… там пустота, нет ничего, совсем.
Решил поселиться в системе где нет даже станции, построить свою базу… не смог, не смог даже оснастить её освещением, не работает, совсем.
Оставил на крыше не достроенной базы посадочные площадки, солнечные панели и портал и вышел… не в пустоту, в бесконечность отсутствия.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.
Пожалуйста, используй собственную логику. Спидхак, как нарушение игры, как чит, если я правильно понял твою логику, даже будучи явным нарушением игры и незаконным действием, не убивает её. Давай идти именно по выбранной тобой дорожке. Спидках, как чит, игру не убивает. Верно?
То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением). Не убивают игру. Верно? Пожалуйста, ответь на эти прямые вопросы. Потому что именно эту канву ты использовал несколько дней подряд. Твой следующий тезис о неправомерности можно обсудить позже.
Справа внизу на странице есть кнопочка (зеленая циферка), которая отображает количество новых сообщений в заметке. Если кликнуть по ней, она переводит к первому непрочитанному. По второму клику ко второму непрочитанному и т.д.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей.
Помню, когда я читала твои ранние заметки про WoW, периодически испытывала желание швырнуть мышку в монитор. Несколько лет понадобилось, пока я осознала, что во многом твоя критика была справедливой. Ну, и твои высказывания с тех пор стали гораздо корректнее. «Рейдеров — собачек Павлова» я наверное никогда не забуду :D
Те, кто сейчас упрекают тебя в категоричности, просто наивные летние дети.
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Спидхак, это неправомерные вмешательство в физические законы игрового мира. В той мере, в которых такое вмешательство игрой допустимо (кнопка изменения скорости) или обусловлено игровым процессом (скилы или предметы персонажа) — механика изменения скорости в играх допустима.
Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
Это потому что ты не понял, о ком я писал. Хотя фразу крокодильи слёзы в разговоре я использовал по отношению только к одному человеку — FunPay. Он-то и заявлял о своей непричастности к разрушению игры.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
Даже о сложных вещах можно говорить просто, если говорить по сути, а не мутить воду. Kayf уже выше пытался получить от тебя чёткий ответ на простой вопрос. К чему это привело, понятно. Ни к чему.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание».
Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают. Я не буду повторять свои доводы о том, что игра — это последовательность событий и решений. Перейдём к простому:
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Поэтому давайте ещё раз произнесём это вслух: RMT, боты, дюпы, спидкаки не разрушают игру. Всё неоднозначно. Но это ни в коем случае не играет на руку сторонникам RMT, ботов, дюпов и спидхаков. Когда мы говорим, что нарушение правил не разрушает игру, мы не меняем тем самым отношение к нарушениям правил, не подумайте. Это нейтральное и ни на что не влияющее заявление.
Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей. Им-то легко — они организовали собственный проект, посвящённый MMO, вложили в него тонны времени и денег, ни у одно издателя не взяли ни копейки, бесконечно лезущих к ним с деньгами от рекламы RMT-шников отшивали, отказались на уровне редакции освещать часть информационного спектра. Не то что тебе — человеку в куда более сложных обстоятельствах. И просто нечестно с позиции этих абсолютистов измываться над бедными людьми в безвыходной ситуации.
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Всё совершенно не так от начала и до конца. Ты написал, что «я не учитываю «скрытую область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать». На что я тебе ответил, как это работает в социальном плане без необходимости держать над каждым надсмотрщика. Только и всего. Ты это попытался выкрутить «Смотрите, он на всех вас смотрит, как на говно». Что, разумеется, жестокое передёргивание и очередная попытка на пустом месте очернить собеседника. Я всего-то объяснил, что можно противопоставить «скрытой области RMT».
Даже если тебе что-то неясно в словах собеседника, постарайся не додумывать за него худшие варианты.
Я, кстати, как раз и хотел употребить слово «авраамический» :)
Для меня «парковая» ММО — это в первую очередь РПГ, а не симулятор реальной жизни. Так что не вижу большого резона менять и диспозицию персонажа. Если понял, что «chaotic evil» — не твое, то просто реролл в другую фракцию. Ну и над мотивацией соответственно долго думать не нужно: зачем мы их бьем? Потому что они/мы злые! И всего делов.
Можно возразить, конечно, про моральный выбор и все такое… Но на практике все это выливается в банальное: потому что могу.
Насчет восклицательных знаков: ну что делать, невроз у меня, все должно быть сделано. Я люблю, когда у квеста есть альтернативные варианты решения и ответственность за отказ. Но это не про WoW
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты.
это противоречит тому что ты сказал ранее
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Держи себя в руках, пожалуйста.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно.
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
В около авраамической)) Да и какая разница, не вижу тут ничего странного, самая простая логика.
Мы говорили про стороны конфликта, а не про конкретных персонажей. Однако, заставлять в таком случае выбирать сторону это и есть лишать игрока выбора, тем более когд азаранее окрестили кого-то «плохим»
Отыгрышь это совсем другое, это роль, а не просто игра в РПГ, где персонаж — продолжение тебя самого.
Странно, кстати, именно делать квесты только потому, что там восклицательный знак висит.
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Мудрость видна не в подобных противопоставлениях, а в рассуждениях человека. Я внимательно читаю то, что ты пишешь. И делаю собственные выводы, которые снисходительное отношение к собеседнику только укрепляют. У тебя явный недостаток аргументов.
(ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно. И это тоже говорит не в пользу мудрости, увы. Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из не уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику. Я действительно не вижу разницы между теми, кто покупает, кто фармит и кто выступает посредником, потому что обсуждаю разрушительное для игры явление. И все три компонента этого явления, очевидно, его составляющие. Дальше проходит грань «участие / не участие в процессе», в том числе и в оправдании этих процессов (а с ними и себя заодно). Если тебе действительно интересна моя реальная позиция, а не приписывание мне несуществующих доводов, обращайся.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Безусловно, люди, принимающие участие в процессе — виновны в существовании этого процесса. Если тебе непонятны прямые примеры с RMT, давай перейдём на бытовой уровень. Заказчик, киллер и посредник — все участники процесса убийства. У каждого свой мотив, а один из них так вообще «просто сделал процесс удобным и безопасным». Но сядут все, потому что все имеют причастность к процессу убийства. В нашем случае — к процессу убийства игры.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты. Но вот человек, который начинает рассуждать о том, что в произошедшем виноваты не киллеры, заказчики, посредники, а полиция, которая в этот момент не дежурила рядом с жертвой, или жертва, которая попала в зону интереса убийц по каким-то причинам, хотя привлечён к ответственности не будет, но очевидно отмазывает непосредственных участников убийства. Может, даже из чувства противоречия отмазывает, но сути и последствий это не меняет.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление. Я ничего не говорил о твоём возрасте, я не пытался представить тебя религиозным фанатиком (вот это — эмоциональное давление, правда, дешёвое), я говорил исключительно о сути явления. И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
руководство брало у своих подчинённых учётные записи (логины и пароли от аккаунтов)
Так проблему то это не решит :)
Просто будут играть те же самые 2-3 игрока, но с кучей твинков.
Проще уж рейты получше сделать и вкачать всё нужное мейну.
Эко всё таки изначально задумывалось как игра про социалочку, но как и любая игра про социалочку — с разгону налетело на нюанс в том что далеко не все люди обладают «Пассионарным» (я не совсем поддерживаю теорию откуда взято это название, но тем не менее «характер» активных людей оно выражает очень точно) складом.
Если пассионарий на сервере 1 — это как правило админ.
Если их нет — сервер умирает (ну или населён «мимокрокодилами», которые покопались пару дней и убежали).
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
Но это всё, что я могу сделать — не заниматься самому убийством игры и не делать вид, что когда рядом со мной находится кто-то, кто этим занимается, я его принимаю. Нет, я его не принимаю совершенно. И смотрю с отвращением. Это не натужное какое-то действие, не пропаганда, это базовая и естественная реакция.
Мне понятна твоя позиция. В чем-то она даже привлекательна своей простой, понятностью и применимостью к любой ситуации.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Можно тебя одного убедить не топить за RMT?
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Если говорить прямо, я смотрю на игрока, который приходит в игру и покупает там достижения, как на говно. Буквально. И на человека, заливающегося здесь крокодильими слезами по поводу погибшей игры, которую тоже внезапно «испортил кто-то другой», я смотрю как на говно. Я не хочу никого обидеть. Я просто так отношусь.
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Я учитываю это. И знаешь, как на это можно повлиять? Когда тебя за такое вышвырнут из команды твои же друзья, мнение которых для тебя важно. Когда тебе стыдно будет кому-то рассказать о таком. Когда ты будешь вынужден врать всем вокруг и вместе с другими публично поддерживать честную игру. То есть социально мимикрировать.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Нужно раскрывать мысль по поводу того, почему «пусть сначала они» — стратегия, которая ведёт в никуда?
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».
Да верно. И не в контексте L2 тоже будет много и тоже скорее всего будет выбрано знакомое решение.
Возможность получать игровые объекты в неограниченных количествах, нарушая физические законы мира — полностью обесценивают игровой процесс.
Решил поселиться в системе где нет даже станции, построить свою базу… не смог, не смог даже оснастить её освещением, не работает, совсем.
Оставил на крыше не достроенной базы посадочные площадки, солнечные панели и портал и вышел… не в пустоту, в бесконечность отсутствия.
Пожалуйста, используй собственную логику. Спидхак, как нарушение игры, как чит, если я правильно понял твою логику, даже будучи явным нарушением игры и незаконным действием, не убивает её. Давай идти именно по выбранной тобой дорожке. Спидках, как чит, игру не убивает. Верно?
То же самое с дюпом (как нарушением) и ботом (как нарушением). Не убивают игру. Верно? Пожалуйста, ответь на эти прямые вопросы. Потому что именно эту канву ты использовал несколько дней подряд. Твой следующий тезис о неправомерности можно обсудить позже.
Очень удобно просматривать именно новые комментарии.
Помню, когда я читала твои ранние заметки про WoW, периодически испытывала желание швырнуть мышку в монитор. Несколько лет понадобилось, пока я осознала, что во многом твоя критика была справедливой. Ну, и твои высказывания с тех пор стали гораздо корректнее. «Рейдеров — собачек Павлова» я наверное никогда не забуду :D
Те, кто сейчас упрекают тебя в категоричности, просто наивные летние дети.
Под «дюпом» подразумевается неправомерное копирование игрового объекта. Минуя фундаментальные правила получения этого объекта в игровом мире. В тех случаях, где механика копирования игрового объекта вшита в игру, действия по копированию игрового объекта не является нарушением (например строительство домика из одинаковых блоков, которые берутся «из воздуха»)
Нет не разрушает игру, если он дает равные возможности всем игрокам. Например если он встроен в игру. Таких игр много как на ПК (рыбалка в БДО), так и в сегменте мобильных игр.
Хотя зачастую под «ботом» понимают неправомерную автоматизацию процесса игры там, где это не предусмотрено.
Ключевая проблема тут не в механиках, а в «неправомерности» самого действия. (вмешательство в фундаментальные законы)
И то, что у всех участников нет доступа к таким возможностям (нет именно по тому, что игрой они не предусмотрены)
С РМТ все несколько интересней. РМТ — это передача игрового объекта за реальные деньги.
Давай рассмотрим саму механику. Это «передача игрового объекта». В механике «передачи игрового объекта» нет ничего противозаконного, если она предусмотрена игрой. Ну и к ней имеют доступ все игроки. Любой игрок может подарить, продать или выкинуть игровую вещь. Можно даже общими усилиями передать много игровых ценностей одному игроку (типа «одеваем в первую очередь танка, потом ДД!»)
Теперь мы введем в определение понятие «неправомерности». Получится «неправомерная передача игрового объекта за реальные деньги.» Чем это будет отличаться от читов, дюпов и ботов?
Разница в том, что в случае неправомерного вмешательства, тут нарушается не физический закон игрового мира, тут происходит вмешательство в волевое поведение участника игры. (и источник такого вмешательства лежит за пределами игры)
Хотя бы по этой причине нельзя РМТ рассматривать с той же позиции, как читы и боты.
Но помимо РМТ — таких источников вмешательства, которые лежат за пределами игры и оказывают влияние на поведение игроков — полно (это и личные знакомства, это и «метагейм» в виде гайдов, обзоров и т.д.) Разница тут только в том, что мы выделяем в качестве мотиватора поведения «передачи игрового объекта» уплату денежных средств за него.
Однако, возможность уплатить реальные деньги, означает, что игровой объект имеют некую реальную ценность для участников сделки, выраженную в том, что он был получен в результате целесообразной сознательной деятельности, которая была осуществлена в рамках законов виртуального мира. И для каких-либо целей он может быть использован. Это позволяет относится к нему (пусть с натяжкой, пусть при самом поверхностном подходе) как к результату труда или объекту гражданских прав.
Мой начальный тезис выражен тем, что эти явления нельзя ставить в один ряд. РМТ отличается по своей природе от других нарушений.
Кроме того, другие нарушения могут брать «энергию» бесконечно из самих действий. (если нет защиты, ты можешь взламывать мир сколько угодно и творить все, что душе заблогорассудиться)
У РМТ такой возможности нет, запас «энергии» и сила возможного воздействия конечна (поскольку «топливом» для совершения действия выступают реальные деньги, ресурс, который очень сильно ограничен)
В этом также заключается одно из принципиальных отличий.
Это потому что ты не понял, о ком я писал. Хотя фразу крокодильи слёзы в разговоре я использовал по отношению только к одному человеку — FunPay. Он-то и заявлял о своей непричастности к разрушению игры.
Даже о сложных вещах можно говорить просто, если говорить по сути, а не мутить воду. Kayf уже выше пытался получить от тебя чёткий ответ на простой вопрос. К чему это привело, понятно. Ни к чему.
Твой начальный тезис в этой беседе следующий: «одно нарушение не разрушает всю игру». И этот тезис в чистом виде есть оправдание RMT. Потому что он, например, не объясняет, а сколько же нарушений игру разрушают. Я не буду повторять свои доводы о том, что игра — это последовательность событий и решений. Перейдём к простому:
Если я верно понял твою логику, спидхак не разрушает игру, потому что игрок, когда быстро куда-то добежит, должен ведь что-то делать в игре.
Если я верно понял твою логику, дюп не разрушает игру, потому что надюпанные вещи ведь интересны не сами по себе, а ради дальнейшего игрового процесса.
Если я верно понял твою логику, бот не разрушает игру, ведь добытое с его помощью нужно игроку для чего-то.
Поэтому давайте ещё раз произнесём это вслух: RMT, боты, дюпы, спидкаки не разрушают игру. Всё неоднозначно. Но это ни в коем случае не играет на руку сторонникам RMT, ботов, дюпов и спидхаков. Когда мы говорим, что нарушение правил не разрушает игру, мы не меняем тем самым отношение к нарушениям правил, не подумайте. Это нейтральное и ни на что не влияющее заявление.
Насколько я понимаю, всё это исключительно ради борьбы с абсолютизмом некоторых незрелых товарищей. Им-то легко — они организовали собственный проект, посвящённый MMO, вложили в него тонны времени и денег, ни у одно издателя не взяли ни копейки, бесконечно лезущих к ним с деньгами от рекламы RMT-шников отшивали, отказались на уровне редакции освещать часть информационного спектра. Не то что тебе — человеку в куда более сложных обстоятельствах. И просто нечестно с позиции этих абсолютистов измываться над бедными людьми в безвыходной ситуации.
Всё совершенно не так от начала и до конца. Ты написал, что «я не учитываю «скрытую область РМТ», которую нельзя никак проконтролировать». На что я тебе ответил, как это работает в социальном плане без необходимости держать над каждым надсмотрщика. Только и всего. Ты это попытался выкрутить «Смотрите, он на всех вас смотрит, как на говно». Что, разумеется, жестокое передёргивание и очередная попытка на пустом месте очернить собеседника. Я всего-то объяснил, что можно противопоставить «скрытой области RMT».
Даже если тебе что-то неясно в словах собеседника, постарайся не додумывать за него худшие варианты.
Для меня «парковая» ММО — это в первую очередь РПГ, а не симулятор реальной жизни. Так что не вижу большого резона менять и диспозицию персонажа. Если понял, что «chaotic evil» — не твое, то просто реролл в другую фракцию. Ну и над мотивацией соответственно долго думать не нужно: зачем мы их бьем? Потому что они/мы злые! И всего делов.
Можно возразить, конечно, про моральный выбор и все такое… Но на практике все это выливается в банальное: потому что могу.
Насчет восклицательных знаков: ну что делать, невроз у меня, все должно быть сделано. Я люблю, когда у квеста есть альтернативные варианты решения и ответственность за отказ. Но это не про WoW
В твоем примере виновными в убийстве станут также свидетели, друзья и родственники жертвы.
И мне не понравилось что ты делаешь виноватыми тех, кто в процессе не участвовал. Речь о человеке, льющем слезы по поводу игры, которую испортили другие люди. Возможно я не так тебя понял. Но то, что ты написал ранее, я понял именно таким образом.
Я бы не сказал, что спорю из чувства противоречия. У меня нет цели переспорить собеседника. У меня есть цель, чтобы собеседник задумался и попробовал взглянуть на ситуацию с разных углов.
К тому же я всегда четко указываю с чем именно я спорю, почему именно спорю, с какими доводами собеседника согласен, почему согласен, в какой части спор можно прекращать.
В ответ на подобные уточнения я получаю опять какие-то общие фразы мысли и идеи, либо попытку прицепиться к словам — и мне приходится распинаться сначала.
Применительно к другим «нарушениям» я для себя ответы уже нашел. (когда это считается нарушением, в каких условиях, к какому вреду оно ведет, как связано с другими нарушениями, аспектами игры, восприятием игроками явления и т.д.) Я краем в дискуссии этого вопроса касался.
Количество дней, разный состав участников, повторяемость простых мыслей — не является для меня критерием их верности.
Простые мысли не всегда самые правильные и точные. Явление, его последствия и взаимодействия с другими элементами системы могут быть несколько сложнее, чем возможно выразить элементарными и простыми мыслями.
Это не попытка дискредитировать оппонента. Это признание того, что твои убеждения и способ поведения могут быть гораздо эффективней с целью оказания воспитательного воздействия и формирование убеждений у большинства игроков, чем мои.
Я не допускал каких-либо оскорбительных или неприличных слов и высказываний в отношении собеседника или широкой группы лиц.
Если ты о фразе, что ты «клеймишь» собеседника, то мне не совсем понятно, в чем я не прав.
Ты сказал, что против «оправдания РМТ». Но все, что не является прямым осуждением, подходит под «оправдание»
Ты выше явно дал понять, что те люди, которые не удержали своего товарища от нехорошего поступка, не осудили его; или те, кто не встал на активные позиции осуждения РМТ при его зарождении в игре, или те, кто об этом не задумывался; или те, кто безразлично к этому явлению относятся (не говоря уже про тех, кто продолжил играть приспосабливаясь к новой обстановке) — что ты крайне негативно относишься ко всем им.
Возможно я не так понял тебя и твой комментарий
относился к конкретному пользователю под ником Funpay, а не ко мне и тем людям, которые не нарушали правила игры, но которых из игры выжила изменившаяся среда. И не к тем людям, которые несмотря ни на что, решили все же остаться в игре, и потихоньку пытаются под нее подстраиваться, поскольку других альтернатив у них нет, идти им некуда.
Если так, то выразился ты крайне неудачно.
Мы говорили про стороны конфликта, а не про конкретных персонажей. Однако, заставлять в таком случае выбирать сторону это и есть лишать игрока выбора, тем более когд азаранее окрестили кого-то «плохим»
Отыгрышь это совсем другое, это роль, а не просто игра в РПГ, где персонаж — продолжение тебя самого.
Странно, кстати, именно делать квесты только потому, что там восклицательный знак висит.
Вот с этим я абсолютно согласен.
То, что ты споришь из чувства противоречия, очевидно. И это тоже говорит не в пользу мудрости, увы. Но вот где ты увидел логический изъян, и почему в упор не видишь его в негативном отношении к другим подобным нарушениям, вопрос интересный. И тебе на него стоит ответить хотя бы для себя самого.
Ты совершенно напрасно приписываешь несуществующие доводы собеседнику. Я действительно не вижу разницы между теми, кто покупает, кто фармит и кто выступает посредником, потому что обсуждаю разрушительное для игры явление. И все три компонента этого явления, очевидно, его составляющие. Дальше проходит грань «участие / не участие в процессе», в том числе и в оправдании этих процессов (а с ними и себя заодно). Если тебе действительно интересна моя реальная позиция, а не приписывание мне несуществующих доводов, обращайся.
Безусловно, люди, принимающие участие в процессе — виновны в существовании этого процесса. Если тебе непонятны прямые примеры с RMT, давай перейдём на бытовой уровень. Заказчик, киллер и посредник — все участники процесса убийства. У каждого свой мотив, а один из них так вообще «просто сделал процесс удобным и безопасным». Но сядут все, потому что все имеют причастность к процессу убийства. В нашем случае — к процессу убийства игры.
Прохожие, оказавшиеся в том же месте, не виноваты. Но вот человек, который начинает рассуждать о том, что в произошедшем виноваты не киллеры, заказчики, посредники, а полиция, которая в этот момент не дежурила рядом с жертвой, или жертва, которая попала в зону интереса убийц по каким-то причинам, хотя привлечён к ответственности не будет, но очевидно отмазывает непосредственных участников убийства. Может, даже из чувства противоречия отмазывает, но сути и последствий это не меняет.
Если тебе последовательно пять дней подряд разные люди пытаются донести простые мысли и элементарную логику, это не эмоциональное давление. Я ничего не говорил о твоём возрасте, я не пытался представить тебя религиозным фанатиком (вот это — эмоциональное давление, правда, дешёвое), я говорил исключительно о сути явления. И я с тобой до сих пор не согласен. А вот весь процитированный выше абзац твоих слов — это как раз не спор с доводами, а попытка дискредитировать оппонента. Держи себя в руках, пожалуйста.
Так проблему то это не решит :)
Просто будут играть те же самые 2-3 игрока, но с кучей твинков.
Проще уж рейты получше сделать и вкачать всё нужное мейну.
Эко всё таки изначально задумывалось как игра про социалочку, но как и любая игра про социалочку — с разгону налетело на нюанс в том что далеко не все люди обладают «Пассионарным» (я не совсем поддерживаю теорию откуда взято это название, но тем не менее «характер» активных людей оно выражает очень точно) складом.
Если пассионарий на сервере 1 — это как правило админ.
Если их нет — сервер умирает (ну или населён «мимокрокодилами», которые покопались пару дней и убежали).
Если их несколько + есть достаточное количество активных игроков, тогда (и только тогда) начинается то самое Эко, в изначально запланированном виде.
С политикой, экономикой, контрактами и т.д.
С помощью нее всегда можно сказать, что хорошо, а что плохо, не испытывая сомнений.
Когда я был моложе и наивней, когда относился к миру через призмы максимализма и только начинал играть в ММОРПГ — я смотрел на мир также и придерживался аналогичной позиции.
Я не топлю за РМТ. Тему РМТ поднимаю обычно не я даже.
Я просто не люблю слепую категоричность (я бы сказал «презирааю», но я давно взял себе за правило стараться никого и ни за что не осуждать и не вешать ярлыки). А поскольку на этом портале, когда речь заходит об РМТ, сразу высказываются именно крайне категоричные суждения, «агрюсь» я именно на это. (ну не могу я пройти мимо категоричного суждения, если мне кажется, что в нем есть логический изъян)
Ну это и называется «клеймить».
Учитывая что ты не видишь разницы между тем, кто покупает; кто фармит на продажу; кто создает торговые площадки; теми, кто просто играет и не замечает всей этой возни. Или тем, кому нравится конкретная игра, и он не хочет из нее уходить, а вынужден адаптироваться к изменениям среды.
Разницы нет, ведь все эти люди «виновны» в том что происходит. Все они заслуживают… если не костра, то осуждения и соответствующего отношения.
Хотя с другой стороны я могу признать если не твою правоту, то полезность таких убеждений. Поскольку именно таким эмоциональным давлением и напором можно изменить убеждения тех людей, которые либо думать сами не хотят, либо восприимчивы к такому эмоциональному влиянию.
Примерно так и было на заре ММОРПГ и заре РМТ. Люди скрывались, но явление то было.
Для тех, кот четко знает чего хочет, это не проблема. Нужно лишь поменьше трепать языком.
Хотя для категории «сомневающихся» или «неопределившихся» — такое эмоциональные воздействие или последствия может оказаться решающим при принятии решения.
Идея мне понятна.
Если поселить толпу отребья в хоромы, они устроят там срач и погром.
Но и если выгнать толпу культурных людей в трущобы — они врядли превратят трущобы в престижный жилой район.
Поэтому «среда» точно также важна, как и «установки».